北岛：怎样看待国家对知识分子的思想改造
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北岛：怎样看待国家对知识分子的思想改造
作者:北岛 林思浩
一座古城毁了就是毁了，是不可能重建的。现在的北京和别的亚洲大城市还有什么区别，不过是现代化博物馆中的一个新标本而已。
不仅我这样的异乡人在自己故乡迷失了，所有不聋不傻的中国人全都在自己故乡迷失了。
北京四中在中国当代政治中扮演了特殊角色，今天回头去看就更加清楚了。我在《北京四中》一文开始就指出，有两个四中，一个是高干子弟的四中，一个是平民子弟的四中。这种分野被刻意掩盖了，而“文革”撕掉这层伪装，一切都变得赤裸裸的。因所谓“血统论”所造成的创伤至今都未愈合。人都会犯错误，但关键是他们对当年的所作所为有过半点儿反省吗？
我在《父亲》一文中，也写到我父亲的类似所为，按章的逻辑，他也做过“卧底”，为组织收集谢冰心的言行。如果我们不还原历史，就不可能理解到底发生了什么。这涉及到知识分子和革命的复杂关系，如果没有中国知识分子（包括章伯钧）的全力支持，这场革命是不可能成功的。革命成功后，大多数知识分子是欢迎革命的，并与革命全力合作，他们真心希望通过思想改造适应新社会。这种思想改造主要有两种形式：一、自我批评式的思想汇报；二、与组织配合，帮助别人进行思想改造。这两种方式往往交错进行。由于对组织的忠诚与信任，并没有什么心理障碍。
□北岛（诗人、作家）
□林思浩（出版人，任职香港牛津大学出版社）
林思浩：在新书《城门开》的开篇中，你引了一首童谣——城门城门几丈高，城门城门开不开……你的北京记忆是从哪里开始的？
北岛：让我们先看看这首童谣：“城门城门几丈高？／三十六丈高！／上的什么锁？／金刚大铁锁！／城门城门开不开？／不开不开！／大刀砍？也不开！／大斧砍？也不开！／好，看我一手打得城门开／哗！开了锁，开了门／大摇大摆进了城。”开篇我只引用了童谣的前一半。在我看来，开不开，从外开还是从里开，完全是两码事。序言以“我的北京”为题，也就是说记忆才是这城市的主人，而记忆恰好是从内部打开城门的。
林思浩：你的文章是回忆，其中有没有用文字“修复”一座“被毁掉”城市的心意？
北岛：与其说是用文字“修复”，不如说是“哀悼”。我希望读者不要误解，以为我在美化我童年青少年时代的北京，其实那是一个缓慢的毁灭过程，只不过远没有到后来这二十年的疯狂程度。或者可以说，我是即将消失的北京的最后见证人之一。我猜想，一个1990年代出生的孩子，大概认为北京就是现在这样，天经地义，一个古城只是谣传而已。其实根本不止是北京如此。前几年也去过我的祖籍湖州和绍兴，以及上海、苏州，我相信这种毁灭是全国性的。特别是绍兴，那是我头一次回老家，失望之极。哪儿还有鲁迅笔下的那种韵味儿？就连鲁迅故居都像是仿造的。我认为，不仅我这样的异乡人在自己故乡迷失了，所有不聋不傻的中国人全都在自己故乡迷失了。
林思浩：中国文化史上也有一些用回忆来复原文化名城的例子，一代文物的倾毁反而成就了文学的不朽，文学又反过来令文物增添了传奇的吸引力。你怎样看待这种政治与文学的关系？
北岛：我既没有文学不朽的野心，也没有考古热情，何况北京作为城市算不上什么文物，人们至今还住在其中。我只是希望我们从紧迫的节奏中停下来，哪怕片刻也好，反观我们的生活，看看在所谓现代化的进程中，我们到底失去了什么。写此书的另一个目的，是借助文字追溯我的童年和青少年，我生命的开始，很多事都是在那时形成或被注定的。这与政治无关。从某种意义来说，政治是抽象的，我写的却非常具体。
林思浩：佛教说，末法之后，会有弥勒佛重新降世。如果以这作为比喻，你认为中国的文化还会有再生的可能吗？
北岛：借用佛教术语中的“末法”，对于基本上是世俗社会的中国，容易引起误解。中国的问题本来就复杂，放在世界的棋盘上就更复杂了。对于一个古老文明再生的可能，我是比较悲观的，在人类历史上，似乎还没有先例，苟延残喘就不错了。不过话又说回来了，对于一个用中文写作的人，只能相信中国文化与文学起死回生的能力。这是作家的信仰。
林思浩：你在写作《城门开》时是否想过在北京这座城市和您的生活间做一区分？哪一部分更令您着迷？
北岛：就我的成长经验而言，城市与人事是不可分割的，有某种镜像关系。在这个意义上，我并没有刻意写城市，而所有大小事件都折射出城市的变迁。至于说哪一部分最让我着迷？细节。正是个人的可感性细节，如同砖瓦，让我在纸上重建一座城市。
林思浩：光和影，味道和声音，你一开始三篇写的这些显然都是难以言传的细微之物，这些能说是悠长岁月仍留在你身上的感受吗？这种类似于化学作用的感受对你接下来写到的人物和情节发挥的作用大吗？
北岛：我们生活在一个没有细节的时代。我在大学教散文写作，让学生写写他们的童年，发现几乎没人会写细节。这是非常可怕的。意识形态化、商业化和娱乐化正从人们的生活中删除细节，没有细节就没有记忆，而细节是非常个人化的，是与人的感官紧密相连的。正是属于个人的可感性细节，才会构成我们所说的历史的质感。如果说写作是唤醒记忆的过程，那么首先要唤醒的是人的各种感官。这也就是你提到的化学反应，与诗歌中的“通感”近似。以这三篇开头，是为了让感官充满开放，甚至强化放大，这是我的记忆之城的基础。
林思浩：用文字重建一座城市，你这个文字北京城市的结构是怎么样的呢？也即是说全书的篇章是怎么样铺排的？
北岛：这是个很有意思的问题，涉及面很广。简单来说，北京城的结构和汉字的结构有共同之处，比如方向感，正南正北，横平竖直；再就是封闭性，老北京过去叫四九城，“四”指城墙，即外城、内城、皇城、紫禁城，“九”为内城的九个城门，与汉字的结构不谋而合。对北京来说，城中之城是权力的中心。而汉字本身就有某种权力意志，这恐怕是为什么中华文明或所谓的“大一统”能持续如此之久的原因之一。我刚去过马来西亚，那里到处写着汉字，而且是非常地道的书法，要说那是他国异邦，可当地华人正是通过汉字维系文化认同的。这个话题扯远了，只是假说而已，需要进一步探讨。至于全书的篇章铺排，并不是按线性时间展开的，每章可独立成篇，自成系统，很像汉字或北京四合院，彼此呼应，在互相勾连拼接中产生更深的含义。
林思浩：你读过帕慕克的《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》吗？帕慕克说伊斯坦布尔美景之美在其忧伤。你说回到北京发觉面目皆非，伤感于自己成长经验的北京不复存在。你说完全陌生的是指什么呢？
北岛：读过《伊斯坦布尔》，也去过。伊斯坦布尔是一座横跨欧亚的美丽的古城。我认为帕慕克所说的忧伤与古老文明的兴衰有关，包括拜占庭和奥斯曼帝国的兴衰。北京和伊斯坦布尔有相似之处，首先也是一座美丽的古城，再就是与一个古老文明的兴衰息息相关。但相比之下，伊斯坦布尔保存得相当完好，而老北京却几乎荡然无存，这不是什么忧伤，而是绝望。我认为，近一个多世纪以来，我们被“进步”、被所谓的现代化基本上给搞疯了。这首先跟自鸦片战争以来列强入侵所造成的民族屈辱有关，也和革命所带来的盲目性及粗鄙化有关。北京在这半个世纪以来，特别是近十几年的变化，可以说是毁灭性的。而一座古城毁了就是毁了，是不可能重建的。现在的北京和别的亚洲大城市还有什么区别，不过是现代化博物馆中的一个新标本而已。听说还有人打算把北京改造成所谓世界上第一流大都市，脑袋肯定出了毛病。他们的标准是什么？大概是迪拜吧。你知道，迪拜在沙漠中建室内滑雪场，养一棵树每年的成本是两千美元，比养个人还贵。
林思浩：在《城门开》中你不止一次写到少年时常出门远足，用脚丈量北京。你的北京地图一直都存在吗？你的北京地理地图是怎么样的？这地图和你的生命疆域又是怎么样的互相推进关系？
北岛：小时候没钱，主要靠双脚走天下，走十里二十里是常事。一个行走的城市和骑车乘车甚至开车的城市是完全不同的，充满了可感性细节。在故乡，人是有方向感的，不会迷路。再说北京是个方方正正的城市，也不容易迷路。可我前些年回去，在自己的故乡完全迷失了，连家门都找不着。说到我的北京地图，是完全属于我个人的，带有某种私密性质。在这张地图中，首先是我家，然后是我的小学、初中和高中，我父母所在的单位，还有我和同伴行走的路线。这是我生命旅途的开始。我曾在《旅行记》中写道：“一个人行走的范围就是他的世界。”8岁那年我跟母亲去上海看外公，那是我头一次离开北京。这次旅行对我来说很重要，距离感让我对故乡有了新的认识，而我的北京地图也发生了变化，可大可小，小到只不过是一张更大地图上的圆圈而已。从那一刻起，我时常梦想着离开北京，走得越远越好。这愿望实现了，以致到了回不去或根本不想回的地步。
林思浩：回忆尤其是文学家的记忆，常被理所当然地读成作家的自传。你好像并不认为《城门开》是文学自传。当然你写的空间、瞬间、人物都不像传记文学般有顺序有较为完整的生活流动过程。但能不能说，你写的都是记忆的真实？
北岛：按体例讲，这是一本关于童年和青少年的回忆录，但又不完全是。比如它没有一般回忆录中的编年史性质。其实这本书有两个主角，一个是我，一个是北京，或者说，这两个主角中，我是显性的，北京是隐性的，关于我的部分，有明显的自传性，关于北京，则带有外传或传说色彩。至于记忆的真实性，这不应在文学的讨论范围内。
林思浩：就篇幅而言，《北京四中》、《父亲》两文比其他的篇章大得多？有特殊的原因吗？
北岛：你说得对，这两篇在书中的分量最重。北京四中是我人生的转折点——既是我童年青少年时代的结束，也是我走向生活的开始。我在那里经历了“文革”，也因“文革”中断了学业，我从那里获得正规教育以外的读书经验，并开始写诗。要说还是《父亲》难度最大，我一直设法回避，拖到最后才不得不完成。在中国文化背景中，父子关系是整个社会权力结构的支撑点之一，要想梳理这种复杂性实在不易。再有从儿子的角度，如何写出一个真实的父亲，这更具有挑战性。我为写《父亲》，不仅付出大量的时间和精力，更多的是感情的消耗。完稿后精疲力尽，如释重负。我甚至认为，我和父亲在这篇文章中最终达成了和解。
林思浩：《北京四中》在杂志连载时曾引起一些人的特别关注，你是否认为文章所记“文化大革命”时的“你们有笔杆子，我们有枪杆子，看将来是谁的天下？”现在已到了“将来”作一了结的时候？
北岛：北京四中在中国当代政治中扮演了特殊角色，今天回头去看就更加清楚了。我在《北京四中》一文开始就指出，有两个四中，一个是高干子弟的四中，一个是平民子弟的四中。这种分野被刻意掩盖了，而“文革”撕掉这层伪装，一切都变得赤裸裸的。因所谓“血统论”所造成的创伤至今都未愈合。人都会犯错误，但关键是他们对当年的所作所为有过半点儿反省吗？
林思浩：据知你对于去年章诒和指控黄苗子和冯亦代等老先生是思想改造时期共产党的卧底，不以为然。你书中《父亲》一文特别写到父亲做冰心思想改造工作的往事，按你说，我们该怎么样看待国家对知识分子的思想改造？
北岛：章诒和还是挺会写东西的，她的第一本书《最后的贵族》我认真读过，并为她的坎坷身世所感动。但那时就意识到她写作中的问题，比如她对那种恩赐的“贵族”地位津津乐道，对她父亲的历史过度美化。而她后来的作品问题越来越严重。特别是写冯亦代的《卧底──他走进了章家大门》。我恰好与冯亦代相熟，写过纪念文章《听风楼记》。冯亦代在生前出版了他的《悔余日录》（河南人民出版社，2000年），这本书的出版就是深刻的自我反省，是对历史负责的勇敢行为，结果竟成了章式最后审判的主要线索，她用春秋笔法把冯写成居心叵测的小人，十恶不赦的历史罪人。我在《父亲》一文中，也写到我父亲的类似所为，按章的逻辑，他也做过“卧底”，为组织收集谢冰心的言行。如果我们不还原历史，就不可能理解到底发生了什么。这涉及到知识分子和革命的复杂关系，如果没有中国知识分子（包括章伯钧）的全力支持，这场革命是不可能成功的。革命成功后，大多数知识分子是欢迎革命的，并与革命全力合作，他们真心希望通过思想改造适应新社会。这种思想改造主要有两种形式：一、自我批评式的思想汇报；二、与组织配合，帮助别人进行思想改造。这两种方式往往交错进行。由于对组织的忠诚与信任，并没有什么心理障碍。这在冯亦代的《悔余日录》中是显而易见的。按章诒和的逻辑，第二种就是“卧底”。冯亦代到了章的笔下，变得极其猥琐，苟且偷生，卖友求荣。要知道，部分知识分子与革命的分道扬镳是后来的事，是由于对不同的政治运动的整肃（特别是“文革”）感到深深的失望才开始的。
（《城门开》将由香港牛津大学出版社出繁体版，由北京三联书店出简体版）
来源:南方周末 伊斯坦布尔保存得相当完好，而老北京却几乎荡然无存，这不是什么忧伤，而是绝望。我认为，近一个多世纪以来，我们被“进步”、被所谓的现代化基本上给搞疯了。这首先跟自鸦片战争以来列强入侵所造成的民族屈辱有关，也和革命所带来的盲目性及粗鄙化有关。北京在这半个世纪以来，特别是近十几年的变化，可以说是毁灭性的。而一座古城毁了就是毁了，是不可能重建的。现在的北京和别的亚洲大城市还有什么区别，不过是现代化博物馆中的一个新标本而已。
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不只是北京,现在很多城市都给人以千篇一律的感觉,没有自己的特色了,是那种统一追求立交桥,玻璃幕墙大楼,雕琢式公园的盲目...
童年记忆中清澈秀美的漓江,榕湖,少年记忆中古意盎然的杜甫草堂,武侯祠,已经走入历史了...前几年重访,被改造新建得整个一不中不西,不伦不类,昔日的历史氛围/文化底蕴消逝得无影无踪,取而代之的,是十足的暴发户味道,令人欲哭无泪. [quote]伊斯坦布尔保存得相当完好，而老北京却几乎荡然无存，这不是什么忧伤，而是绝望。我认为，近一个多世纪以来，我们被“进步”、被所谓的现代化基本上给搞疯了。这首先跟自鸦片战争以来列强入侵所造成的民族屈辱有关， ...
[size=2][color=#999999]闲云 发表于 2010-10-13 00:32[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=457663&ptid=100816][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
旧城改造到底应该如何做？不知道闲老师您有什么意见？我目前参与一个旧城改造项目。比如梅州，比如汕头，比如揭阳。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=457826&ptid=100816]3#[/url] [i]小玉[/i] [/b]
呵呵,"闲老师"不敢当,直呼名字就好了.
于建筑一途,我是地地道道的外行,不敢妄言. 只是看到听到一些国外的古迹古城(如主贴中提到的伊斯坦布尔),都保留得相当完好,对比我们国内的古迹保留/城市改造的现状,有些感慨罢了. 当年梁思成先生对北京旧城改造好象有论述的,您可以去找来看看. 北京变得面目全非，当政者难辞其咎。但具体到旧城保护，感觉北岛稍嫌情绪化，毕竟，中国传统建筑与欧洲（含伊斯坦布尔）具有质的不同。
诗人，难免从自己的情感出发，将符合自己情感需求的东西，视为正当。这么说着说着，就可能把自己的怀旧感无限放大，似乎与自己的怀旧感相违，就是不对劲的。
诗人的情感固然可贵，用来谈论公共话题，却可能出岔子。 “近一个多世纪以来，我们被‘进步’、被所谓的现代化基本上给搞疯了。”
说的不错，今天建设局开大会区委书记发言，说我们的小城要快速发展，不是跳跃式的发展，而是要爆炸式的发展。我当时听了第一反应就是——这厮疯了！
楼上周兄的话也不错。 [i=s] 本帖最后由 小玉 于 2010-10-25 02:18 编辑 [/i]
[quote] 3# 小玉
呵呵,"闲老师"不敢当,直呼名字就好了.
于建筑一途,我是地地道道的外行,不敢妄言. 只是看到听到一些国外的古迹古城(如主贴中提到的伊斯坦布尔),都保留得相当完好,对比我们国内的古迹保留/城市改造的现 ...
[size=2][color=#999999]闲云 发表于 2010-10-13 22:48[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=457837&ptid=100816][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
谢谢闲云兄，那就不谈建筑，我想问：古城古迹为什么就要保护？谁来保护？保护的钱谁来出？保护的价值何在？有什么终极性的意义，也就是，有什么用钱无法来衡量的东西吗？ 保护古城古迹，至少自诩5000年文化（文明？）时，还有个3D“实例”（照片2D，不算）~~~~ 土木结构的建筑与石材建筑的耐久能力全然不同，尤其是北京那些名贵的木结构建筑，比如皇宫的那些大殿，从建成开始，一路地烧了建，建了烧。
若有限度地保护，尚还可以；若大规模成区片地保护，真不敢想象。按道理说，宗教庙宇是保护至善之地，即使上个世纪三十年代梁思成跑遍全国，也就找到了几个唐代建筑。再多些许的建筑是辽代的，多为石塔，木建筑的也是几无。可看看人家罗马或希腊，动辄就是两千多年前的，全都是石结构的。
有些东西不是花钱就能的，一跨梁的木材，当下花多少钱也买不到的了。 [quote]
谢谢闲云兄，那就不谈建筑，我想问：古城古迹为什么就要保护？谁来保护？保护的钱谁来出？保护的价值何在？有什么终极性的意义，也就是，有什么用钱无法来衡量的东西吗？
[size=2][color=#999999]小玉 发表于 2010-10-25 02:17[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=460369&ptid=100816][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这个似乎是不成问题的问题啊. 当然是应该由政府出钱来保护. 说到价值何在,很简单,如果重视本国的文化遗产的话,一定会尽力保护的,对祖宗,对后人,都有交代. 试问世上有几个国家不重视自己的文化遗产呢? 别国做得到的,能耗资巨大举办奥运世博盛宴的中国就做不到? [quote]土木结构的建筑与石材建筑的耐久能力全然不同，尤其是北京那些名贵的木结构建筑，比如皇宫的那些大殿，从建成开始，一路地烧了建，建了烧。
若有限度地保护，尚还可以；若大规模成区片地保护，真不敢想象。按道理 ...
[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2010-10-25 05:47[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=460381&ptid=100816][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
用石材构筑的建筑比木材构筑的建筑需要较高的受力分析技巧，而古代的中国虽然能工巧匠多，但缺乏像亚里士多德那样的科学家，他在建造万神殿的时候就准确导出了在运送大理石石柱时，三根滚木的放置位置（放置不正确，大理石石柱就会开裂）。中国和西欧科技的落后可不只是这最后几百年差出来的。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=460567&ptid=100816]10#[/url] [i]闲云[/i] [/b]
这不仅仅是对先人负责，世界的文化是多样性的，保存文化就是保存历史，就是保存自己的特性（当然是好的一面）。如果所有的城市都是一个模式的高楼大厦，那我们只能说我们生活在文化沙漠当中。大家都是雷同的，一个没有个体差别的共同体，不是公民的世界，是而奴隶的世界。 [quote] 10# 闲云
这不仅仅是对先人负责，世界的文化是多样性的，保存文化就是保存历史，就是保存自己的特性（当然是好的一面）。如果所有的城市都是一个模式的高楼大厦，那我们只能说我们生活在文化沙漠当中。大家都是 ...
[size=2][color=#999999]别列津河的桥 发表于 2010-10-26 07:23[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=460599&ptid=100816][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
为什么是（好的）特性就要保护呢？为什么要保存历史呢？保存谁的历史？保存哪一段历史？
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