鲁迅依然是中国现代最好的作家之一
最近看到上海一个中学老师批评鲁迅，要和鲁迅算算账。其实这类腔调古已有之于今为烈。在关于教科书方面，我的确不太赞成过多的鲁迅作品进入教科书，尤其是他的某些莫名其妙的杂文。但是，谁也无法否认，鲁迅的短篇小说非常棒。即使他的论敌陈源也是承认的。苏雪林一度批判鲁迅，但胡适还是告诫她，不要因为思想上非同路人，就否定了鲁迅小说的艺术成就。
《呐喊》与《彷徨》的成就世所公认，就不谈了。即使到了现在，回过头去看看这两个集子中的作品，还是能够让人深深地感受到现代白话小说的魅力。
其实我很喜欢他的《故事新编》。夏志清在《中国现代小说史》中，对《故事新编》评价不高，他说，“《故事新编》的浅薄与凌乱，显示出一个杰出的（虽然路子狭小的）小说家可悲的没落。”
我的看法恰恰相反，《故事新编》是鲁迅恶搞中国传统文化的一个杰出文本，是无厘头写作的典范之一。某些时候我都怀疑周星驰的所谓大话风格是受到鲁迅的影响。如果你见识过鲁迅杂文的阴沉，那么，看到《故事新编》，你会觉得这个半老的老头太酷了！
什么老子，庄子，孔子，以及后羿嫦娥，在鲁迅的笔下，统统都是小丑。很奇怪的是，在左翼作家中，似乎只有张天翼继承了这种风格，不过，张的艺术旨趣在于讽刺现实。
夏志清本身虽然过于严肃，不欣赏鲁迅的无厘头，但他自己的评论有时显得十分无厘头。比如他就敢把鲁迅写故乡的一些作品拿来与乔伊斯的《都伯林人》相比较——我不是说这种比较不可以，但总是觉得这是一种十分随意的比较，考虑到他的语焉不详，其实没有多大价值。
我在20岁时曾在外租房阅读《鲁迅全集》，留下了美好印象。这种印象将一如既往伴随我。鲁迅的思想谱系中固然缺少自由主义经典，但这与文学上的成就依然是两码事。
我记得，郁达夫曾说过，要了解中国，阅读《鲁迅全集》是捷径之一。李泽厚好像也说过类似的话，不过，他的推荐中还有《红楼梦》。
2010/10/16 很好，表扬下。 鲁迅当然是中国现代最好的作家之一，尤其是小说。
民国小说家里，截然不同而与之并列的，首推张爱玲。
夏志清先生谨守美国学院派文学研究，成绩在此，局限亦在此。 迷胡适的学学偶像对鲁迅的态度就好了。 “《故事新编》是鲁迅恶搞中国传统文化的一个杰出文本，是无厘头写作的典范之一。某些时候我都怀疑周星驰的所谓大话风格是受到鲁迅的影响。如果你见识过鲁迅杂文的阴沉，那么，看到《故事新编》，你会觉得这个半老的老头太酷了！”
——非常同意。那些作品实在是无所羁绊的才情发挥，其实践本身不能不说就充满着“自由”的真谛。
“鲁迅的思想谱系中固然缺少自由主义经典，但这与文学上的成就依然是两码事。”
——人类历史上的思想和主义多种多样，而且本质上鲁迅的追求与胡适的追求实在是一致的。 秋歌正文里的观点，相当中肯。但题目不好，因为，题目实在像是一个废话，拈出的是一个没有人与你发生分歧的观点，尤其，你还加了“之一”。 [quote]秋歌正文里的观点，相当中肯。但题目不好，因为，题目实在像是一个废话，拈出的是一个没有人与你发生分歧的观点，尤其，你还加了“之一”。
[size=2][color=#999999]周泽雄 发表于 2010-10-16 09:29[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458253&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
有人有分歧的，至少一个：李大苗。呵呵。 呵呵，俺们是挺鲁派的，留爪印。 一个简单的随想。对鲁迅的态度，主要是一个性情气质问题。 最好的作家，又能表明什么呢？
我记得酒苗mm有过一篇文章，稍微清醒的一点来看鲁迅的文章，充斥其中的主要就是发泄。 喜欢年轻时鲁迅的文章《文化偏至论》《摩罗诗力说》，也佩服他年轻时的眼光。 把写出《故事新编》的鲁迅与《呐喊》、《彷徨》结合起来看，才是一个完整的小说家鲁迅，鲁迅是一个有明显缺点毛病的人，更是一个有着独特鲜明写作风格的作家。看到很多人指出鲁迅性格上的种种毛病和不足，但就小说艺术、就风格技术的多样性、创新性而言，就对人性艺术表现的复杂及深度而言，鲁迅无疑是最好的，不是之一！ 作家之好与作品之好，显然不是一回事儿；所以，诺奖只有作品奖，虽然是授予具体的作家个人。
有些人有着文学写作的才情，好似就是为着写作而生的；有些人则未必，那种潋滟不长就干涸了。 不是"依然是",而是"一直都是". 鲁迅在中国文学史上的地位,不会因为部分文章被"请"出教科书而受影响.
声明,拥胡派也可以欣赏鲁迅的. 区区在下就是,整体而言,比较喜欢胡适而不大喜欢鲁迅. [i=s] 本帖最后由 李大苗 于 2010-10-17 04:46 编辑 [/i]
鲁迅的《故事新编》极是隐喻。既然是“隐喻”而非明指，那么，所指为何则可各有各的理解。有人以为精彩，有人以为荒诞，或有人以为其荒诞就是精彩，当然，也可以觉得其精彩就在于荒诞。在过去的争论中，我曾指证《故事新编》中的怪诞有违人体解剖学，而人体解剖学恰恰是医学的基本课程，而鲁迅又恰恰是学医的。更有趣的是，鲁迅的解剖学恰恰恰恰地是“藤野先生”亲手把教的。
鲁迅得以爆名的那几部文作，犹如他自己和别人所言，锋芒大都指向“国民性”；且但凡极尽赞誉鲁迅的，也是着意于此。那个时代，很多文人志士都是以“改造国民性”为己任。“新文化运动”的鲁迅，“新生活运动”的蒋介石和“文化大革命运动”的毛泽东，都朝着“国民性”下笔或下手，精神脉系显然。无论将“国民性”以为何指，对国民普遍的人格认定以及普遍地矫正，无疑昭示着专制和暴虐。
对鲁迅，当然不能用“思想家”的尺寸来厘定，但所有可以称作文学的作品都以思想为其“质”。如果不以“思想性”来体会鲁迅的作品，那么，林林总总的文字大约也就是冷齿俏皮和挖苦结集罢了。倘若真是这样，鲁迅还算得是“优秀文学家”？“优秀作家”抑或“优秀小说家”否呢？ “所有可以称作文学的作品都以思想为其‘质’。”
大苗的文学观好古老啊。 鲁迅得以爆名的那几部文作，犹如他自己和别人所言，锋芒大都指向“国民性”；且但凡极尽赞誉鲁迅的，也是着意于此。那个时代，很多文人志士都是以“改造国民性”为己任。“新文化运动”的鲁迅，“新生活运动”的蒋介石和“文化大革命运动”的毛泽东，都朝着“国民性”下笔或下手，精神脉系显然。无论将“国民性”以为何指，对国民普遍的人格认定以及普遍地矫正，无疑昭示着专制和暴虐。
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就思想、思考对象的一致性，得出三者思想谱系的一致性，俺以为不妥；思想对象的一致性有民族的、时代的原因，“那个时代，很多文人志士都是以“改造国民性”为己任。”（大苗语），在同样的社会情势下，思维有其一致性，这很正常。鲁迅重在揭露批判传统之弊、国民性之病，意在促使国人更好地认识自己，以便更好的疗救，是为自救。而蒋、毛两位则是出于政权政治之考量，洗民众之脑，当然蒋毛间还有重大差别，这里就不细说了。 [quote]“所有可以称作文学的作品都以思想为其‘质’。”
大苗的文学观好古老啊。
[size=2][color=#999999]童志刚 发表于 2010-10-17 08:44[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458429&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
老童对思想的理解更是古老呀，嘿嘿。 [i=s] 本帖最后由 李大苗 于 2010-10-17 16:27 编辑 [/i]
[quote]就思想、思考对象的一致性，得出三者思想谱系的一致性，俺以为不妥；思想对象的一致性有民族的、时代的原因，“那个时代，很多文人志士都是以“改造国民性”为己任。”（大苗语），在同样的社会情势下，思维有其一致性，这很正常。鲁迅重在揭露批判传统之弊、国民性之病，意在促使国人更好地认识自己，以便更好的疗救，是为自救。而蒋、毛两位则是出于政权政治之考量，洗民众之脑，当然蒋毛间还有重大差别，这里就不细说了。
[size=2][color=#999999]tian295 发表于 2010-10-17 13:10[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458472&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
前半部分说得是“实然”，三者思想谱系都一致；那么，区别他们的只能是“应然”，蒋毛各有自己的“应然”之作和之做，鲁迅则似乎没有。然，鲁迅真的没有么？他理念中的中国应该是什么样子的呢？对苏俄的期许和赞叹，难道不是“应然”之想么？ 李大人说的是。
我的理解是：
所有的“应然”之作都来自对神的僭越
所有的“应然”之做都来自对人的强制
要人接受伪神
不强制人身自由乃至消灭肉体怎么可能做到
当然不排除
有那天然热爱的
哭着喊着要被应然
愿主怜悯。。。。他们 呵呵，这个“大人”“大人”的，听起来像是仿古电影中的称呼。 [quote]
前半部分说得是“实然”，三者思想浦西都一致；那么，区别他们的只能是“应然”，蒋毛各有自己的“应然”之作和之做，鲁迅则似乎没有。然，鲁迅真的没有么？他理念中的中国应该是什么样子的呢？对苏俄的期许和赞叹 ...
[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2010-10-17 14:20[/color] [url=http://yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458488&ptid=100890][img]http://yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
现在的“实然”，不妨设想下，恐怕并非鲁心中的“应然”，相信鲁对如今的“实然”，也一定大为震惊和愤怒！
当年，鲁作为政府的批评者，与在野的争取权利的共党有着自然而然的同盟性，况当时的共党很多言论和主张也与民主政治相一致，这点，相信看些那时的共党报纸就会知道。不然，也不会有那么多的民主人士认同共党的主张。
说和做，永远是两回事，理论上的“应然”，并不能结出想当然的“实然”之果，播下龙种，收获跳蚤，这在历史上更是常态。
以当时马列思想之美妙、新鲜，鲁受视野、条件所限，不能洞察集权专制之黑洞，要知道当十月革命后，欧美就有不少自有知识分子为之欢欣鼓舞，以为看到了新世纪的曙光。有的还欣然前往，在亲身体验到“实然”之境后，才逐渐开始反省！
要鲁为现在负责，以为鲁的“应然”之想定会催生现在“实然”之恶果，俺以为，这也是想当然。 大苗兄，恕俺学浅，可能不能准确理解你的想法！那就算俺自言自语吧！ 史实是这样的，对“国民性”的责难是新文化时期的东西，而且，即使这样，当十月革命那一声炮响传来的时候，鲁迅也是不同于李大钊和陈独秀们，没有应时地喝彩和崇拜，显见他对苏俄事情的隔膜与狐疑。批判“国民性”，显然与“革命文学”有极大的不同，后者是前者的进一步的政治伸张，简直就是嗜血了，比较留日时期对暴力的怯懦，这时候的鲁迅更喜欢领袖般地鼓动别人牺牲，为伟大的事业奉献别人的生命。但是，前时的鲁迅还不是后时的鲁迅，虽然必然是。 田兄22楼发言，老童深以为然。大苗各楼发言，基本属于偏见，反正现在以为不好的东西都尽力栽给鲁迅，也不管栽不栽得活。呵呵。 对大苗各楼发言，老童基本属于偏见，而且还偏偏要见。 好坏本身是一种主观的评价，仁者见仁、智者见智，永远争不清
鲁迅是中国近现代（1919至1979）影响最大的作家之一，不管这种影响是出版及媒体自由选择的结果、还是政府大力提倡宣传的结果。这大概就可以不要争论得不可开交了吧 报刊和书局老板总是和有影响力、有读者群的作家联系，这样的作家也可以靠爬格子过得滋润。鲁迅至少目前为止还没有拿卢布为津贴的资料面市，给他出书的北新书局、发文的申报，好像也没有接受过苏联有关方面资助的报道。
1949年后读者没得选择，只好读鲁迅，确实是事实。不过1949年前，鲁迅还是有不少热心读者的，这一应该也是事实吧。
譬如我老爸，30年代时只是个读过小学、学生意出身的店员，就是鲁迅的热心读者，有限的工资还买了不少鲁迅的书。我家有一些当时出版的鲁迅的书，记得有一本石印本的《呐喊》，是被我和同学交换书时交换掉了的。36年鲁迅死的时候，他还曾特意请了事假去参加那次大出丧的。 话外音，本人愚笨，《铸剑》中刺客提起眉间尺的头来，对着那热的死掉的嘴唇，接吻两次，并且冷冷地尖利地笑。为何要接吻？而后又要尖利地笑？是否可以回归文本，讨论这一问题~~ 十好几年前，俺曾经仔细琢磨过鲁迅小说的文本，结论是，他作品具有绝对意义上的现代性——虽然俺的结论也有点“绝对”。
以后的小说家，在文字上未见得都比鲁迅差多少，但对小说的文本感觉上，很难超越他，鲁迅的小说，就是今天放在世界文坛上，虽然不能说很先进，但至少不落后。 [i=s] 本帖最后由 彼亦一是非 于 2010-10-18 00:15 编辑 [/i]
鲁迅是个民主控——反GMD反成民主控的典型。鲁迅的思想水平不足论，我是看不出有什么高明之处，改造国民性云云，不就是改造人性么？在这一点上，他跟毛是相通的。制度层面的建设鲁迅是谈不上的，而思想层面又搞了人性改造，所以基本上是个祸害。田兄说得当然不错，但为什么又不要鲁迅负责呢？他当然应该负他那部分责任，他参与了极权在中国生根的过程，而且是健将。不管有意无意，他都得负责。拿他的无知做掩饰是不靠谱的，诚然很多人当时都没认清，但毕竟有认清的。
鲁迅的强悍在于，他有文学家的敏锐、直觉、勇气和诚实（论战时除外，那是另一副腔调，歪曲、撒谎、摸黑是他的惯技）。他的天赋挽救了他，让他成为一流作家。但他真正好的作品，我读出来的妙处，恰恰都和教科书及鲁货家们所言相反。例如《灯下漫笔》，我对他的强烈反传统不以为然甚至反感，但也被他的绝望、虚无深深打动——因为这种情愫我自己就有。 据我观察，那些为鲁迅辩护的人的最大特点是：口头上，都承认鲁迅不是完人，鲁迅有过错误，但一涉及具体问题，就处处为鲁迅回护。我没见过例外，这次同样如此。什么时候鲁迷学会诚实一点，别把别人对鲁迅的批评看作“全盘否定”鲁迅，什么时候“反鲁”才会消失。 很赞同大苗和彼亦的回帖。
如果需要一个详细的解释者，那就是哈耶克和他的《致命的自负》。鲁迅的被利用，就在于他的作品有神经错乱的良好效果，暴政，极权，决不会自称暴政极权，然而却能轻而易举的统治神经错乱者。而被利用之前，其能够得到大众的欢迎，我认为原因在于其作品中所包含的发泄的快感。 [i=s] 本帖最后由 tian295 于 2010-10-19 01:16 编辑 [/i]
楼上诸位学兄的跟帖，尤其是大苗和彼兄的大帖，使得俺认真反省，俺的辩驳、分析是否也有彼兄所指出的那种情形。
关于鲁迅的话题一直很热，有人简单概括为挺鲁、倒鲁两派，相信也有不少人，意不在挺，亦不在倒，只在作些真诚的探讨分析。
想想自己，也许俺对鲁确有偏爱，不然，像我这个近乎用一个手指在键盘上寻寻觅觅的人，又怎会吭吭哧哧，费劲回帖？其实有偏爱很正常，每个人都有偏爱对象，关键是这种偏爱的热情能够控制在理性域内。
批评鲁者，多以为毛的“思想改造”发端于鲁所提出的“改造国民性”，就此认为，鲁的思想主张暗含专制的因子，应为毛时代的文化思想运动负责。鲁的“改造”与毛的“改造”，虽是字眼相同，但内涵却大为不同，不能因为二者用词上的一致，就简单地认为，二者具有思想渊源、脉络的一致性，这就像我们不能因为历史上有“共和”二字，就武断地认为我国历史上有民主共和传统一样。
从根子上，鲁是个个人主义者，这从他早期的《摩罗诗力说》、《文化偏至论》可看出，虽然后来由于现实斗争的需要，他参加了一些松散的同盟和团体，但即使是在那时，鲁还是相对地保持了个体的独异性，这个从他和创造社、左翼群体的论战以及散文诗集《野草》中可以看出。
作为个人主义者，鲁的“改造国民性”，只是他在清醒地认识到国人性格的落后不足，而开出的自我疗救的药方，意在促使国人猛醒、反省、自救，他的所谓的做，也只是一个作家对假恶丑的批判，这其实是每个民族的有社会责任感的现实主义作家都在做的事，为什么鲁这样做，就会导致将来专制思想的恶果呢？鲁的文章让国人自省自救，毫没有希望当时的政府利用政权之力，以一种自以为是的先进思想强制给民众“洗脑”之意。
批判、反省、改造、新生，为着民族的新生，鲁只是在揭示伤疤，这正是批判者的建设，指责鲁只是破坏，没能像胡适那样，对国家政治民主有建设性意见，禀赋不同，学养不同，更重要的是，胡适是学者，鲁是诗人作家，一个主要用政论文说话，主张当然清晰明确；一个紧盯社会、人性的痼疾，以小说杂文予以针砭，二者对民族社会都有其贡献。要求鲁像胡那样，与要求胡像鲁那样，就如同要求篮球手去打乒乓球那样，都是可笑的。
其实，马列思想最终取得胜利，这实际正印证了我国自古以来就缺少个人主义、民主自由的传统，毛的“思想改造”，其真正的思想渊源实际上应该溯源于秦始皇、汉武帝，始皇帝的“焚书坑儒”、汉武帝的“独尊儒术”，无疑让毛深受启发，大生知己之感！
至于谢泳先生提出的“为什么单单是鲁被利用？”“是否鲁的思想中就有集权专制的思想资源？”，这问题问的有点阴险还有点无赖。
日常生活中，弱女子被人伤害，不但得不到同情，反而会被质疑，为什么偏偏是你；我们也常听到家长们这样质问孩子，为什么偏偏是你；老师们更是常常让学生无言以对地反省自己莫须有的过错：为什么会是你，而不是别的同学，你难道不能从中反省下自己该负什么责任吗？诸如此类的反问斥责，不知掩盖了多少无辜和委屈。
我们有这个传统，长得好坏也是有责任的，“红颜祸水论”一直到现在还有很大市场。
你被专制者利用，当然是你的责任，不然，为什么偏偏是你？
下面就鲁的被工具化，被利用，俺试着想了几个原因，也不知能否让人信服。
专制者欲推行思想控制，就需要在思想文化领域树立令人信服的旗帜，这样的一杆旗帜应该符合这样一些条件：在思想文化领域要有巨大的影响；应该是反对国民党的，亲近共党的；最好，这个人已经死去，可以随意涂抹打扮，当然如果他的思想本身复杂难明就更好。
胡适先生有着巨大的影响，但因为他与国民党政府的亲近关系以及他的思想议政论文形式出现，清晰明确，无法随意篡改歪曲，最具有决定性的一点是，胡还健在，而且在台湾；不然，若胡在去台前去世，一样有着被利用的可能。虽然不那么方便。
反观鲁，他在生前声望巨大，是军阀政府、国民政府的的不遗余力的批评者，天然地被看作党的同路人（敌人的敌人就是我们的朋友），相对于胡适，鲁是矛盾复杂深刻的，其独特的诗化语言更使其思想暧昧难明。因而生前被联合团结，死后就被大肆利用。此种命运，鲁不是唯一的一个，也不会是最后一个。
现在，批鲁的多了，这很正常，这就是被尊崇，被神化的反弹和代价，换别人也一样，一直被圣化的鲁迅，很自然在个人生活、性格品行被指责批评，看开点，鲁是人，不是神，以前不敢说，现在就要多说、痛快地说，虽有过甚其辞之处，但未尝不可理解，设想以胡适之好性格好脾气，若只能膜拜，不得质疑，一旦开禁，也会毁谤加身，一些缺点毛病也会被反复提起的。
这是代价，虽错不在鲁，但由于众所周知的原因，人们还是更多地将不满宣泄到鲁的身上。
当年鲁千夫所指，现在再次面对千夫所指，这是时代的悲剧，作祟者暗自窃笑，而鲁反倒成了出气筒！ 从根子上，鲁是个个人主义者，这从他早期的《摩罗诗力说》、《文化偏至论》可看出，虽然后来由于现实斗争的需要，他参加了一些松散的同盟和团体，但即使是在那时，鲁还是相对地保持了个体的独异性，这个从他和创造社、左翼群体的论战以及散文诗集《野草》中可以看出。
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我觉得：
1，如你所说鲁迅是个人主义者，也不是一个正常的个人主义者。个人主义者拒绝社团，这个问题最好和美国人去讨论一下，看看能不能沟通？
2，我至今印象深刻的是许广平写的回忆录中提到的那幅剪影：鲁迅犹如一匹好斗的狼，夜里躺在阳台上独立舔着自己的伤口。这样一种生活状态的人，绝不是一个正常的人。
3，倒鲁挺鲁，其实在今天早已成了“actor”的干活，谁还一本正经的来做这些事情，请先找个医生看看。 “批评鲁者，多以为毛的“思想改造”发端于鲁所提出的“改造国民性”，就此认为，鲁的思想主张暗含专制的因子，应为毛时代的文化思想运动负责。”
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这个结论正确吗？等待批鲁的来反驳或者证伪。 [b][url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458900&ptid=100890]35#[/url] [i]WIND[/i] [/b]
有人认为，其实每个人都是病人，都有思想上的种种偏执和不足，自认为没病的，反倒也是一种病。
俺承认学养思想认识上的浅陋不足，需要高明者予以批评指正。
对鲁，俺只是谈点看法，想听取更多的意见看法，用以修正提高自己的认识，并没有一意辩护的意思。就学理上来说，俺不会铁粉任何学者大家。 1，如你所说鲁迅是个人主义者，也不是一个正常的个人主义者。个人主义者拒绝社团，这个问题最好和美国人去讨论一下，看看能不能沟通？
2，我至今印象深刻的是许广平写的回忆录中提到的那幅剪影：鲁迅犹如一匹好斗的狼，夜里躺在阳台上独立舔着自己的伤口。这样一种生活状态的人，绝不是一个正常的人。
3，倒鲁挺鲁，其实在今天早已成了“actor”的干活，谁还一本正经的来做这些事情，请先找个医生看看
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1，也许绝对的个人主义者是如此，但在中国的现实情境下，形式上的加入，内心里的坚守，也是可以理解的。
2，正常？以日常生活的正常与否，来对比艺术家作家的不正常，想说明什么，试问，哪些艺术工作者在我等俗人看是比较正常的，不正常的海了去了！
3俺并非学者，在学问上无所谓落伍与否，也并非一本正经，只是有点想法说出来而已。毕竟，当年还是读鲁还是较多的，若说每种思想都有毒素，多看看不同意见，也有益于排毒。 [quote]“批评鲁者，多以为毛的“思想改造”发端于鲁所提出的“改造国民性”，就此认为，鲁的思想主张暗含专制的因子，应为毛时代的文化思想运动负责。”
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这个结论正确 ...
[size=2][color=#999999]迅弟儿 发表于 2010-10-19 09:25[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458901&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
俺也在期待来着。。。。。
有高明指教，俺是倍感荣幸。
俺不偏执，更不铁粉！
敢于回帖，也是因为无知者无畏！:lol12d 以为鲁迅的“改造‘国民性’”即等于“改造人性”，简单说就是以局部代替整体，可以这样吗？事实是，“改造国民性”并非鲁迅首创，其发源在梁启超，其蓬勃在五四前后，而当时的所有所谓代表先进思想的文化人包括胡适在内，曾无一例外地投身其中。 是啊 。李慎之提到的想当中学教员也是想改造国民性阿。。。不可把鲁迅要突出改变国民性这一点做为攻击鲁迅的靶子。
鲁迅还说过青年不要读国内的书呢。。那篇特别有名的 文章。（鲁迅在其杂文《华盖集——青年必读书》中说：“中国书虽有劝人入世的话，也多是僵尸的乐观，外国书即使是颓唐和厌世的，但却是活人的颓唐和厌世。我以为要少——或者竟不看中国书，多看外国书”）那是不是得推出鲁迅崇洋媚外来？ [quote]是啊 。李慎之提到的想当中学教员也是想改造国民性阿。。。不可把鲁迅要突出改变国民性这一点做为攻击鲁迅的靶子。
鲁迅还说过青年不要读国内的书呢。。那篇特别有名的 文章。（鲁迅在其杂文《华盖集——青年必读 ...
[size=2][color=#999999]wolfzhang 发表于 2010-10-19 12:16[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458956&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
蟑螂举的这个例子，我想就此接下去说说。
鲁迅说，不要读国内的书，至少要少读。放在现在，我也是非常赞同这一点的。但是，不能就此为止。如果“要多读国外的书”是他的答案的话，那么，接下来才触及真正的问题：读国外什么样的书？当目光从国内转向国外，难道就不令人眼花吗？ 上个世纪二十年代前，“国民性”的确是那些文化先行者们的热议之题。若仔细观察，倡言者基本上都有留日的相同背景，也就是说，“国民性”未必是什么深刻或独到的思考，而是对当时中日两国巨大的社会精神差异的相同知觉。而其实呢，是对“明治维新”范本式的崇拜与模仿，是要把中国搞成向日本那样的志想。哪怕如此，如果再多许辨析的话，可以见得，能在日本完成大学学业者，其对“国民性”的纠结就寡少，反之则易于躁动。
鲁迅不止于“国民性”的批判，而更猖于“革命文学”的嘹亮。毛泽东更看中后者。鲁迅将文学工具化，政治工具化，为政治服务，这正与其《在延安文艺座谈会上的讲话》的主旨相同。而这，才是被意义化，被楷模化，旗帜化和神圣化的鲁迅。
有意思的是，“革命文学”时期的，也就是林贤治所言“最后十年”的鲁迅，反倒没有什么文学可言了，如果将“杂文”之类的视作时评或政治檄文的话。 [quote]
俺也在期待来着。。。。。
有高明指教，俺是倍感荣幸。
俺不偏执，更不铁粉！
敢于回帖，也是因为无知者无畏！:lol12d12d" />
[size=2][color=#999999]tian295 发表于 2010-10-19 10:31[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458932&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
啊？
诚如陈丹青之问：“这里要列出三组名单，我不知道大家有没有听说过，一份是[i]瓦格纳和希特勒[/i]的关系，一份是托尔斯泰和列宁的关系，一份是咱们中国[i]鲁迅和毛泽东[/i]的关系（……）” [i=s] 本帖最后由 童志刚 于 2010-10-19 16:04 编辑 [/i]
一方面不认为后期（所谓“革命文学”时期）的鲁迅有什么文学可言，另一方面却又指认该时期的鲁迅“将文学工具化”，那他又是如何实践这一“化”的呢？当其时也，身在文学中的和身在政治中的，哪个不是主动地将文学和政治工具化？把胡适放进去又何尝不是如此？因为无论文学还是政治，当时所要服务的，都是那个“国难当头”的现实，要说不“化”的恐怕唯一的例子只能举出“鸳鸯蝴蝶派”了。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458997&ptid=100890]44#[/url] [i]孬歪甭[/i] [/b]
莫要误会，这个无知无畏者，说的可是俺！ [quote]以为鲁迅的“改造‘国民性’”即等于“改造人性”，简单说就是以局部代替整体，可以这样吗？事实是，“改造国民性”并非鲁迅首创，其发源在梁启超，其蓬勃在五四前后，而当时的所有所谓代表先进思想的文化人包括胡适 ...
[size=2][color=#999999]童志刚 发表于 2010-10-19 10:34[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458935&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
老童的前一句和后一句逻辑断裂。我只是说鲁迅的“改造国民性”不足为训，并没有追溯其思想渊源；所以，后一句没能证明不可以把改造国民性理解成改造人性。当然，既然追溯了，那么我要说，梁启超的“新民说”同样不足为训，而且胡适少年时就受此书极大影响。
接下来说说改造国民性和改造人性，也顺便回答田兄。鲁迅所言的“国民性”往往指“劣根性”，有的的确是“劣根”，有的我可看不出劣在哪里。即便真的“劣”，也存在究竟是不是真的“劣”、能不能改的问题？鲁迅自己说过，中国人的劣根性如奴性、一盘散沙等是统治者的“治绩”，那么改，就应该落实到制度层面，而不是本末倒置，去改什么国民性。此其一。其二，正因为鲁迅所说的国民性，很大一部分我看来看去就是“人之本性”，因此改造国民性特别容易滑向改造人性。其三，如果国民性实为人性，那么改造就是逆人性而动。逆人性而动，就得强迫，就是WIND所引用的哈耶克的《致命的自负》，结果沦为在人间建造天堂。毛就是这么干的。
强调一下，第三点只是从逻辑引申出来的，我并不是说鲁迅要在人间建造天堂。事实上，鲁迅是否认这一点的。所以我才说，作为作家，鲁迅是极其敏锐的，并大体上忠于自己的敏锐，没有滑向极权。却也仅此而已。他的思想还是通往了奴役之门，没有他的警醒的年轻读者，不小心就掉进去了。 [quote]一方面不认为后期（所谓“革命文学”时期）的鲁迅有什么文学可言，另一方面却又指认该时期的鲁迅“将文学工具化”，那他又是如何实践这一“化”的呢？当其时也，身在文学中的和身在政治中的，哪个不是主动地将文学和 ...
[size=2][color=#999999]童志刚 发表于 2010-10-19 15:57[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458999&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
抄来的一段陈赓儿子的回忆录，说明鲁迅是如何实践这一“化”的。
陈赓到上海讲了一些红军反“围剿”的战斗故事，当时在党中央宣传部工作的朱镜我，把这些事情都记录了下来，后来送给鲁迅先生看。鲁迅先生看了这些材料非常兴奋，“他听说我爸正在上海治病，便几次和冯雪峰讲，邀我爸到他家去谈谈。”
这次会面是由冯雪峰安排的。冯雪峰在回忆中说，在中央宣传部工作的朱镜我让他让把油印的材料交给鲁迅看，大家希望通过鲁迅先生的笔来写，会比绥拉菲靡维奇的《铁流》要好。
周建人回忆说，“鲁迅几次约陈赓去他家。”
据众人回忆，鲁迅先生那天兴致很好，特地请他的夫人许广平预备了许多酒菜，整整谈了一个下午，直到夜深才离开。？
鲁迅先生说，“写是可以写的”，“写一个中篇，可以”，“要写，只能像《铁流》似地写，有战争气氛，人物的面目只好模糊一些了”。
但因种种原因，最终中国《铁流》未能实现，留下一个遗憾。
上的
[i=s] 本帖最后由 彼亦一是非 于 2010-10-19 18:04 编辑 [/i]我多说几句哈。鲁迅的深刻和魅力在于他洞察到了“虚无”这个东西，而且他自己始终没摆脱它。所以他的作品激烈、决绝，他的性格充溢着“鬼气”，这些都特别吸引同样觉得自己生活在黑暗时代的人——前人和今人。这在审美上和生命体验上很有冲击力，也是我一再批评他却总是被他打动的原因。
但是，我们应该警醒，切不可把鲁迅身上的“鬼气”倒推回去，认为他身处的真是个“鬼环境”。不能用文学家的特异感受作为材料，去复原那个时代。这会是荒谬的。
因此，在审美价值和生命体验之外，鲁迅对我就没多少吸引力了，相反，我会很小心地把他那些打动我的东西留在审美领域，避免影响我分析历史和现实的基础。遗憾的是，鲁迅本人并未分清这一点，他把文学、审美经验用于剖析现实社会，所以经常胡说八道。
于是胡适的意义凸显了：或许在生命体验上，他让许多人觉得浅薄，但当你离开审美阶段，进入制度层面，就不得不说，胡适清晰、坚定、准确得多，他对了，而鲁迅错了。胡适是以政治评论家的身份谈政治，鲁迅则以文学家的身份谈政治。而我们知道，文学家谈政治和社会，不靠谱居多。田兄说鲁迅因为彻底反GM政府而话不得不说得隐晦，这当然是一个原因。但首先，当时的言论环境没那么恐怖，我前面说了，别搞“倒推”，那是循环论证。其次，鲁迅的晦涩还因为他没啥政治学素养，无力在这方面立论（承认这一点是必要的），遂沦为胡搅蛮缠、人身攻击。最后，鲁迅彻底反GM政府的立场，恰好证明了其在政治上的浅薄，而非深刻。
有鉴于此，我们既没必要因此抹杀文学家的文学地位，也没必要非要说文学家“跨界”也跨得极其深刻精彩。在政治上说胡话的文豪多了去了，说鲁迅不幸中招，也不是对他的大不敬吧？要说他是由于受蒙蔽，那毕竟还有王国维、徐志摩这类清醒的。好笑的是鲁迷对徐志摩们不以为然，那我就不明白了，这算抬高鲁迅呢，还是贬低他？
总之，把鲁迅留在文学、留在生命体验、留在审美里就好了，当他试图越界，就要小心了。 [quote]抄来的一段陈赓儿子的回忆录，说明鲁迅是如何实践这一“化”的。
陈赓到上海讲了一些红军反“围剿”的战斗故事，当时在党中央宣传部工作的朱镜我，把这些事情都记录了下来，后来送给鲁迅先生看。鲁迅先生看了这些材料非常兴奋，“他听说我爸正在上海治病，便几次和冯雪峰讲，邀我爸到他家去谈谈。”
这次会面是由冯雪峰安排的。冯雪峰在回忆中说，在中央宣传部工作的朱镜我让他让把油印的材料交给鲁迅看，大家希望通过鲁迅先生的笔来写，会比绥拉菲靡维奇的《铁流》要好。
周建人回忆说，“鲁迅几次约陈赓去他家。”
据众人回忆，鲁迅先生那天兴致很好，特地请他的夫人许广平预备了许多酒菜，整整谈了一个下午，直到夜深才离开。？
鲁迅先生说，“写是可以写的”，“写一个中篇，可以”，“要写，只能像《铁流》似地写，有战争气氛，人物的面目只好模糊一些了”。
但因种种原因，最终中国《铁流》未能实现，留下一个遗憾。[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-10-19 17:44[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459040&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
活活，这就叫“文学工具化”呀？昨天我听别人讲了个XXXXXXXXXXX故事，我说，可以写个长篇，而且只能像《九三年》似地写，于是，俺也“文学工具化”了。真是未明所以呀，自由的人。 [quote]
活活，这就叫“文学工具化”呀？昨天我听别人讲了个XXXXXXXXXXX故事，我说，可以写个长篇，而且只能像《九三年》似地写，于是，俺也“文学工具化”了。真是未明所以呀，自由的人。
[size=2][color=#999999]童志刚 发表于 2010-10-19 18:09[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459044&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
那就改叫被工具化吧，因为：
“这次会面是由冯雪峰安排的。冯雪峰在回忆中说，在中央宣传部工作的朱镜我让他让把油印的材料交给鲁迅看，大家希望通过鲁迅先生的笔来写，会比绥拉菲靡维奇的《铁流》要好。 ”
而鲁迅显然也对被工具化很感兴趣。 [quote]……而我们知道，文学家谈政治和社会，不靠谱居多。……
[size=2][color=#999999]彼亦一是非 发表于 2010-10-19 17:45[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459041&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
呵呵呵:lol12d 那应该由什么家谈才靠谱呢？ :lol12d我只知道他不靠谱，不负责提供靠谱者的名单 [b] [url=http://yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=458997&ptid=100890]44#[/url] [i]孬歪甭[/i] [/b]少了高尔基和斯大林吧。 文学家谈政治不靠谱就正常了，如果文学家谈政治总是那么靠谱，他就成政治家了。 :lol12d但是很多人硬说，鲁迅谈得很靠谱。俺们只是实话实说他不靠谱，结果就快被弄成“全盘否定”啦。 我知道老童在捣浆糊。“……化”这个东西，老童比我专业。 [quote] 44# 孬歪甭 少了高尔基和斯大林吧。
[size=2][color=#999999]showcraft 发表于 2010-10-20 00:29[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459126&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
那三对，强调“艺术”对政治潜移默化的影响（瓦对希，托对列，鲁对毛）。
至于老高和大林同志，不一样滴（老高影响不了大林同志，貌似）
：） [quote]鲁迅说，不要读国内的书，至少要少读。放在现在，我也是非常赞同这一点的。但是，不能就此为止。如果“要多读国外的书”是他的答案的话，那么，接下来才触及真正的问题：读国外什么样的书？当目光从国内转向国外，难道就不令人眼花吗？[/quote]
我们的有些作家现在的语言可都是译本语言，打个艾未未说的比方，一个外国人画国画，总觉得不是那个味。 [quote]
我们的有些作家现在的语言可都是译本语言，打个艾未未说的比方，一个外国人画国画，总觉得不是那个味。
[size=2][color=#999999]废笔 发表于 2010-10-20 09:02[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459151&ptid=100890][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
国画就一股臭味。
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