永怀希望者与永处绝望者——胡适与鲁迅
[b]永怀希望者与永处绝望者——胡适与鲁迅[/b][color=#ffffff]来源：清谈天地 [/color]
[b][color=#000066]作者: 班布尔汗[/color][/b]
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胡适与鲁迅，两位“五四”新文化运动的先锋，在文化层面上，若说“激进”，可以说是针尖对麦芒，不分轩轾。但在随后的日子里，两人从隔膜到生疏到分道扬镳，直至近乎敌人。如果以官方的说法，那是因为胡适逐渐被国民党反动派收买，成为“过河卒子”，是“与有权势者相勾结，扼杀中国的新生力量”，而鲁迅，则一直是站在“劳苦大众”一方，决绝的与有权势者作着毫不妥协的斗争。两者一个是在后退另一个是在不断前进。成为敌对，那就毫不奇怪了。
可如果历史人物或是历史事件都是如此概念化的，如教科书般的解释，容易倒是容易，浅陋却也是一定的了。到现在为止，《鲁迅全集》可以买到，但其中被抽掉的文章或章节却不在少数，《胡适全集》虽在市面上也有销售，但被阉割的更不成样子，在“继承文化遗产”的婊子牌坊之后，有着极为卑鄙的“取其糟粕，去其精华的”的用心。但既然已经把东西摆在那里，虽然没有鲁迅来特意标出“党老爷的蹄印”，不想欲盖弥彰，也是困难的。
两人在文化层面上有着相同的追求。都曾经希望用文化改变国民性，然后在国民性改造的基础上，改变中国的政治。一个从诗入手，一个以小说作先锋，都从默默无闻而名声大噪，成为文化上的“旗手”。文化是他们的当务之急，而政治则仿佛还很遥远。而最初的志同道合，由于他们年轻时所不同的经历，很快就出现了变奏，终于在不断深的介入到政治而凸现出来，分道扬镳的命运已经是注定的了。
鲁迅早年留学于日本学医，起因是父亲被中医所误，要去学习先进的西医科学，但在一次看电影时，受到了强烈的刺激，明白了“治疗精神比治疗躯体更为重要”，于是决定弃医从文“改造国民性”，但因为父亲的死，他对于中国的传统文化已完全的不信任，并进而对于一切都有着深刻的怀疑，他这时已经准备好要对一切丑恶开战了。从始至终，他都没有走出文化的层面，文化是追求完美的，于是他设想了一个“乌托邦”，然后以此为基础用医生的眼睛来审视自己的国家，洞察力之惊人连他自己都感到不堪负重，他发现了太多的丑恶，揭露得越多自己便越陷入绝望。终其一生，他单枪匹马的与黑暗战斗，但如何去寻找光明，至死也没有寻到道路。
而胡适早年就读于上海中国公学，办《竟业旬报》，读梁启超、严复的文章，认为自己所长就是在人文科学，要救国自己也只能走这条路。留学于美国后，所学先是农业，但他压根对于农业没有兴趣，只是迫于二哥认为文科太虚，不如学农科对国家建设有利的压力才被迫为之，但期间不停的到文学院听课，最后，在一次“果树学”实验失败之后，他想到“我勉力学农，是否铸成大错呢？……我对这些苹果还是可以勉强分类和应付考试的，但我深知考试之后，不出两三天——至多一周，我会把那些当时有四五百种苹果的分类，还是要忘得一干二净……，所以我认为学农实在施违背了我个人的兴趣……因此我在后来的公开演讲中，便时时告诫青年，劝他们对他们自己前途的选择，千万不要以社会时尚或社会国家之需要为标准。”。于是不顾兄长的反对转学到文学院，一学就是七年，受了完整的西方人文教育，期间，参加各种活动，包括美国总统的选举都“比一个美国人都兴奋”的参与，从而不但从学理，而且从实践坚定了对于民主制度的信仰。
两人从文的经历相同，但胡适并不是因为刺激而有了在文化上的责任感，而是首先服从兴趣，在学习的同时，把自己“全盘西化”了一遍，之后觉得“古老中国这位绝色美人，一旦接受全面现代化的洗礼，登上世界大舞台，必定会处于不败之地”。他已确定，在现在世界，欧美式的民主虽然不是完美，但却是最好的制度，中国要有这样的制度才能富强，在改革制度之前，必须对习惯了几千年专制统治的国民性进行“全盘西化”也就是全盘现代化的改变。他的目标明确并且相信这目标总会实现，为实现目标而要走的路也矢志不移，因此他的一生都充满希望。
两人都从文化起步，但鲁迅始终注视着文化，而胡适则更多的关注政治，一个追求完美，一个只图“不要太坏”。完美导致绝望，而“不要太坏”则总会激发希望，他们之间有了不可逾越的鸿沟。
有着“乌托邦”情节的鲁迅是孤独的，因为有心中的“乌托邦”，他的目光太敏锐了，他的言语也最为让人难以接受，中国在面对鲁迅时是崇尚中庸的国度，何时能够容忍如他这样对于国民的性格挖掘得深入骨髓的人？何况，他还是一个完美主义者！人们开始对于他进行围剿和封锁，尽当时所能够使用的手段让他闭嘴，直至窒息。鲁迅不断的被刺伤，也不断的用手中的笔去回击，但越回击心中的困惑也越大——中国的前途在那里？蓬勃兴起的共产党是中国未来的希望吧？但它名下的“左联”却仍是由翻了身的奴隶作“奴隶总管”来进行压迫。鲁迅一面出于道义而支持共产党的革命，一方面却也怀疑自己所支持的会是走向自己所希望的“乌托邦”。他钟情于苏联这个新生的“工农国家”，在无法得到苏联真实情况的前提下，对其进行赞美，但对其文化专制却表现出怀疑与不满，甚至对于早已被斯大林打入十八层地狱的托洛斯基的文学思想表示赞许。他不愿意把宣传和文学等同起来，因此在“左联”中，他始终是“横站”着的，在向前冲锋时，还不时的防备身后射来的毒箭。无论是原有的奴隶主还是通过“革命”而获得的奴役他人权力的奴隶都容不下他，他同时面对着两方面的压迫
希望中国真正建立民主法制并从而保障自由的胡适，也是孤独的。他的民主、法制思想不为当权者所接受，也不为“革命者”所接受，那么要想影响这两大团体所控制的民众更是难上加难。中国要么隐忍于黑暗，要么在黑暗中进行更为黑暗的破坏，而进行光明的建设却总是没几个人愿意去干。革命先驱孙中山一生受尽打击，但在死后却被自己的党徒塑造为“伟光正”的无上完人，他的“三民主义”也被奉为圣经，以此来进行“一党专政”。胡适对这种以党专制代替家族专制的行为，进行批判，结果被骂为“反革命”，差点被“查办”；好朋友陈独秀成立了共产党，主张民众暴力革命，1925年北京抗议段祺瑞政府的民众放火烧掉了为段政府说话的《晨报》，陈独秀认为“该烧”，胡适给陈写信说“《晨报》近年的主张，无论在你我眼里为是为非，绝没有‘该’被自命争自由的民众烧毁的罪。因为争自由的唯一原理是：异乎我者未必为非，而同乎我者未必既是……争自由的唯一理由，换句话说，就是期望大家能容忍异己的意见和信仰。凡不承认异己者的自由的人，就不配争自由，就不配谈自由！”而以民众代表自居的革命者，怎么会听这种“为反动政府张目”的言论？由于德国和苏联的强大，中国知识界普遍掀起了一股崇尚“独裁”的思潮，他的很多朋友都鼓吹国民党的一党专政，原本与蒋介石私交不错的胡适几乎是单兵与昔日的朋友们论战，他推崇渐进改良，为了改良也会对政府做出妥协，但在原则问题上却不肯让步，昔日的朋友不能理解他，昔日的敌人也说他“是奴才为主子拍马屁拍在了马脚上。”这样的事情不胜枚举，在对待鲁迅时的“中庸”的中国在对待胡适时又变得极为激进：你要么完全支持反革命的独裁，要么接受革命的独裁，站在中间，便要腹背受敌。“我的朋友胡适之”在当时是一个流行，却也是一个笑谈，自诩为是胡适的朋友的人极多，而真正与他志同道合者却少之又少。
鲁迅在不停的抗争、揭露、还击中精疲力尽的倒下了，倒在中国内忧外患的1936年，他的年纪并不大，但已经耗尽了全部的生命，他用自己的作为蜡烛，希图照亮中国人的心。但在他死去的时候，他对这一切已经绝望了。他似乎已经知道，簇拥在自己周围的人们，只会利用自己去做自己最为痛恨的事情。他的葬礼隆重盛大，数千人来为他送行，而为他送行的人中，就有将“鲁迅精神”踏在脚下，踩着他的尸骨爬上“奴隶主”的位置。他真正的精神衣钵继承者被最推崇他的人打入地狱，他就如自己所批判过的“牌坊”一样，成为了一个牌坊。
而这个时候，胡适还很健康的活着。还准备去接受更多的围攻以及失望与希望反复沉浮的折磨。日本的入侵，他以爱国者的热情接受政府委托成为驻美大使，争取美国的对华援助。日本官方舆论惊呼：“日本需要派出三个人一同使美，才可低档得住胡适。那三个人是鹤见佑辅、石井菊次郎和松刚洋佑。鹤见是文学的，石井是经济的，松刚则是雄辩的。”但中国的军队却不想中国的文人那样为日本人所敬畏，抗战进行了八年之后惨胜。中国已经满目疮痍，民国时所取得的成就几乎荡然无存。虽然政府承诺结束“训政”，颁布宪法，胡适为这部宪法呕心沥血，对于中国的的未来又充满了希望，但很快他的希望又被政府的自食其言而击垮。国共内战不可避免了，他咬着牙作着最后的努力，发表《两种根部不同的政党》，希望国共双方在容忍异己的雅量上，采取合作谅解的态度，共同推动中国政治的大革新，度过政治危机，共同把中国建设好。然而交战双方所在以的都是自己的“党国”，中国如何又岂放在心上？四年内战之后，国民党倒台了，时任北大校长的胡适拒绝了朋友的劝说，也拒绝了共产党在西山为他一人播放的劝他留下的广播，匆匆留下了一句：“在苏俄，有面包，没有自由；在美国，有面包，又有自由；他们来了，没有面包，也没有自由。”的话，南下，之后，又远渡美国。
按说，他现在应该绝望了，但他不，大陆没有了他的阵地，他立足在了国民当继续统治的台湾，开始支持《自由中国》杂志和“自由中国”运动，在大陆进行批判胡适的运动时，他发表了《中国共产党清算胡适思想的历史意义》，说道：“依我个人的看法，这六年来大陆上不断的洗脑运动，特别是最近一年来大规模的洗脑运动，都只有一个同样的历史意义，这个历史意义就是：在近四十年前开始的‘中国文艺复兴运动’——又称作‘新思潮运动’、‘新文化运动’，最普通但是最不正确的名称是‘五四运动’，——居然养成了并且明显的留下了不少抗毒防腐的力量，到今天还被认为作‘马克思主义的死敌’，还被认作马克思主义者在战线上‘最主要、最狡猾的敌人。’”而对于几乎与大陆同步在台湾掀起的不指名道性清算“胡适幽灵”的运动，他更是四两拨千金的说道：“大家不防再提倡公开讨论，我们走的还是到自由之路，还是到奴役之路？……由这一点想，我们还是应由几个人来替全国五万万人来计划呢？还是由五万万人靠两支手、一个脑自己建设一个自由经济呢？……我们应该自己‘洗脑’，被别人洗脑是不行的，我以为我们要自己‘洗脑’才有用。”他还是乐观的，还在自己的心中保持着希望。在国民党镇压“自由中国”运动，逮捕雷震之后，他喊出了：“大失望！大失望！还有什么话可说呢！？”心脏病复发住院，似乎是绝望了，却也只是对蒋介石政府的绝望，但他在日后不停的生病住院之间，仍然不厌其烦的提倡他所一直推崇的西方文化和制度，他如同一个执拗的宗教徒，在最为黑暗的时候仍然相信自己的信仰是永恒的真理。1962年，胡适死于突发性心脏病，“文革”与“美丽岛”他都没有看到。
鲁迅死在绝望当中，死在努力一生而看不到希望的绝望当中；胡适死在希望当中，死在努力一生看到希望在远处闪烁的希望当中。无论希望与绝望，他们都已死了，都在历史的风尘中看着后人们进行着希望和绝望的努力。
2003年6月24日 闲云注: 胡鲁之论似乎是燕谈近日的热点. 虽然自身是拥胡派,但也欣赏鲁迅先生的深刻,所以没有参与,只做壁上观,呵呵. 今天想起在清谈看过的一篇关于胡鲁两位先生的好文章,特地转贴一下. 同时转贴一下清谈一位网友的观点,深有同感.
(thought): 这两位先生都很了不起
无论如何，他们各自展现了相当的真理（原谅用了这个词）
尽管两种不同的观念（很多重要的取向是相同的）常常碰撞，如果不擦伤而出现许多火花有多好！
两种性格之间的张力往往才是更多更好的源泉
无论出于什么目的，可以贬低一方而抬高另一方，其结果都常常事与愿违，这已经教训累累了。
就像他们提倡的两位先生不可分割一样，他们二位都是这个民族的脊梁。 thought [转帖]徐迅雷：鲁迅并且胡适
鲁迅并且胡适
徐迅雷
鲁迅是人间的大爱者。1936年10月19日清晨5时25分，人间大爱者为死亡所捕获。至今，已整整70年矣。70年，应是一个人一生的时光。而的大先生生之涯才55年多一点，70年前的那天，是大先生生死线上的黄金分割点吗？
在纪念先生逝世70周年的日子里，我不是很愿意缅想那些且沉且重的问题，比如“鲁迅活到今天会怎样”，比如“鲁迅是否民族魂”，比如“鲁迅还是胡适”。先生留给这个世界那么爽朗的笑，难道我们都看不见了吗？
门里门外独彷徨，庄前庄后几沧桑。是的，沉重是肯定的。大先生要“肩住黑暗的闸门”，要知道，他那时所处的时代，可是“一个主义，一个政党，一个领袖”的时代。“横眉冷对千夫指”是肯定的了，但是，横眉带怒之外，还有俯首含情，“横眉冷对千夫指”之后，还有“俯首甘为孺子牛”，我们似乎都对这后半句熟视无睹了，或者忘了，忘却了。其实，大先生“虽大抵和个人斗争，但实为公仇，决非私怨”，难道不是这样的吗？
当时光的通道进入21世纪，鲁迅胡适这两个名字屡屡被同时提起。鲁迅博物馆发起了“鲁迅与胡适研讨会”；学者谢泳主编的学术著作《胡适还是鲁迅》（中国工人出版社2006年8月第2 次印刷）出版了，作家韩石山的学术著作《少不读鲁迅老不读胡适》（中国友谊出版公司2005年10月第1版）也面世了，“鲁胡之争”的话题于是旧貌展新颜。不由自主地，“鲁迅与胡适”这一命题也纠缠了我好长时间。但这个命题具体化之后，就显影为“鲁迅胡适并行不悖”，挥之不去了。我想，上个世纪，这个世界，特别是这个世界的中国，如果失去了这两个名字，或者两者中失去了一个，哪将是如何可怖的情形？他们都是人间的至爱者，他们都是为死亡所捕获，这个世界没有失去他与他。幸好。
在我家，客厅与卧室皆是顶天立地壁立着的书架，这些日子为准备写一点纪念的文字，翻书时才忽然悟到：《胡适文集》（人民文学出版社1998年12月版）等等胡适书籍在我的客厅书柜，新旧两版《鲁迅全集》（人民文学出版社1981年版和2005年版）皆在我的卧室书柜，两者恰好“背靠背”。或许当初潜意识里，一个有展示的意味、一个有珍藏的意味？前者为公众开放，后者为自我提升？前者从“面”，后者从“心”？前者尊重，后者尊敬？不完全是，但还真有一点细微区别。“鲁迅是可以放在卧室的，胡适是可以摆在客厅的，但都在同一个屋檐下、同一个居室里。”我为我这个发现莞尔一笑。
奇怪的是，不知道为什么，有人或站在胡适的立场上贬损鲁迅，或站在鲁迅的立场上批判胡适。这样的世界多少有点不对劲。胡适的自由思想与鲁迅的社会批判，谁说必然是冰炭水火的关系？我越来越感觉到，用一个人的多，贬损另一个人的少；用一个人的有，贬损另一个人的无；用一个人的长板，贬损另一个人的短板，都是非逻辑非理性思维。鲁迅胡适，并行不悖。
有学者说，鲁迅精神是“药”，胡适思想是“饭”。是的，这是两条铁轨，不是对立而是并列；这是左手与右手，不是对立而是共生。用一个最简单化的形象喻之：鲁迅如拿着橡皮擦的左右，擦去误错；胡适如握着铅笔的右手，写上对的。但左手并不是不会写字，右手也并不是不会拿用橡皮擦。
有两封信电，很能说明鲁迅的情怀与胡适的思想。鲁迅的绝笔，是逝世前一天致内山完造的日文手札，译为中文是：“老版几下：没想到半夜又气喘起来。因此，十点钟的约会去不成了，很抱歉。拜托你给须藤先生挂个电话，请他速来看一下。 草草顿首 L拜十月十八日”（见《鲁迅全集》第14卷403页）约会去不成，郑重地表示了歉意，而自己正在重病中。“抱歉”“拜托”“顿首”，一个若非“俯首甘为孺子牛”的人，怎么可能在生命的最后一刻，如此体贴他人？
同样在一个关节点上——1945年抗战胜利后的8月24日，胡适发电报给毛泽东（请王世杰转），于是一个近代中国史上的著名电文产生了（见《胡适文集》第7卷373页），它集中体现了胡适先生亦纯亦真的思想想法：“润之先生：顷见报载，傅孟真转述兄问候胡适之语，感念旧好，不胜驰念。二十二晚与董必武兄长谈，适陈鄙见，以为中共领袖诸公，今日宜审察世界形势，爱惜中国前途，努力忘却过去，瞻望将来，痛下决心，放弃武力，准备为中国建立一个不靠武装的第二政党。公等若能有此决心，则国内十八年之纠纷一朝解决，而公等二十余年之势力皆可不致因内战而完全消灭。美国开国之初，吉福生十余年和平奋斗，其所创立之民主党遂于第四届大选获得政权。英国工党五十年前仅得四万四千票，而和平奋斗之结果，今年得一千二百万票，成为绝大多数党。此两事皆足供深思。中共今日已成第二大党，若能持之以耐心毅力，将来和平发展，前途未可限量。万万不可以小不忍而自致毁灭。以上为与董君谈话要点，今特电达，用供考虑。”
彼时深受宪政民主熏陶的胡适，深谙“形而上”，不熟“形而下”，想不到真正“自致毁灭”的是谁，不知道中共和“我的学生毛泽东”的真实想法，多年后方才坦承那是“在理想主义澎湃的那些日子里”的“天真”。
因为本质相似，所以并行不悖。两位文化巨匠，都曾把触角伸向同一地方，比如当年易卜生的作品，就是经胡适、鲁迅而介绍到中国的。要看鲁迅和胡适，不能只看 “形而下”，而要看看他们的“形而上”。一些“形而下”的论争毕竟是“形而下”的，而“形而上”的终极目的，他们是那样的相同，他们同样都是自由主义者，只是风格不同、作法各异。其实他们最后注定是特殊途同归的，正如晚年胡适在美国对周策纵教授所说的：“鲁迅是一个自由主义者，决不会为外力所屈服，鲁迅是我们的人。”周策纵教授则有小诗云：“铮铮铁骨自由身，鲁迅终为我辈人。”
鲁迅不仅仅是“我辈人”，他是整个世界的人，因为他是这个世界的大爱者、至爱者。鲁迅是人，不是神，虽然一度被扭曲。作为鲁迅之子，周海婴不久前在上海的一次演讲中说：现在我虽然在很多地方可以听到鲁迅，鲁迅也还是以各种各样的形式呈现着，但是这样的鲁迅并不是非常真实的。在新中国成立以后的时间里，鲁迅受到了来自政治意识形态的特别重视，鲁迅的革命性开始逾越他的文学家和思想家的身份而得到了特别的强调。很多描述鲁迅的文字也把他刻画成了一个喋喋不休、拿着匕首和投枪的战士形象。忽略了他作为思想家、文学家的存在，离开了他作为一个最根本的文学家这样一个位置。
时光进入到了现代文明的21世纪，我们难道连还原真实的鲁迅都做不到吗？将鲁迅“阶级斗争化”，不是鲁迅的过错，而是时代的缘故。鲁迅在20世纪所作的工作，是推动中国社会现代转型的；但他最终一句“一个都不宽恕”，让这个世界对大先生产生了多少偏见。
其实，鲁迅的不宽容中有宽容；胡适的宽容中有不宽容。唐德刚先生说胡适“治学有门户之见，处世无害人之心”，这当然没有错，然而，文雅宽厚的胡适先生，在 “形而上”的层面，却同样一点也不宽容，譬如他是这样说政府的：“政府是社会用来谋最大多数的最大福利的工具，故凡能尽此职务的是好政府，不能尽此职务的是坏政府。妨碍或摧残社会的公共福利的是恶政府。”“政府不良，监督他，修正他；他不受监督，不受修正时，换掉他。”监督他、修正他、换掉他，这是多么掷地有声的话，这种“不宽容”，与鲁迅先生何其相似乃尔！
“鲁迅与胡适，在我的视野里是两个窗口，一个通向深邃冷寂的长夜，一个连着开阔、暖意的春的原野。”这是孙郁先生在《鲁迅与胡适——影响20世纪中国文化的两位智者》一书（辽宁人民出版社2000年1月第1版）中对两位智者有形象的描述。鲁迅的非常态、胡适的平常心，确有很大的不同，然而在我看来，鲁迅的冷里透着暖，胡适的暖里也透着冷，一如“鲁”中有“日”，“胡”中有 “月”；鲁迅是因了当下而前瞻的，胡适是因了前瞻而当下的；鲁迅因了为人生而为社会，胡适因了为社会而为人生；在思想之外，鲁迅更近于作家，胡适更近于学者——准确的身份认同是很重要的。
“在鲁迅消失了的地方，胡适便凸现显出他的意义”。有人所思所为在当下影响大，有人所想所作被未来所用多，这都很好。根据“缺什么叫什么”的常识，“今日欢呼胡先生”，就很可以理解了，因为最缺的就是宪政民主软实力。
鲁迅胡适，表面上为中国知识分子展现了两条不同的道路，其实道路的目的地是一个，那里有着真正的人类福祉。他们同样清晰地明白自由、平等、民主、人权这些普世价值，他们只是以不同方式反对专制、拥抱自由。所以，今天不应该是“胡适还是鲁迅”，而应该是“鲁迅并且胡适”。
——谨以此文纪念鲁迅先生逝世70周年。 【转贴者同纪念】
光明观察 捣糨糊的文字。
一个人的思想，总要有相应的来源。无需争议的是，无论鲁迅还是胡适，他们的思想都不是本土的，可以彻底地说，中国所有当代思想，没有一个脉系是土生土长的，虽然现代儒学似乎总是表彰自己是在本土资源中开发和寻找。 认识班布尔汗也有6年了吧，他就没啥长进。 [quote]认识班布尔汗也有6年了吧，他就没啥长进。
[size=2][color=#999999]彼亦一是非 发表于 2010-10-21 00:23[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459392&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这篇文章是2003年的. 我看到的时候,是2006年.
彼亦好象说过是80后? 激烈了些,不过可以理解. 呵呵,多一句口,不能用我们现在的知识,视野去要求乃至嘲笑前人. 如果处在那个时代,我们能想的,能做的,未必能赶得上他们的一半,甚至完全不及也未定. [quote]捣糨糊的文字。
一个人的思想，总要有相应的来源。无需争议的是，无论鲁迅还是胡适，他们的思想都不是本土的，[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2010-10-21 00:20[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459391&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
呵呵,无需争议? 这两位先生的思想,就没有本土文化的影响? 可能吗? 闲云和童版主一样耶，都是到“逗号”就裁剪的呐。嘿嘿…… [quote]认识班布尔汗也有6年了吧，他就没啥长进。
[size=2][color=#999999]彼亦一是非 发表于 2010-10-21 00:23[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459392&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
按照尾注的说法，当是5年前的文作。 [quote]闲云和童版主一样耶，都是到“逗号”就裁剪的呐。嘿嘿……
[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2010-10-21 00:41[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459397&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
呵呵,没有啊,您想得复杂了. 只是引用您原话中我想讨论的那部分而已. 原来是03年写的，记起来了，当时我调调跟他差不多，还应和了一篇。
我们当然“不能用现在的知识、视野去要求乃至嘲笑前人”，但应该用现在的知识、视野去观察前人。不然回望过去做什么呢？此其一。
其二，既然说“不能用现在的知识、视野去要求乃至嘲笑前人”，就已暗含了前人的确有不尽如人意之处了。那么，老老实实承认之不好吗？为什么别人一陈述事实，就要反驳，愣要说那些东东在今天还有价值呢？
其实我回帖时没啥火气，并且，每次都摆明了理由。我反倒搞不懂鲁迷们为何这么激动，并把话题越扯越远。我只能理解为：他们受不了别人指出他们心中的神（尽管他们口口声声说那不是“神”）也有不靠谱的地方。 [quote]
多一句口,不能用我们现在的知识,视野去要求乃至嘲笑前人. 如果处在那个时代,我们能想的,能做的,未必能赶得上他们的一半,甚至完全不及也未定.
[size=2][color=#999999]闲云 发表于 2010-10-21 00:33[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459394&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这是很常见但很似是而非的说法。其奇异之处在于，对任何过往之人或过往之事都可以行之有效的了断，但只是用在特定之人和特定之事上伸张。即使就鲁迅而言，在他所处的那个时代，比他有真知灼见的也大有人在。在“国民性”和“革命文学”这两个要点上，鲁迅错了，而且错得很坚决，很离谱。 要看鲁迅和胡适，不能只看 “形而下”，而要看看他们的“形而上”。一些“形而下”的论争毕竟是“形而下”的，而“形而上”的终极目的，他们是那样的相同，他们同样都是自由主义者，只是风格不同、作法各异。其实他们最后注定是特殊途同归的，[color=DarkRed]正如晚年胡适在美国对周策纵教授所说的：“鲁迅是一个自由主义者，决不会为外力所屈服，鲁迅是我们的人。”周策纵教授则有小诗云：“铮铮铁骨自由身，鲁迅终为我辈人。” [/color]=========================================
有意思！ [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-10-21 08:05 编辑 [/i]
感谢闲云mm为我们介绍两篇文章，我也介绍一篇邵建的：中国自由主义的胡冠鲁戴
[url=http://www.yantan.cc/bbs/viewthread.php?tid=79511&highlight=%BA%FA%B9%DA%C2%B3%B4%F7]http://www.yantan.cc/bbs/viewthr ... A%B9%DA%C2%B3%B4%F7[/url]
同时也介绍给田兄，因为刚看到田兄的跟贴，也关系到二人和自由主义的关系。
题外话是，李慎之看了邵建的这篇文章后，特地写信给邵建，感谢他从理论上阐明了二人和自由主义的关系，解决了他心中徘徊很久的疑问。 [quote]
这篇文章是2003年的. 我看到的时候,是2006年.
彼亦好象说过是80后? 激烈了些,不过可以理解. 呵呵,多一句口,不能用我们现在的知识,视野去要求乃至嘲笑前人. 如果处在那个时代,我们能想的,能做的,未必能赶得上 ...
[size=2][color=#999999]闲云 发表于 2010-10-21 00:33[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459394&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这话说得？那经典自由主义的著作为什么要一版再版，一读再读？ [quote]
这是很常见但很似是而非的说法。其奇异之处在于，对任何过往之人或过往之事都可以行之有效的了断，但只是用在特定之人和特定之事上伸张。即使就鲁迅而言，在他所处的那个时代，比他有真知灼见的也大有人在。在“国 ...
[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2010-10-21 01:08[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459402&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
可能一些人思想性高，但是文学性差，一些人文学性高，但是思想性低，总能找一些综合因为比较强的一些人。鲁迅死的早，写的一些思想性的东西，更多是一系列的点，这些点打到不同的面，不完整不算是系统，我读鲁迅的文章偶尔能联想到一些当下的事儿，要说给政客做指导似乎有点不可能，错的离谱不能怪鲁迅，怪政客们选择性的错误，如果高调的选择胡适，恐怕当下出现另一批看不懂胡适的人，说文人相轻吧也未必，有一定的叛逆心理，凭啥他他他就那么伟大呢？ [quote]
这是很常见但很似是而非的说法。其奇异之处在于，对任何过往之人或过往之事都可以行之有效的了断，但只是用在特定之人和特定之事上伸张。即使就鲁迅而言，在他所处的那个时代，比他有真知灼见的也大有人在。在“国民性”和“革命文学”这两个要点上，鲁迅错了，而且错得很坚决，很离谱。[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2010-10-21 01:08[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459402&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这回可是全引来了。大苗对于讨论中只引用对方可讨论部分内容的方式也有意见，从你们经济学的角度考虑，这意见是够不经济的。
一边认定别人的说法“很常见但很似是而非”，另一方面却作着“即使……在……也……”这样更加“常见”也更加“似是而非”的论断。你看看，把你句子里面的“鲁迅”二字换成任何人这论断到底成立不成立——由于上帝是神，所以只要你不“任何人”换成神就行。 各位楼上的筒子,特别是同为自由派拥胡派的筒子,为偷懒,这里一起回复了,偶在第二楼已经说了么,"虽然自身是拥胡派,但也欣赏鲁迅先生的深刻",所以不参与论战,只是希望,大家不要这末针锋相对么,胡鲁二位先生不是也有一些共同点么,所转文章中都提到了. [quote]
这回可是全引来了。大苗对于讨论中只引用对方可讨论部分内容的方式也有意见，从你们经济学的角度考虑，这意见是够不经济的。
一边认定别人的说法“很常见但很似是而非”，另一方面却作着“即使……在……也……” ...
[size=2][color=#999999]童志刚 发表于 2010-10-21 08:25[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459423&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
哈哈，全引来了，好像是一群什么动物。 [quote]
哈哈，全引来了，好像是一群什么动物。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 09:03[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459429&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你只剪裁到省略号，看大苗批评你。哈。 这是燕谈第几次胡鲁派互掐了？
邹峰什么时候把这些帖子清点一下，搞个汇总？一起看估计非常有意思。 那要追溯到真名时期，大大小小得有80次，有一定规模的接近20次，呵呵。 [quote]那要追溯到真名时期，大大小小得有80次，有一定规模的接近20次，呵呵。
[size=2][color=#999999]童志刚 发表于 2010-10-21 09:19[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459433&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
7年80次，大概可以称之为 月经贴 了。:12d [quote]
7年80次，大概可以称之为 月经贴 了。:12d
[size=2][color=#999999]竹南 发表于 2010-10-21 09:39[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459438&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这个厉害。:014QQ [quote]感谢闲云mm为我们介绍两篇文章，我也介绍一篇邵建的：中国自由主义的胡冠鲁戴
[url=http://www.yantan.cc/bbs/viewthr]http://www.yantan.cc/bbs/viewthr[/url] ... A%B9%DA%C2%B3%B4%F7
同时也介绍给田兄，因为刚看到田兄的跟贴，也关系到二人和自由主义的关 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 07:54[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459415&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
感谢zoufeng兄的推荐，定当拜读。 胡适会为鲁迅出全集？鲁迅会不会？
鲁迅为啥跟左联闹翻了？胡适为啥没跟蒋介石闹翻？
讨论这个，无非就是争出个：
（1）胡适伟大，鲁迅不行
（2）胡适不行，鲁迅伟大
（3）胡适伟大，鲁迅伟大
（4）胡适不行，鲁迅不行。
之一来。。。。这有意思么？两人都有局限性。都没有直接促使强权低头。他们的有生之年，都没看到中国好到哪里去。像这两个悲情人物，我觉得更多的应该是同情。
所以，我的结论是：葫芦都是悲情人物。
别说什么大家都自由主义，迅弟儿会说胡适的自由主义宪政理论差多了，连入门自由主义都不是
胡适谈幼稚园民主，谈宽容，都不是自由主义宪政思想；
鲁迅把新月派骂的狗血喷头，就更不可能是自由主义了。
支持自由主义的，别看到好的，就都往自由主义那茬放。反对自由主义的，别看到坏的，就往自由主义里面扔。
中国的自由主义的最大问题，是还没找到一个从专制转成宪政的路子。台湾那么小的地方，最后要不是“讲经过”和“你等会儿”，现在一样可能跟大陆一般样。 谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。
切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？有本事也来说说鲁迅的缺点丫——现在说也不晚，也算鲁迷诚恳。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-10-21 12:15 编辑 [/i]
[quote]谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。
切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？ ...
[size=2][color=#999999]彼亦一是非 发表于 2010-10-21 11:40[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459470&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这回我不答应了，呵呵。被彼兄一说，胡适的优点太少吧。
我来补充一下胡适的优点：
1. 他能把复杂的思想用简单的大白话表达出来。当然这个优点老毛老邓都有，胡适还夸过老毛的白话。
2. 他能把源自西方的自由主义和中国传统的资源对接起来，而不是一味地照搬西方的，否定中国传统的。）
3. 他对自由主义理论没有什么贡献，但是自由主义光有理论是不够的，关键是实践，如何在中国这样的环境下实践自由主义是关键，胡适在实践上给我们树立了一个典范。
4. 胡适最最可贵的是他的乐观精神，得寸进寸，得尺进尺，保持乐观并实践渐进改良，这是自由主义的精髓。言必称英美，抱怨国内环境太差，把中国的一切都归结为垃圾山寨，认为毫无希望，悲观叹气，这才是山寨自由主义。（不好意思，好像在针对WIND兄）
5. 他的个人人格魅力我就不多说了，比如广交朋友，善于演讲，乐于助人。 4. 胡适最最可贵的是他的乐观精神，得寸进寸，得尺进尺，保持乐观并实践渐进改良，这是自由主义的精髓。言必称英美，抱怨国内环境太差，把中国的一切都归结为垃圾山寨，认为毫无希望，悲观叹气，这才是山寨自由主义。（不好意思，好像在针对WIND兄）
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我没这样的意思啊。首先，我对胡适了解得很少，但我对他至少是有好感的。如果我想比较全面的来评价胡适，我一定会问问zoufeng的啊。zoufeng误解了我的观点，我说山寨制造者，指的是那些有意欺骗他人的人，我在燕谈读过少量关于胡适的帖子，也看过邵建兄的一篇写胡适的，我认为胡适不是有意来欺骗大家的人，而且他也见过世面，不过似乎有一个缺点，有点猴急，涉猎广泛却只蜻蜓点水。 [quote]谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。
切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？ ...
[size=2][color=#999999]彼亦一是非 发表于 2010-10-21 11:40[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459470&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
:idead :lol12d [i=s] 本帖最后由 tian295 于 2010-10-21 18:46 编辑 [/i]
[quote]谁说我是“拥胡派”？我干脆把话搁在这儿：胡适的理论水平，充其量也就达到欧美普通的大学教授的层面，对自由主义的原创力是没有的。他的优点在于：直觉好，真热爱自由，并能坚持。
切，哪个鲁迷肯这样评价鲁迅？ ...
[size=2][color=#999999]彼亦一是非 发表于 2010-10-21 11:40[/color] [url=http://yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459470&ptid=100979][img]http://yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
不是迷鲁，只是喜欢！
先说胡，胡是我所佩服的。
在知识水准上，一般人认为，在留学欧美的学者中，胡并非顶尖的，他的政治思想可说是清浅的，可贵在于，他的表述是清楚明白的，而且贯彻到底，一直没有改变，多数人认为胡在思想学术领域并无高明的建树，除学术不论外，我以为这也许是胡思想受众众多，影响巨大的重要原因。这恰恰证明了胡的高明，在一个充斥专制等级愚昧落后思想的国度，新潮的、先锋的高深的民主政治理论很难在古老的中国落地深根，开花结果，它的受众也一定会小众化，这并不能使中国受益，反而是那些基本的民主、自由宪政概念更能为较多的人所接受，温而受补，慢慢的，西方的民主政治理论才会有更大的市场，才会为更多的人所接受。
在性格上，胡的平和中正的性格，使他把大多数的有欧美留学背景的学者团结在周围，这也扩大了自由民主思想在中国的影响。
胡是我所佩服的，鲁则是我所喜欢的。毋庸讳言，鲁也是有他的不足的。
相对于胡的平和宽容，鲁有些偏执多疑，对人对事，一旦形成成见，则很难改变，一生树敌过多，性格也很受影响，鲁外冷内热，一旦认可，待人热忱，但也易受伤害，这也导致他性格的多疑，有些名望的很难接近他，他处处设防，因而他的朋友圈子小，且相对封闭，这也使他易走入偏狭之一途。这也形成了鲁性格中较阴暗的一面。
就知识结构言，鲁存在明显之不足，对欧美民主自由宪政传统及理论关注不足，反而对殖民地的反抗哲学、仇恨哲学予以了较多的注意
，这对他的认知视野，性格都有一定的影响。
当然，若就文学水准而言，不管是创作还是鉴赏，二者则不可以道里计。
相对而言，感觉鲁更真，性情上，俺更亲近鲁。
小子无知，妄言了。 就知识结构言，[b]胡[/b]存在明显之不足，对欧美民主自由宪政传统及理论没有予以高度关注，反而对殖民地的反抗哲学、仇恨哲学予以了较多的关注，这对他的认知视野，性格都有一定的影响。
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笔误了吧，这是鲁迅之不足。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459515&ptid=100979]32#[/url] [i]施国英[/i] [/b]
是的，已改正。下笔匆匆，没有细看，就传上去了。谢提醒！ [quote]
我来补充一下胡适的优点：
1. 他能把复杂的思想用简单的大白话表达出来。当然这个优点老毛老邓都有，胡适还夸过老毛的白话。
2. 他能把源自西方的自由主义和中国传统的资源对接起来，而不是一味地照搬西方的，否定中国传统的。）
3. 他对自由主义理论没有什么贡献，但是自由主义光有理论是不够的，关键是实践，如何在中国这样的环境下实践自由主义是关键，胡适在实践上给我们树立了一个典范。
4. 胡适最最可贵的是他的乐观精神，得寸进寸，得尺进尺，保持乐观并实践渐进改良，这是自由主义的精髓。言必称英美，抱怨国内环境太差，把中国的一切都归结为垃圾山寨，认为毫无希望，悲观叹气，这才是山寨自由主义。
5. 他的个人人格魅力我就不多说了，比如广交朋友，善于演讲，乐于助人。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 12:10[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459474&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邹峰兄这段发言,每一个字都强烈认同: ) 其实，胡鲁迥异，可比性亦不多，更罔论孰高孰下。
胡之功绩，在于新文化运动开西学东渐之大潮，其作品也多为所涉方面开山之作，比如中国哲学史。水平如何，那是见仁见智的事。
鲁之成就，在于作品，其小说与中国文学史皆卓然有成。身后影响，多政治因素，需另加分析。 [i=s] 本帖最后由 彼亦一是非 于 2010-10-22 03:05 编辑 [/i]
田兄说得很好啊，所以当我说鲁迅的政治观不咋样时，别太激动哈。我只是在陈述一个自己观察到的事实。
我说“1949年中国知识界水平极低”同样如此，并没有嘲笑挖苦的意思，而仅仅是就知识层面来说。至少对我个人而言，反思和批判极权主义、毛主义，确曾从他们那儿获得过思想资源——多年前启发还很大。但收获是有限的，离抓住极权主义的核心并掀翻之，还差得远。何况，他们思想中通往奴役的因子，也实在不少啊（恕不一一举例）。像木匠师傅转的冯友兰的那个帖子，他晚年终于说了点真话，让我觉得他还算有人情味，但从知识层面说，他对共产主义的反思水平很低（哪怕他毫无顾忌地说，也不会高到哪儿去），今天主要具备史料价值。要了解那代知识分子的心路历程，去读这类文章可以，但那里实在没多少理论资源，有也是从西方抄来的，那还不如直接读米塞斯、哈耶克他们。 邹兄把胡适抬得太高了些啊，应该去去魅了。他的实践不成功，对接也不成功，虽然其动人处在此，但仅就知识层面来说，胡适也就矮个里拔高。 [quote]邹兄把胡适抬得太高了些啊，应该去去魅了。他的实践不成功，对接也不成功，虽然其动人处在此，但仅就知识层面来说，胡适也就矮个里拔高。
[size=2][color=#999999]彼亦一是非 发表于 2010-10-22 03:08[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459622&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
彼兄不能以成败来论胡适吧，要论成败，老毛最成功。同时反过来也可以说，老毛最失败。
个人认为，总体上胡适被遮蔽的东西太多了，对国人来说还需要大大挖掘，远没到去魅的时候。
他的实践不算成功，但是历史又证明了他的道路是对的，所以这个角度说，不是他没有成功，而是我们走错了路。失败的是我们，不是胡适。 [quote]
这回我不答应了，呵呵。被彼兄一说，胡适的优点太少吧。
我来补充一下胡适的优点：
1. 他能把复杂的思想用简单的大白话表达出来。当然这个优点老毛老邓都有，胡适还夸过老毛的白话。
2. 他能把源自西方的自由主义和中国传统的资源对接起来，而不是一味地照搬西方的，否定中国传统的。）
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-10-21 12:10[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459474&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
“对接”是啥意思啊？怎么叫对接？你能不能举个例子？
同理，“一味地照搬”是什么样的状态？也请你举个例子吧。
总之，这两个抽象的表述看得我一头雾水。:horrord [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-10-22 12:54 编辑 [/i]
[quote]
“对接”是啥意思啊？怎么叫对接？你能不能举个例子？
同理，“一味地照搬”是什么样的状态？也请你举个例子吧。
总之，这两个抽象的表述看得我一头雾水。:horrord
[size=2][color=#999999]迅弟儿 发表于 2010-10-22 08:07[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459637&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
对接简单的例子，胡适两句重要的话：“大胆的假设，小心的求证”，“做学问要在不疑处有疑”。有两个资源，一个是杜威的实证主义，还有个是宋儒理学。《张子全书》：在可疑处而不疑者，不曾学；学则有疑。《朱子语类》卷十一《读书法下》：“读书无疑者，须教有疑；有疑者，却要无疑，到这里方是长进。”
把杜威的哲学理论和朱熹张载联系起来，就是一种对接。
把西方的进化论无神论和中国儒家的子不语怪力乱神联系起来，也是一种对接。
一味地照搬，可举的例子太多了，离我们最近的WIND兄。什么个状态，请看他的帖子。 :lol12d迅弟儿在扮演苏格拉底，邹兄你别较真比较好，不然迟早被他绕进去。 [quote]
对接简单的例子，胡适两句重要的话：“大胆的假设，小心的求证”，“做学问要在不疑处有疑”。有两个资源，一个是杜威的实证主义，还有个是宋儒理学。《张子全书》：在可疑处而不疑者，不曾学；学则有疑。《朱子 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-10-22 09:10[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459644&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我觉得燕谈上误解我最大的就是zoufeng。我是在搬吗？我在了解土鳖之外的世界而已。:laughd [quote]
我觉得燕谈上误解我最大的就是zoufeng。我是在搬吗？我在了解土鳖之外的世界而已。:laughd
[size=2][color=#999999]WIND 发表于 2010-10-22 16:41[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459746&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我感觉你想搬来着，一看搬不动，只好回头骂：山寨，垃圾，人渣，现在又多了一个新名词：土鳖。 [quote]
我感觉你想搬来着，一看搬不动，只好回头骂：山寨，垃圾，人渣，现在又多了一个新名词：土鳖。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-10-22 16:51[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459747&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
唉。这个词我至少使用了半年了啊。 前面我已经指出你误解我的若干之处了。这里再增加一种：我至今没有对接的念头；而且，宣称学贯中西的在我看来都是神经错乱者。 WIND你是不是不看短消息的丫:hug12d [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459383&ptid=100979]1#[/url] [i]闲云[/i] [/b]如今看很多人批鲁迅，胡适，但其实一遍一遍的重复他们的路子。
民主方面，只讲民权，不讲民责，更无缔约，理性者呐喊之，热血者革命之，独裁者沽名钓誉，乱中取胜之，这边自我否定，照搬别处，那边顺势而起，挂羊头卖狗肉，骗取民心，偷成大业。
始终如汉武帝之儒术耳、
文学方面亦然，推行白话，反对古风，结果如今本科之人读论语尚需翻译，儒士不存，犬儒满地，何来进步，不进反退。
可叹可悲。 有人说胡适是水,鲁迅是酒.
我觉得呢,
胡适是中国传统文化和美国民主精神相互融合的产物.温和,仗义,意气,可以称得上真正的儒者,绅士,并富于丰富的创新精神.整体来说超越历史性.可以是一颗人类文化史上不灭的星辰.
鲁迅是时代的产物,畸形时代的产物.具有强烈的历史性.因此,在漫漫人类文化历史长河中,鲁迅的印记存活的时间不能很长. [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459772&ptid=100979]48#[/url] [i]远眺云海[/i] [/b]
不然，胡适之儒者，如春秋之门客。养之，光耀门面，尚可，用之，无人敢用。。。。
有其局限性、。 [quote] 48# 远眺云海
不然，胡适之儒者，如春秋之门客。养之，光耀门面，尚可，用之，无人敢用。。。。
有其局限性、。
[size=2][color=#999999]owlman 发表于 2010-10-22 19:15[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459773&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
您的概念界定怎么如此粗糙呢?
春秋之门客有统一的特征吗?
用胡适的人多了,从宣统\新青年\北大\国民党....你是历史欠缺还是....
谁不敢用他了呢?只有他不稀罕的份吧?
你所说的局限性在哪里? [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459774&ptid=100979]50#[/url] [i]远眺云海[/i] [/b]
这些用他的人，都是用他的文化影响力。标榜自己这方尊重文化人罢了，写文论客自然很好，但采纳其政见，却无一人吧，。然后，其老又不屑与其合流了，不时大放杂音，都不欢而散。、这些都是事实否？
风骨虽有，然而理想却之托于明君，结果一生失望，岂非局限？ [原创]仿羊羔体：鲁迅
文章提交者：于飞云上 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 [url]http://www.kdnet.net[/url]
鲁迅
鲁迅的性格是纯爷们的性格
我一直想见他，至今仍想见到他
其实小时候我就知道他已去了
天地之隔
他家住在吃人血馒头那边，我家
住在吃人血包子这边
后来我知道了，把血包起来聪明
作家们就好意思不写愤怒又惹事的文字
我喜欢鲁迅的《阿Q》
书中的阿Q迷上了自轻自贱，书外的我混在他的儿孙里面
听他用棉花糖的声音一遍遍喊“儿子打老子”
就想，男人有时也可以被强势弄成面瓜的
最近，去看鲁迅文学奖
朋友揉着青光眼问：谁得奖了
我说：还是不要知道。就是两只眼睛不守纪律
情感还没酝酿
羊羔体就飘入视线
搞得我两手无措，捂都捂不住
指缝里尽是口水
朋友开导：你可以去找车延高，让他替你擦口水
我说：你贫吧，他可是纪委书记
朋友说：纪委书记怎么了
纪委书记更该知道——怕他的都是有把柄的人
我觉得有理，真去找车延高
车延高拎一本诗集站在那里，眼光直直的
我迎过去，近了
他忽然像现实中往官位那么一坐，坐的惊心动魄
毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
口水像找到了河床，无所顾忌地淌
而我已经失去了声音
自己的眼睛，人家的口水
少说点
你已经遇到一个官位在上的社会
需要勇气打点的事挺多，别透支
要学会认了这个奖
想过就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
这才知道：鲁迅，有你时和没你时真的不一样
附：《徐帆》 作者 车延高
徐帆的漂亮是纯女人的漂亮
我一直想见她，至今未了心愿
其实小时候我和她住得特近
一墙之隔
她家住在西商跑马场那边，我家
住在西商跑马场这边
后来她红了，夫唱妇随
拍了很多叫好又叫座的片子
我喜欢她演的《青衣》
剧中的她迷上了戏，剧外的我迷上戏里的筱燕秋
听她用棉花糖的声音一遍遍喊面瓜
就想，男人有时是可以被女人塑造的
最近，去看《唐山大地震》
朋友揉着红桃般的眼睛问：你哭了吗
我说：不想哭。就是两只眼睛不守纪律
情感还没酝酿
它就潸然泪下
搞得我两手无措，捂都捂不住
指缝里尽是河流
朋友开导：你可以去找徐帆，让她替你擦泪
我说：你贫吧，她可是大明星
朋友说：明星怎么了
明星更该知道中国那句名言——解铃还须系铃人
我觉得有理，真去找徐帆
徐帆拎一条花手帕站在那里，眼光直直的
我迎过去，近了
她忽然像电影上那么一跪，跪的惊心动魄
毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
泪像找到了河床，无所顾忌地淌
又是棉花糖的声音
自己的眼睛，自己的泪
省着点
你已经遇到一个情感丰富的社会
需要泪水打点的事挺多，别透支
要学会细水长流
说完就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
这才知道：梦，有时和真的一样 [原创]仿羊羔体：鲁迅
文章提交者：于飞云上 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 [url]http://www.kdnet.net[/url]
鲁迅
鲁迅的性格是纯爷们的性格
我一直想见他，至今仍想见到他
其实小时候我就知道他已去了
天地之隔
他家住在吃人血馒头那边，我家
住在吃人血包子这边
后来我知道了，把血包起来聪明
作家们就好意思不写愤怒又惹事的文字
我喜欢鲁迅的《阿Q》
书中的阿Q迷上了自轻自贱，书外的我混在他的儿孙里面
听他用棉花糖的声音一遍遍喊“儿子打老子”
就想，男人有时也可以被强势弄成面瓜的
最近，去看鲁迅文学奖
朋友揉着青光眼问：谁得奖了
我说：还是不要知道。就是两只眼睛不守纪律
情感还没酝酿
羊羔体就飘入视线
搞得我两手无措，捂都捂不住
指缝里尽是口水
朋友开导：你可以去找车延高，让他替你擦口水
我说：你贫吧，他可是纪委书记
朋友说：纪委书记怎么了
纪委书记更该知道——怕他的都是有把柄的人
我觉得有理，真去找车延高
车延高拎一本诗集站在那里，眼光直直的
我迎过去，近了
他忽然像现实中往官位那么一坐，坐的惊心动魄
毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
口水像找到了河床，无所顾忌地淌
而我已经失去了声音
自己的眼睛，人家的口水
少说点
你已经遇到一个官位在上的社会
需要勇气打点的事挺多，别透支
要学会认了这个奖
想过就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
这才知道：鲁迅，有你时和没你时真的不一样
附：《徐帆》 作者 车延高
徐帆的漂亮是纯女人的漂亮
我一直想见她，至今未了心愿
其实小时候我和她住得特近
一墙之隔
她家住在西商跑马场那边，我家
住在西商跑马场这边
后来她红了，夫唱妇随
拍了很多叫好又叫座的片子
我喜欢她演的《青衣》
剧中的她迷上了戏，剧外的我迷上戏里的筱燕秋
听她用棉花糖的声音一遍遍喊面瓜
就想，男人有时是可以被女人塑造的
最近，去看《唐山大地震》
朋友揉着红桃般的眼睛问：你哭了吗
我说：不想哭。就是两只眼睛不守纪律
情感还没酝酿
它就潸然泪下
搞得我两手无措，捂都捂不住
指缝里尽是河流
朋友开导：你可以去找徐帆，让她替你擦泪
我说：你贫吧，她可是大明星
朋友说：明星怎么了
明星更该知道中国那句名言——解铃还须系铃人
我觉得有理，真去找徐帆
徐帆拎一条花手帕站在那里，眼光直直的
我迎过去，近了
她忽然像电影上那么一跪，跪的惊心动魄
毫无准备的我，心兀地睁开两只眼睛
泪像找到了河床，无所顾忌地淌
又是棉花糖的声音
自己的眼睛，自己的泪
省着点
你已经遇到一个情感丰富的社会
需要泪水打点的事挺多，别透支
要学会细水长流
说完就转身，我在自己的胳臂上一拧。好疼
这才知道：梦，有时和真的一样 [quote] 文学方面亦然，推行白话，反对古风，结果如今本科之人读论语尚需翻译，儒士不存，犬儒满地，何来进步，不进反退。
[size=2][color=#999999]owlman 发表于 2010-10-22 17:49[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459760&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
话好像不能这么说吧。当今的英国人也看不懂莎士比亚时代的原作，足见英语几百年来的变迁。好像法语亦如是。
儒士不存就是“不进反退”？从古至今，啥时候有过儒士满地走的时代？即使今天，倘若真是这般，就是进步？ 这个应该不能相提并论，欧美语言属拼音文字系统，其古今变化极大，不然，以钱钟书之能，也在古文字学考试中补考呀！ 鲁胡比成就，有关公战秦琼的味道，两人主要的成就不在一个领域。
我老旗帜鲜明地稀饭迅哥。胡弟太温柔了。男人，在那个时代，金刚怒目，象牙笏板，比兽投枪，多爷们，刺激，够味。此一。
鲁老的文字，沉郁深刻，胡适的文字就读不出这个味道，此二。 仿羊羔体“鲁迅”写得有趣，大抵吾民这方面的聪明是从不匮乏的。 鲁迅爱好者都有法西斯情节。hh
纯爷们，就是给人家批改文章后，人家不搭理你了，就大骂对方吗？
鲁迅的为人上看不出其是啥男人。。hhh其作品，在一定程度上，解了某些人的心头之恨。其特征是激进的，属于马克思阶级斗争系列。与中国传统文化相背。
阶级斗争的结果就是制造新的独裁。鲁迅更适合于那个时代，而不属于整体的人类文明。 [i=s] 本帖最后由 宇航 于 2010-10-23 15:50 编辑 [/i]
[quote]鲁迅爱好者都有法西斯情节。hh
纯爷们，就是给人家批改文章后，人家不搭理你了，就大骂对方吗？
鲁迅的为人上看不出其是啥男人。。hhh其作品，在一定程度上，解了某些人的心头之恨。其特征是激进的，属于马克思 ...
[size=2][color=#999999]远眺云海 发表于 2010-10-23 11:16[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459916&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
不要一竿子打死一船人，我看你字里行间也有法西斯的味道，喜欢胡适的人，未必自己就胡适的性格，性格是什么样，和他的理论没有什么具体的联系。 [quote]男人，在那个时代，金刚怒目，象牙笏板，比兽投枪，多爷们，刺激，够味。此一。
[size=2][color=#999999]雨冷香魂吊书客 发表于 2010-10-22 23:00[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=459831&ptid=100979][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这话得看“那个时代”是哪个时代喽。如果是在日本那会儿，树人远比秋瑾要娘们儿，或者说，秋瑾远比树人要爷们儿。也正是树人太娘们儿，秋瑾都不忍把他刃了，于是，十年后，鲁迅就爷们儿了起来。
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