转贴 《丧家狗》研讨会实录
作者：lyning 提交日期：2007-5-31 13:34:00 | 分类:记忆与印象 | 访问量：15天涯人物频道李零《丧家狗：我读论语》研讨会实录支持作者：天涯人物发表于：博客中国（[url]http://vip.bokee.com[/url]）
李零新书：《丧家狗》
作者李零
传统经典的不同读法 李零《丧家狗：我读论语》出版研讨会
嘉宾
秦晖 学者
王学泰 社科院文学所研究员
孙郁 鲁迅博物馆馆长、中国人民大学教授
王焱 社科院研究员
张鸣 中国人民大学教授、学者
刘梦溪 学者
刘东 北京大学教授、学者
吴思 炎黄春秋杂志社副社长
刘苏里 万圣书园总经理
雷颐 社科院研究员
陈明 学者
王得厚 学者
钱理群 学者
李学军 读书主编
朱伟 三联生活周刊主编
谢如光 百家讲坛总编导
易中天 学者
唐晓峰 北京大学教授、学者
李亚平 学者
秋风 中国新闻周刊主笔
张国刚 清华大学历史系教授
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等共24位学者
另有三位汉学家将出席。
主持人：刘苏里
主持人： 各位来宾、各位朋友，李零先生《丧家狗：我读论语》座谈会现在开始！首先我介绍一下今天的主要来宾：著名学者清华大学教授秦晖先生、社科院文学所研究员王学泰先生、社科院研究员王焱先生、北大教授刘东先生、著名学者刘军宁先生、炎黄春秋杂志社副社长吴思先生、万圣书园总经理刘苏里先生、社科院研究员雷颐先生、著名学者陈明先生、著名学社王得厚先生、北大中文系教授钱理群先生、读书主编李学军先生、百家讲坛总编导谢如光先生、北京大学教授唐晓峰先生、清华大学历史系主任张国刚先生、著名青年学者余世存先生、汉学家吕敏•马克先生、瑞士汉学家比来德先生、三联书店的舒炜先生、山西人民出版社社捉李广洁先生、鲁迅博物馆杨晋英先生、艺术研究院的刘梦溪先生，还有一位就是北大教授李零先生。欢迎大家参加这个座谈会，李先生在考古学、历史学、文学方面有很深的建树，他的著作一直受到学界和社会广泛的关注，他的关于《论语》的书，很多朋友都已经阅读了，对它发生很浓厚的兴趣。今天我们在这里举行这个书的座谈会。首先我们请山西人民出版社社长李广浩先生讲话。
李光洁： 各位新闻界的朋友，大家下午好！我代表山西人民出版社对各位专家、各位朋友来参加今天李零先生的新作研讨会表示感谢!感谢李先生把他的大作放在我们山西人民出版社出版。而且我也期望在座其他著名的学者把各位的大作放在我们出版社出版，我们会把各位的作品出版工作做得尽善尽美，谢谢大家！
主持人：请李零教授讲话！
李零： 感谢山西人民出版社、感谢鲁迅博物馆、感谢万圣书园，还有各位专家学者，远道过来讨论这本书，非常感谢！其实书写出来没有什么太多好说的了，请大家自由批评。另外我自己在书里说过我是一个替别人看书的人。现在书出来以后我自己不断发现有很多错误，我也希望大家帮我读书，指出我的缺点和错误。谢谢大家！
主持人： 在鲁迅博物馆我们来讨论李零先生关于论语的书我觉得非常有意思，我觉得他身上流淌着胡适、鲁迅的血液，但是他是研究中国传统文化的，所以他的眼光和鲁迅的眼光非常的接近，这个话题非常有意思。
主持人： 谢谢大家的光临！今天这个主题是“传统经典的不同读法”。这个“读法”按李零先生书当中的说法，在国内有十家。我们比较熟悉的像钱穆先生、李泽厚等等。十家以外，现在还要列第十一家，就是李零先生。说到论语，最近很红火，百家讲坛推出的于丹，也是一种读法。今天咱们参会的嘉宾，我自己猜想是为了三个人而来：为孔子、为李零先生，还有就是为自己来的。为什么这么说呢？其实说起我们国家传统的经典，没有哪一部像论语这样被这么多的人知道和读过。那么是不是每一个人心中有一个孔子、每一个手上有一卷论语？肯定大家有各自不同的看法。我希望大家首先是为了自己来的，在这样一个场合下畅所欲言，没有太多的禁忌。三个人会面不容易，我希望大家能够珍惜这样一个机会。
说句实话我看了嘉宾名单就笑了，为什么？因为嘉宾名单当中，左中右都有。论语是不是都要有左中右的读法，每个人都有不同的意见，这个是们特别想听到的。有两点会议规则：一是大家发言的时间控制一下，随着进程的情况，我们有可能有两轮发言，但是第一轮每人的发言时间不要超过5分钟。第二，第二轮要发言的请举手。在发言过程当中要有君子之风，这个我就不多强调了，大家注意一下就可以了。
陈明：我觉得这么多的武林高手在这里，每一个都有一些独门暗器。军宁我们是老朋友了，有人说我们早就开始唱对手戏，其实不是。今天主要是针对李零这个书过来的，主持人要我先发言我就先发言了。
这本书我感觉到有一个公式：作家的文采、训诂家的眼界、愤青的心态＝这本书。首先说作家的文采，稍微有艺术细胞的人都会感觉到。有一个学者说过一句话，现在人之所以不读书了，就是因为李零同志不在上面写文章了。可见李零的文才是多么的优秀。
第二是训诂家的眼界。李零先生专业的素养是首屈一指的，是数一数二的顶尖高手，我对他非常的信任和推崇。但是论语不是一个简单的训诂学的对象，它的工作不是训诂学者能够承担的工作，可是李零先生在这本书里面想用训诂的方法，还原论语这个文本。这样下去就要进行深度的解读：这个是“人造”的一个孔子或者是圣人或者是什么东西，可是他对这个“人造”的圣人是不屑一顾的，他认为孔子出名是学生吹出来的，这个就是训诂学的眼界。你要说学生多的话，墨子的学生也不少，并且组织严密，成为一个帮派。为什么没有折腾多久呢？这有很多的因素。还有好多的例子可以举，从训诂学上面来讲论语，彰显的东西，远不如遮蔽的东西。
李零为什么会用训诂的方法做这件事，表现出那么大的热心，并且充满自得的味道，这个就跟愤青的心态有关系。愤青因为对现实有非常多的不满，或者说文革受到刺激——这是他自己的调侃。他用《丧家狗》做这个书名，我觉得作为广告选择也不严肃，虽然封面做了一个诠释，说没有精神家园的人都是丧家狗。“丧家狗“不管怎么定义，非常清楚，是非常不严肃的。
为什么讲李零先生有愤青心态？我读了比较多的李零先生的书，感觉有点怪怪的。我觉得他和王小波、王朔有不一样的地方——王小波已经去世了，我十年前跟他在北大开过一次会。书里面大段的引用了王朔的话，说孔子就是一个傻B，他的话就是大白开水。圣经里面有“神说，要有光，于是就有了光”的话，不是大白开水？我看像疯话。用这样的方式去读《论语》，能读出什么东西来？于丹按照自己的方式把《论语》熬出一道心灵鸡汤。李零用“丧家狗”去描述孔子一生的追求和事业，我觉得也是表现了他自己的一种境界。
刘东：其实我昨天晚上才看这本书。就说三句话：第一句话，我想这个书对我个人的作用这个就是聚类的作用。《论语》的各种解读结晶的过程，是中国文化走向辉煌、成熟的过程，不能够完全用还原的办法去看，然后把孔子以后的历史看成胡说的历史。李零的书跟别人的书都不一样，我们认为重头的语言，李零三两句打发掉了，但花了很多力气发挥文革当中他所愤怒的地方、吃肉不吃肉的地方。如果我写的话，会对韶乐的论述努力发挥。但是李零这样的解读透露作者本人的心理怎么样。
第二句话，我说李零就是一个丧家狗。什么意思呢？李零特别会做标题，我以前编学术文丛，他的标题最漂亮：《学术科索沃》，虽然不是很精确，但是我觉得李零有一个这样特别的技术。但是这种方式有一个问题。我读论语是读原典。孔子的想法是什么，要看原书，意会孔子当时那个时代，他自己想说什么。而我在读《丧家狗》的时候，看到的是活生生李零的本人。这里面又说了孔子是圣、不是人，学而不厌、诲人不倦等等形象，越看越像李零：梦想着什么、颠沛流离，像一条无家可归的流浪狗。我感觉到这里面除了学术价值以外，还是李零的孔子之道。
第三句话，孔子不仅仅是丧家狗。书里面说了孔子是丧家犬，但是孔子仅此而已能够成为四大圣哲之一吗？李零的品位有点单一，就像他吃饭，非常的简单，甜、辣、淡、软就行了，如果别人说有更好的东西，李零他就不懂了。孔子喜欢诗，看见水他会说“逝者如斯”，发出对人生的。这使孔感喟。作为具有多方面才华的人，孔子还有懂“乐”的一面，对韶乐很有研究，这才能够化成中国文化的大师。我昨天晚上意识到，今天这个会有可能成为媒体炒作的焦点。媒体的炒作总是双刃剑，有好的一面，也有坏的一面，也可能使得从作者到读者更加心气鼓荡不平。我们应多看到孔子以前没有被人看到的一面，更多聊聊他的文学、艺术，这样比较好。
主持人：刚才刘东讲李零是一个丧家狗，他自己可能也是，王焱先生你觉得你是吗？
王焱：这个很难说。前一阵子国学热、传统文化热、于丹论语热，于丹的论语我没有买，我是随便翻了翻。每个人都可以发表论语的心得，但是解释论语很多的文本是有影响的。以前有一句话：读书先学识字，不识字你忙着发表，就是胡说八道了。任何人读经典，像西方人说的，有1000个读者就有1000个哈姆雷特。虽然现在流行传统文化热、国学热，很多讲国学、传统文化的人对一些东西只是喊口号。我希望有人对《论语》做一个比较好的疏通工作，当时我就想着李零比较合适，没几天我就看到这本书了。但是这个书名我当时看着非常的吃惊，想起于丹那个非常粗糙的一本，名字却叫《论语心得》，非常的严肃。李零的书下了一翻功夫——我所想到的他这里面有，我没有想到的他这里面也有，而且他还有一些分析批评，我挺赞同他对近人和古人的分析批评，我觉得是比较公允的——但是书名却叫不标榜严肃的《丧家狗》。于丹的文本不可靠，却叫一个冠冕堂皇的名字。我不赞成陈明说的训诂就是愤青。我觉得李零这个说法是中国经典正宗的写作方法，就是用历史去解释经典文本，而不是用儒家的那些东西。那么如果我们连基本的训诂或者是历史事实都不能展望的话，那还谈何说孔子思想本身？我觉得李零的书非常的成功。不管你对儒学、国学、传统文化持什么态度，他提供了非常可靠的文本。他自己在文本上自己所做的发挥，是见仁见智。任何人都有权发表自己的看法，如果谁不同意也可以再搞一本，于丹都可以搞，学术界更可以搞。他里面讲的不但有训诂，还有很多古代的历史文化知识，内容十分丰富。我觉得这个是好的开始——除了书名，我觉得有点怪异——很多儒家的经典应该从今天的角度重新做这种诠释、整理，然后供给不同观点、不同立场的人阅读。但是前提就是：你得有这样比较信实可靠的文本。
秦晖：李零这本书,我看了以后也是获益良多,这些天也跟他请教过好几次关于《论语》的事,我觉得这本书题目的确是非常之醒目，但是李零虽然没有把孔子当成非常堂皇的圣人，却也没有五四那样的风气，把孔子当成一个反面的人物。所以我觉得如果要说的话，这本书还是比较符合孔子自己的一种态度，就是所谓的中庸之道。如果要讲经典，我觉得我们大家也都知道，今天的人们，把《论语》放在六经之上，大概孔子自己也会不高兴。我们都知道孔子以后很长的一段时间，虽然《论语》也是一部很重要的书，但是宋以前没有人把它当作经典的。一直到宋以后有七经、九经、十三经的说法，《论语》才被列入其中。即使儒家学派当中，《论语》的地位当然也是可以讨论的。
刚才陈明讲的“训诂”，我理解，它的意思，不仅要从字词着眼，而且要把它放在历史的发展脉络当中。我非常赞成“训诂”。我觉得不管我们是不是把它当做经典，但是它的确反映了孔子很完整的价值体系。孔子也是“愤青”。其实孔子本人（以及以后的很多人），他做的工作主要不是所谓的《论语》，这个《论语》不是他自己写的。甚至也不是像有些人讲的那样，是因为他培养了很多的学生，所谓的述而不作，往往人们认为他是一个教育者。孔子其实毕生所做的就是整理西周典籍。他的确是愤世嫉俗，而且“愤”的言论非常让人吃惊，这样的话他讲了好多。所以以后的人们对儒家，包括对孔子，不管是褒还是贬，讲的最多的就是这个。贬他就是说孔子是历史倒退论者，想复古倒退。我们几十年来批儒最大的罪状就是这个。褒他的人说这体现了知识分子的一种社会评判的知识。我认为复古倒退也好、社会批判也罢，都是对现实非常不满。一直到董仲舒以后，整个儒家学派这一点上是碰了很多的壁的，一直到汉景帝时代。我觉得不管我们是肯定孔子还是批判孔子，不管我们怎么对待孔子，这点恐怕是应该注意到的。那么他为什么不满呢？我觉得归根到底，就是他认为当时这个社会已经背离了过去的他——认为是三代，但是主要是西周——的一整套在他看来非常完美的价值体系。他整理西周典籍，就是力图恢复这一套体系。
我觉得李零这本书谈到了很多，一个很重要的一点，就是所谓的“能近取譬，仁之方也”，就是大家也是与人为善，当然就有上下的关系。但是上下关系主要是在亲情的氛围当中，因此有一种权利和责任的对应。最基本的关系就是父子关系，父亲肯定会爱护子女，子女肯定也是要敬重父亲。这种关系孔子把他看得非常的神圣、理想。因为外面的社会中很糟糕的东西，使人对家庭的温馨产生怀念。无论是孔子还是以后很长时间的儒家，都对这个问题非常的重视。孔子要求君臣关系向父子关系看齐，但是这往往不是事实，结果就是父不父、子不子、君不君、臣不臣。还有一个要点就是在家靠亲情、在国靠国力。就是在家里靠亲情维系一切，但是陌生人中就是靠国家行为了。那个时候的儒家经典，包括孔子整理的每一部经典都包含了这一层意思。那么这些东西对现代有什么意义呢？我现在有一些人喜欢拿孔子为现代一些事情做注解，说孔子得什么什么观点是一种民主思想，我觉得这都谈不上的。严格的说，他实际上在阐述一种贵族社会的价值体系。这个贵族社会的价值体系肯定和孔子以后的那个时代，也就是官僚帝国那个时代的价值体系有很大的差异。因此孔子他的确有很强的那种愤青心态或者是叫批判意识，或者把他叫做倒退意识也可以，褒贬不一样，所指的事实都一样。
我当然不会把孔子当做圣人，我也不是一个儒家。但是我的确认为这些东西中也包含了一些对我们现代中国的前途有很多正面价值的东西。前段时间我们播一个片叫《大国崛起》其中就谈到对于贵族传统对走出专制的一段。其实很多贵族对王权不以为然，我觉得这种贵族精神——当然这是当下新的解读了——对我们现在所要走的什么路也是有很多的启示，所以我觉得李零这本书对大家、对我都是非常有意的。谢谢大家！
主持人： 谢谢秦晖先生精彩的发言！
刘梦溪：孔子有好几个孔子。简单说有两个孔子，一个是思想家的孔子，还有一个至圣先师文宣王的孔子，这两个孔子是不同的。第二个孔子是跟社会制度联系在一起的，而思想家的孔子不光是在孔子时期的思想家的孔子，在2000年当中，思想家的孔子还存在，他的思想还在被解说。对孔子的解读有不同的做法，也可以针对不同的对象。李零既不是对至圣先师文宣王的孔子，也不是对思想家孔子进行解读，他解读的是《论语》里面的孔子。他对孔子精神世界的描述是很符合实际的，所以我看到他的书非常的高兴，看了他书里面的前言我给就他打了电话。
也有两个李零，有一个李零是发表论文的，他非常严谨。李零的语言方式非常严谨。
第二个李零，是连带有结构性的李零。有一个很重要的理想，这个理想跟社会有差距，这个社会也有理想，在建设，但是他是这个社会的知识分子，他有他的追求。在李零的文章里面表现的非常的好，包括这次《论语》的解读。我说他解读的是《论语》里面的孔子，其实《论语》里面的孔子大体上是李零讲的这个。还有文献史方面的东西，牵扯到很多方面的问题，他这方面的解释不是哲学化的解释，有点把岁月一点一点解开的意思，这对《论语》里面的孔子是有价值的。他在解读中把现在的事情加进去，叫做古典今写，我是比较欣赏的。
在当今大的背景下，我们传统文化被伤了很多年，已经不知道传统为何物。20年代不想看，80年代看不见，现在有一个“传统”主题出现，所有的人都推崇这个主题。于丹的解释是面向大众，李零的书中学生也读不了，他的书是面对有学问的人的。我想对《论语》可以有不同的解释，我觉得李零的解释给人提供了一点，就是不应该把一件事情提到最高点。我想讲的就这些，谢谢大家！
唐晓峰：刚才几位先生讲的话，我听起来非常中听。梦溪说李零这个书不是给大众读的，他有一个谈的目标或者说有一个用意，我觉得这个是李零独特的目标和用心，这本书对不同的读者群产生的效应是不一样的，并不一定是人人称快的书。
这个书后面摘了很多的话，我不知道这个话是作者摘的还是编辑摘的，摘得非常好。第一句话几乎可以说是李零在解说《论语》当中一个非常核心的看法，就是孔子不是圣人。这一点显然区别于把孔子说成圣哲。李零针对这些东西有非常鲜明的看法，把孔子从圣人的位置上还原下来，这个是史学家的基本立场，这个立场从学科的立场出发。正是从学科立场的出发，他的书写作的性质有一个渐进前提。
今天座谈会的主题就是“传统经典的不同读法”。对经典不同的阅读，在中国学术史上实际上出现过很多很多的差异。在读孔子的时候，应该做一些思考。但是有些人这样做的时候，不是没有问题，有这样的错或者是那样的错。我们看到有很多很极端的东西，这些东西我们不可能不加在意。解读经典是很严肃、很负责的。我们在解读不同经典的时候，会形成不同的社会影响。这个问题本身是值得我们思考的。
李零的书从主题上来看，是历史学家把孔子尽量还原到那个时代，哪句话出自当时的什么状态。李零这样做的时候，也不可避免有他自己的东西。他认为该阐述的他就多说几句。比如说听音乐、吃肉的时候他都多阐述了几句。但是李零这个书是什么，大家有不同的评述。书的编者也承认，书反映了李零个人当今的一个立场。我想起李零几件事情，我觉得他是有一种不追风、不跟风，求实、求正的品格，这个品格在学术上非常值得称道。80年代初，当时以《河殇》为代表呼吁丢弃孔子文化，我记得那个时候李零站出来为传统文化说话，说不能把很多责任推到传统文化上。在当时的气氛之下他说那样的话，反对西化等等。现在们看到社会上很多对传统文化的任意发挥和解释，这个不是《论语》的问题。风水等等很多东西，都在相当厉害的在追求“传统文化”。在解说传统文化和利用传统文化能带来经济好处的时候，我们看到很多这样的东西。我们在发扬传统的时候到底应该怎么做？我想李零这个书的出来本身就提出了这个问题。李零表述了自己的看法，我觉得我们应该重视起来。
张国刚：刚才几位先生发言，提出了非常中肯的意见。《论语》这本书每个人都可以挑出毛病来，但是有些是原典问世之后几千年来附加的东西。刚才刘梦溪先生说这是《论语》里面的孔子，我是赞同这个看法的。我刚刚从上海回来，我在一个地方讲到对于丹的《论语》不满的时候，几乎是受到了围攻。当时有很多的人批评我。有官方的国学、大众的国学、学者的国学，《论语》也是如此。《论语》最早在西方出版是1985年左右，在比利时出版的。但是《论语》的翻译实际上经过了几百年，从1587年利玛窦开始到出版经历了几百年。当时西方人读了这些东西都是拍案叫绝。为什么？因为他们认为这个是对宗教神学的一种对抗。作为一个学者，你可以把《论语》剥去三层皮，认为它不过如此。如果它不过如此，我们还谈什么《论语》？
李零作为一个著名学者，他不可能做像于丹那样的事情。他需要做非常可靠的东西，使很多的像我这样不是专门研究《论语》的人读起来有很少的错误。不要认为《论语》非常的好读，这里面有很多易误读的意思。其实老百姓读的时候不需要太准确的。那么当今之时，《论语》热也好、国学热也好，官方有官方的需求、老百姓有老百姓的需求，我想李零给我们做了一个很好的榜样。我先就讲这些、谢谢大家！
王学泰：这个书我拿到的比较早，《论语》一共读过几遍了，这次读了一遍我觉得很有新鲜感。过去我也读了很多人写的《论语》，他们都把材料收集的非常好，都包含了社会、理想、风俗等等。那孔子在周初的时候，虽然有周天子管着，但是下面都是方圆不大的国家，是秦晖刚才讲的就是亲族团体组成的。那时候在周初封的国家，都是周族人带了一批人去造城等等，这一个城里差不多都是一样的人。本地的人是住在城外，所以就叫鄙人什么的。在周天子的领导下，这种有点小国自治的情况，就像现在虽然有了欧洲共同体，但是相对都是独立的。孔子的想法是那个时候产生的。
现在《论语》又热了起来了，甚至我们街道上都发了摘编，让市民学习，就跟文化大革命初期类似，像毛主席语录，贴的到处都是。现在我们小区里面贴了三四处，据说是街道文明处发的。实际上《论语》处理的问题，就是亲族团体、小团体中的问题，面临的是熟人的问题，所解决的问题都是亲族关系，除了君臣以外，父子、朋友、夫妇，这个五伦关系都是熟人的关系。而我们现在的社会中面对的是绝大多数是陌生人，跟以前那个社会完全不同了。所以说孔子的思想、他的语言是不是能在现代社会中起作用。
第二点谈谈这本书，我觉得这本书写的不错，是李零先生充分利用了他考古和史学方面的知识，并且把汉代论语的几个本子做了一些比较。另外他把“经”和“传”的东西分开了，把论语怎么形成、怎么编成这样，给我增加了很多的心得，对经典、神圣化的东西给解释了。另外他在解释字句方面也充分利用了文字的考订。我这里有一个人字请教一下，“仁”字像一个夷字，有人说这个是指的是东夷人的性格，东夷人的性格都是比较懦弱的，我不知道您是怎么看的？
王学泰
李零：一般是写成上面是身体的“身”，下面是“心”。还有人写成“夷”，那个字跟人字是有关系的。现在文书里面这个是另外一种写法。
王学泰：我觉得这本书在很多地方是做得不错，另外是还原了孔子在论语中的面貌，我赞同刚才刘梦溪先生提的。因为过去孔子形象到孟子的时候地位非常高了，但是孔子在生前就有人称之为圣人，这个不是弟子吹出来的。但是那会儿“圣人”跟现在这个“圣人”地位不一样，这个“圣”就是耳聪目明，就是思维比较敏捷的人就可以了。那么从“圣”的道德性来看是宋以后，董仲舒就是把孔子作为教主，我们后代所接受的孔子形象应该是宋明理学固有的。论语当中写的孔子这个形象是比较接近的，我觉得这本书的出版对于读书界来说是一件好事。对于真实的国学是什么，其实我不太敢用“国学”这个词，国学这个词本身就是从日本传来的，以这种传统学问能走到这个地步，这个书是在做中国传统学问当中是有很高价值的。我就说这么多，谢谢大家！
余世存：非常高兴能够参加这个会，而且在座的各位当中发表。这个书的题目跟我特别接近，我的生存状况也是丧家之狗。看了这本书我非常开心的一件事就是看到我觉得我已经够“野”了，算是一个丧家狗，但发现李老师也很“野”，他在解读当中也很多自己的东西，这个东西我看了是怎么讲呢，反正有点悠然神会的味道，对阅读经典这件事，其实我们在做这件事，而且这么多年来，虽然作为一个丧家狗的我也好、李零老师也好、孔子也好，我们确实没有丧失对经典的兴趣，孔子当年没有丧失对他那个时代经典的兴趣。现在看李零老师他也没有丧失对经典的兴趣，我最近出了一本书，我把奥威尔的《动物农庄》做了一个现代版的解读，虽然是丧家狗，但是阅读经典仍然成为我们丧家狗的生活方式，现在说“把xxx当做生活方式”是一种时髦，那么阅读经典就是我们丧家狗的一种生活方式。
在读经典的过程当中，李零老师把现代的很多东西引用了，甚至文革时代的语言，特别是北京人的京腔京韵都加到了论语当中去。刚才大家讲的很多对他两种不同的判断，我觉得都有一定的道理。我读奥威尔的《动物农庄》，它将历史、哲学、社会现象都放进了一部薄薄的小说里面，我觉得非常有味道。看李零老师这本书如果让我下判断的话，我同意大家说的在文字上有还原的作用。这个可能是起了结构或者是区位的作用，这个我觉得都是蛮好的，我也非常受益。
但是有一点就是李零老师这个题目用“丧家狗”这个词来称他心目当中的孔子形象、《论语》形象，怎么理解“丧家狗”，分歧就在这里面。我看李零老师这本书里面，虽然用了他人生经历当中很多的社会现象或者是精神产品解读《论语》，我觉得看来看去有一点不矛盾，孔子作为“丧家狗”，是他在国家、社会层面是“丧家狗”。我觉得李零老师着眼点也是在这方面。那么在个人方面或者是作为人方面，李零老师写得非常好，他是一个非常健全的人，虽然他在他的社会里面不是一个成功者、成功人士，既不是体制里面的官，或者也不是学者，但是他在他那个时代，在他那个圈子当中，他是一个非常健全的人。我觉得如果从一个现代国民的眼光看，那么可以看孔子是真正的做到了他所说的“修己以敬，修及以安人”。虽然他没有做到第三种“修己以安百姓”，但是他还是可以的。那么做到“修己以敬”也是可以的，但是“修己以安人”我觉得很难。在座的有很多学者、有很多的教授，诸位在自己的圈子里面，跟自己的亲人、弟子在一起，能否构成孔子那种关系，我是很有疑问的。而且我对自己也没有信心，但是我觉得孔子是成功的，这个是一个很了不起的地方，也是我们今天仍然是需要不断的回到孔子那里一个重要的原因。李零老师在文本的最后说，说孔子不能救中国、也不能救世界。这个我是同意的，但是我应该添了一句话就是，孔子救了自己。我们今天很多人在想救美国、救西方世界，但是能否救自己，我觉得看着很悬，我觉得还不如孔子那样的“丧家狗”。所以我觉得这个是我要跟李零老师说需要添加的一点点东西，就是我自己的读后感。
而且刚才我也说了，李零老师这本书在文本意义上做到了目前看来确实是最好的一种还原，这个做的非常好。我自己在那本书里面，就是《动物庄园》的解读里面谈的人跟猪打交道，那么很可怜的动物，那种很凄惨状态的时候，我还是用了陀思妥耶夫斯基那句话，就是人还是要有一种信任。我觉得李零老师做的也很好，但是我总体感觉他在书的解读上面，在这方面稍微有点欠缺，这是我的一个感觉。我先讲到这儿，谢谢大家。
余世存
吴思：我说三点：第一个是这个书的书名《丧家狗》，我觉得很好。一开始就很久以前我有一个想象，我就想我心目中的孔子和孟子，一直到董仲舒他们都在干什么，我想他们是在套笼子。最好的是铁的，把牲口给管住。但是他们做的东西不是绳子、不是铁的，这个是橡皮筋的，这个是儒家的礼义、仁义。他们套的不是马、骡子，他们套的是猛兽。孔子、孟子一直想用一个笼子给戴上，但是最后总是套不上，到了董仲舒那里更明显了，他说我能够解释天意，然后被他弟子告发了，结果差点丢了性命。这个是从积极的方面来谈。但是如果消极的方面来讲他们就是丧家犬。我觉得丧家狗的命运是不可避免的，我看了李零描绘的孔子的形象，我觉得和我原来想象的非常接近，只不过一个说正面、一个说反面的，这个是这个书的书名。
第二个就是，我这个书读了多一半，我现在有两个我觉得对我改变以前看法的东西，有收获了。第一个看法就是“以直报怨，以德报德”，我一直我的理解就是朱熹的理解，就是要用一个公正的大公无私、至公无私那么一种规则。你要是害了我，我用那个东西，我用法律回报你，该判几年就判几年。李零把“直”解释为值得，你对我抱怨是多少，我还你多少，这个是两个相称的。我更接受李零的解释，就是一报还一报，也不是一报换0.5报什么的。但是具体什么叫“值”，什么叫“妥当”，这个要细究。李零对“直”的解释对我有新的启发。那么第二个就是“仁”。我原来对“仁”，我清理一下自己的想法，发现满脑袋“仁”的想法都是宋儒教我的。比如说那会儿在文革当中极左的时候，热爱人民、为人民服务，我觉得这个就是仁。那时候我觉得挺不好意思，孔子说“我欲仁，斯仁至矣”，但是很多时候我发现不是那样的，那会儿的感觉就觉得特别的悔恨，就是对人民没有充满热爱。李零的解释是就是人就是把自己当人，也把别人当人。我觉得这个比宋儒的至公无私、传天理的解释好多的，就是只要我们想做就可以做到。如果把儒家的东西看作我们精神上安身立命的基础，那这个基础是更稳固更可靠的。我对这点收获感觉很好，我觉得对我将来会有帮助。如果我们未来的意识形态建设必定大量的依靠我们祖先流传下来的各种体系，不管是儒家、道家、墨家我们会做传统的转化、创新、再创造，这些基础是最重要的构建。柱子、房梁把这些东西都弄得结结实实、非常的干净、利索，这个工作就不一样，这方面李零做得很好。
第三点就是我昨天来之前，我就想我今天开会说什么？我就翻了翻，随便把我正好看到李零说到的这个地方，和《四书章句集注》做了一个对比，我看看他们有什么差别。我只看过一遍半论语，第一遍是大三的时候，自己觉得懂了，但是实际想起来自己也没有读懂多少。还有半遍是由于有的时候遇到什么东西经常翻番，用的版本就是朱熹的这个《四书章句集注》。好几次感觉到朱熹注的不解渴，不管用，或者是他的答案我不服气，他动不动就拉出天理的想法什么的，我觉得这个是他的想法不是我的想法，当时我没有心思理解孔子的原意了，只想着跟朱熹打架了。李零就是老老实实的说，而且给我们提供了很多的背景知识。而且他古文字的工夫也对这个解释大有好处。
我给大家念几段他和朱熹解释不一样的地方：“子曰：君子而不仁者有矣夫，未有小人而仁者也。”就是说君子和“仁”是什么关系，小人和“仁”是什么关系。李零做了一个很细的区分，他说君子有两种，一个是身份的“君子”，一个是道德上的“君子”。小人也分身份上的小人和道德上的小人。朱熹就没有做这样的区分，他只是说君子有时候也会走神儿，也会有疏忽，于是君子也有可能不仁。李零的意思就是，孔子所说的君子其实不一定是精神上的君子，有时候他只是身份上的君子，但他办的事儿不是君子的事儿。我觉得他的解释就比朱熹好得多。类似的解释我在两三页之内就发现了三四处，每一处都比朱熹的高明，所以我想以后我再查那个（论语注疏的）本子，我用李零的这个本子读，我就会踏实得多。而且抵触小得多，收益也就大得多。我觉得李零干了一个好活儿，这个活儿是，不管我们以后怎么做文化的建设，它都应该有一个踏实的、可靠的版本，现在这个版本已经很厉害了。
行，我就说这三点，谢谢！
吴思
主持人：谢先生是《百家讲坛》栏目的总策划。易中天就是您策划出来的？还有后来的于丹？
谢如光：外边儿都这么说。
主持人：好，那么请您谈谈。
谢如光：本来我一来以为我走错门了，都是文化界的大腕，而我是一个搞传播的人，所以我在这里几乎没有什么发言权。但是我看这个题目，好像我还能说两句话，就是“传统经典的不同读法”。《百家讲坛》就是搞不同读法的，我们《百家讲坛》片头上有一句话是“以平和宽容的心态，吸收百家之说”我们是做大众传媒工作的，我们的对象是大众。刚才刘先生讲了，我们的任务跟学者承担的任务不一样的。学者解读，像李零先生解读是比较好的，易中天那样的解读在电视上是比较好的，因为有很多老百姓的文化层次比较低。我觉得传统的文化用现代语言把它激活，这样传统文化就可以振兴起来，更好的人让国人认识，我觉得这个也是学者们应该做的一件事。
刚才都说李零的孔子是最接近真实的孔子的，最接近《论语》的孔子的。我想他的“最接近”跟他用一种现代人解读的方式应该有一定的关系的。可能这样的解读方式，渗透进了很多现代人对孔子、论语的解读，也许就更靠近了文本的本身，这个是我外行人今天来的一点点感想。
我非常希望在座的学者们能够多看看《百家讲坛》，能给我们提非常宝贵的意见，这些意见可能让我们听起来非常的痛苦，也没有什么关系。因为《百家讲坛》就是以学术为根基，用一种大众的传播方式来讲这个传统文化的。
于丹那个事讲完之后引起的振动比较大，刚才有一位先生讲了在上海发生的事情，可见我们这个可能是在大众的层面更受欢迎，至于这样做，像李先生这样的解读，到底哪个好、哪个不好，我觉得我们不要很早的做一个什么结论，还是让这样的一些解读方式都存在。这样对我们传统文化的传播可能会更加有益。
今天本来易中天也要来的，但是他去美国跟华侨讲三国了，所以他不能来了。他写了一封信，对李先生出书这个活动不能到来表示歉意，我来念一下：“李零先生尊鉴：先生道德文章，向为弟所钦佩敬仰。惟因奉命赴美，不能亲聆先生教诲，遗憾之至。先生巨著，当即拜读，读后心得，容后禀报。专此。并颂研讨会圆满成功。易中天。2007年4月17日。”
谢如光
雷颐：我跟作者比较熟，我觉得文笔上非常的好，就是说他的文字在训诂方面非常严肃、非常认真，但是也很俏皮。能把这学术的文字和这种文学性带有调侃性的文字结合起来，这本身就是一种很奇特的文体，仅此而言都是这个书很重要的一个方面，其实重要的一点就是跟我的专业有关，我是学历史的，自然习惯用历史的眼光来看，来一层一层的剖析、还原，恰恰我觉得这个是这本书的最精彩之处，一点一点的还原、一点一点的解剖。我不同意前面两位先生说完全是训诂的，对训诂多少有点看不起的态度，我觉得这本书的精彩之处就在于它的解剖，传统文化也有它的根据，我发现很多思想体系包括孔子的都是后来一点一点的附加上去，一点一点的扩大、一点一点的张扬，加了好多原来不是他的东西。但是在这个过程当中被一种权力所利用，我觉得李零做的这个工作是很好的，所以我写文章也是在文本之后，要透过文本之后看它真实的意义是什么。因为我们搞历史看文本看多了，很多文本上是冠冕堂皇的，但是很多人就喜欢根据文本的宣言就认为它的思想、它的理论是多么的宏大。这样点我觉得李零先生这本书有这一种意思。
第二点，我是搞中国近代史的，自然而然就要谈到五四运动。那么五四这一步，就是中国近代化、现代化实际上是被迫出来的，是被揍出来的。确实就是这样，所以到这一步五四也是这样的，五四以前，像康有为，我也理解他的想法，就是他有一套价值体系。康有为说我们不能引进基督教，我们应该建立起一套中国的宗教，但是也没有成功，当时的历史情形没有允许他成功，所以五四是不得不的，并且我们现在看五四反映的儒家主要不是所谓原来的孔子或者是本来的，因为他在历史的过程中已经被塑造成这样，已经这样被利用了，我们反对的就是这样。那么我们从胡适、闻一多，胡适后来很长时间搞国学，他说我搞国学就是为了探讨传统中哪些是可以被利用的，哪些是可以被抛弃的。包括后来闻一多都搞了很长时间的国学研究，他说正因为搞了这么长时间的国学，我才知道国学中有哪些是优秀的，或者是哪些是容易被统治者利用的。1937年的时候，胡适说这个年头是五四运动最不时髦的年头。其实我们这个年代也是一样的，但是要为五四有一个申辩，他们的处境是当时的历史形势就是发展到这一步了，实际上我们看传统，传统是很复杂的，传统更多的要看它是怎么利用、谁利用传统的方方面面。你利用他哪一方面。举一个例子说明，比如说慈禧她要立光绪，封建社会最重要的的传统就是立皇帝，就是上一辈死了不能立同辈的，应该立下一辈的，但是她就是要打破这个制度，但是后来她也有不一样的。所以就是统治者可以把传统玩弄于股掌之中，大家应该深思一下。我觉得各方面都应该大家不要面对传统把它作为一个统一，都是振兴、都是歌颂的什么的。但是要想一想什么人在歌颂什么传统、在利用什么传统。包括儒学用道来制约君权这是一个传统，但是几千年的历史上，实际上是限制补助，又被统治阶级束缚其他人。你说复兴儒学就不要笼统的讲，你要复兴儒学哪一个思想因素，这个要具体的来讲。总之希望做历史的还原，剖析结构，我觉得这一点李零做的很成功。
钱理群：我退休以后就不怎么参加会议了，但是这个会议我还是参加了，原因就是奔着李零来的，李零这本书引起了我非常强烈的共鸣。这本书是他在北京大学讲学的成果。另外这个书出版非常有意思，就是他出这个书之外还有一个副本，就是把论语的原著附在里面，而且做了分类，这个非常有深意。我第一个感觉就是北大学者有戏，能够来听李零先生这样的课，在当下中国这样的情况下，能听李零先生的课是非常有戏的。我们这几年一直读经典，但是怎么读经典特别是怎么引导年轻人读经典，我觉得这个提供了一个范例。就是说要引导年轻人一字一句读经典，首先是读原著，这个读有引导，李零先生发挥他自己学术的长处，他把他的研究成果总结起来，然后让学生一字一句的读。我估计学生在他的课上论语是读很多遍的，就是反复的读原著。我觉得这个提供了一个榜样，因为我们现在的问题是什么？我觉得最大的问题是什么？我们现在不读原著，我听说很多书发行量很大，但是同时在发行的时候是不是发行了上百万本的论语原著。刚才有位先生说了我们需要面对大众传播经典，但是我觉得传播经典以后是一个桥梁的作用，但是要引导他读原著，如果不读经典只读别人的解释会有什么样的后果。
我就想起自己的教训，我读鲁迅走过一段弯路，我大学的时候也是读鲁迅，但是读的不懂，因为特别的吃力，找老师，老师也说不出去所以然。当时就出了一本书就是姚文元写的，就是通过姚文元读鲁迅，后来一直到文革的时候我才觉悟到不能这么读，一定要读鲁迅的原著。我现在非常担心，如果我们这样宣传，这样炒作，如果我们年轻一代或者是我们的大众都不读原著、不读《论语》原著，而是读别人对论语的解释，但是这个本身就是一个问题，最后会导致一个后果。所以我强调读原著，一字一句的读，而且是学术最新的成果来引导年轻人读原著这个非常重要的，这个是最关键的一个问题。不然的话会造成很严重的后果，我觉得我自己的教训是应该吸取的。这个是我讲的第一点意思。
第二点意思就是说，李零确实对文本除了他原点的解释之外，他还做了他自己的解释。这个集中在体现在题目上就是“丧家狗”。我读“丧家狗”这个字的时候，我觉得他后面有一种执著的精神，一种悲哀。丧家狗就是有自己的理想，不断的寻找自己的精神家园，但是还不断的寻找。找不到还不断的寻找，我认为这个是抓住了孔子的本质，而且我觉得这个是知识分子本质的东西。当然李零的解读说明他的读法，他说用一个知识分子的心去理解另外一个知识分子的心，从“儒林外史”读“儒林内史”，我觉得我们现在读就是这样读，不见得认同他，但是必须是心灵的相遇，在我看来是研究本质的东西。所以有先生说李零也是“丧家狗”，他肯定是“丧家狗”。我刚才说我有强烈的共鸣，原因就是我也是“丧家狗”。但是我觉得这个“丧家狗”命题的提出意义，不是心灵相遇的结果，我认为他是有针对性的，是针对当下的这种孔子热或者是国学热的几种倾向，他是有针对性的。
我并不反对读经典，而且我觉得当下包括在年轻一代提倡读经典是非常重要的。如果文革时候是不准读书，现在是大家自己不读书，这个时候年轻人读经典是非常有意义的。我觉得我们中学，因为现在中学正在搞选修课，我觉得中学应该开设几门基本选修课，就是针对传统文化、经典文化。像孔子、庄子、唐诗、鲁迅，如果有条件也可以开很多，但是一定要把这几门课加进去。但是现在国学热，我觉得有几个背景，我曾经想过就是什么人对国学比较起劲、有几种动力？我觉得一个是来自于国家的动力。国家的动力大，就是想用《论语》凝聚人心。第二个就是把《论语》推向全世界，要让孔子学院遍布全世界，要向世界显示中国的软实力，用李零的话说要把孔子推广到全世界，我对这种向全世界推广的说法历来抱有怀疑的态度，就是老是觉得我们能解决全世界的问题。现在李零说孔子是“丧家狗”，怎么向全世界提供资源？我认为他是有这个针对性。第二个就是，我们有些学者提倡说今天应该提供儒教，应该政教合一，把孔子再度变成国师，这就是叫合一了，有一批学者正在提倡。但是李零说不，“丧家犬”就是合一的，还有一些商业的炒作。我不反对成立国学院，但是我对背后持怀疑的态度。你提倡国学也可以，但是你是不是引导大家读原著？如果读原著我就佩服你。如果不是，你只是用一点《论语》的语录，就是我们北大学生每天都用手机发一条《论语》语录，我就要怀疑这个动机，这个到底是什么东西。我衡量这个基本的标准就是是不是像李零这样做。如果不像他这样做我就怀疑你背后还有什么东西。李零说我不跟知识分子、不跟老百姓，我加一句他不跟官方，我就讲我自己的。就是他和“相遇”的这种感受，对年轻人非常有作用，我猜想学生不一定认同他的孔子观，但是学生可以懂的一个东西就是一个启示。我觉得李零这本书在当下国学热当中是一个清醒剂，国学的背后是我们民族很不好的心理，绝对的自卑到自大，我觉得在当下国学风当中，李零这个东西是一个很好的清醒剂，所以我对他有一个非常高的评价。在某种意义上来说，正是一种期待。前一段这种情况我非常想说哪天我也来讲，但是我现在讲不了，我没有这个学问，现在李零出来了满足了我的心愿。前一段时间我对这个问题非常的焦虑，总希望一个学者出来引导大家读原著，抵御在我看来不大正常的国学风。
第三个，刚才说孔子、李零、还加一个是鲁迅。我们长期以来认为孔子和鲁迅是对立的，讲孔子的时候鲁迅不吃香、讲鲁迅的时候孔子就倒霉。现在反过来孔子高的不得了，打孔子打鲁迅，我遇到很多的场合一讲鲁迅，很多人问我说“我们现在还需不需要鲁迅”，他把我们传统文化都断了还讲什么鲁迅，好像现在是孔子走运、鲁迅倒霉的这么一个时代。但是孔子和鲁迅的关系究竟是什么样的关系。毫无疑问鲁迅是对孔子有很多的批判，这个我们不能回避。我觉得鲁迅的批判其实指出的是中华中庸主义的。我觉得鲁迅一辈子对中华中庸主义是高度警惕的。你只要他读他的文章就可以看出来的，他的文章很多理论就是说的假孔子或者是死孔子。当然鲁迅和孔子中间是有分歧的，主要分歧在哪里？我想借用李零的说法，他说孔子实际上是一个替控制着操心、拼命劝他们改邪归正的人。那么鲁迅说的很清楚，就是车要倒的时候，你别扶它，让它自己倒。但是孔子拼命的要帮助车就是别让它倒了，我们现在讲了很多很多，我觉得李零这个阐释非常的精彩。我们现在天天在谈和谐、大谈孔子合而不同，我觉得李零的解释我觉得非常的精彩。所谓和谐就是孔子根本不反对不平等，他只是把不平等纳入到秩序当中，我觉得我读这个话非常有启发，以前我也不知道合而不同的意思是什么，而且我怀疑当今的学者是不是像孔子当年的想法，就是是不是把和谐有序化，不去造反，这个道破了问题的实质。
鲁迅对孔子的批评是有他的道理的，因为他们两个人对这个问题有不同的看法，但是这种看法并不排斥，他们还是有相通的地方。有一些朋友谈到李零提出来你是真要学孔子还是假学孔子，两条标准。还有孔子的那种精神，这个最能体现鲁迅。所以我觉得鲁迅和孔子他们既有分歧，但是他们同时也有精神上的一些相通。鲁迅也是丧家犬，他们都是代表着中国一代一代的知识分子，不断寻求自己的归宿，寻求精神家园，而又找不到精神家园，即使找不到他也继续找，这是中国知识分子的正气，是中国知识分子真正的传统，从孔子到鲁迅构成了一个传统。所以我就想到了30年代其实有一场争论，这场争论不是面对的争论，而是不同的孔子观。我曾经写过这样一篇文章，就是说鲁迅说孔子是一个普通人，孔子是进人生智慧的一个老师、一个学者，我觉得了这个代表了鲁迅的思想。李零这个评价是接近于鲁迅的评价的。我觉得这本书至少对于我来说，就是鲁迅和孔子的关系，今天我们个地方研究这个问题是非常有意义的，我觉得要澄清这种局面会有好处，会让我们重新思考这个问题。我就说这么多，谢谢大家！
钱理群
王得厚：前不久刚刚拜读了这本书，我非常高兴，从那以后到处找他的书。那天有人打电话说参加这个会，我就特别的高兴，首先可以拿到这本书，所以拿到以后用了8天的时间什么也没有干，就拜读这本书，我不是研究论语的，所以对这本书不能说出很多很深的意见。我是因为读鲁迅连带着读论语。在我读过的几本论语当中，我觉得李零这一本最好，给我的教育和启发最多。我简单说一下。我翻过哪些本《论语》，不然就不清楚了为什么说他最好，他跟哪些书比最好。我看过《十三经》里面的论语注疏，我翻过诸子集成的《论语章句》，我是50年代的大学生，这些是老的。所以李零说的那些书我都翻过。最新的一本是李泽厚先生的《论语今读》。这些书里面我翻过以后，我觉得李零这本最好，给我的教育最多。他好在哪呢？我觉得他三个融汇贯通。一个是他古文字、考古和古文献的融汇贯通。原来清华大学对北大现当代文学他们看不起，他们有一个主张要学中国文学不能学现代文学，首先要学小学。就是你要认字，你字都不认得，你学什么文学。我是1953年读大学、57年毕业，正好是苏联大纲培养的。虽然小学的时候也听过启蒙书，但是也不认字，不仅是因为我是南方人吐字不清楚，好多字都不认识。所以读李零先生这本书帮我认识了好多字。但是他这个也不是非常的拘泥，他是融汇贯通，所以他引用了很多的文献。就是说孔子为什么会有这个想法？有这种想法非常的正常，当时如果不这么想就不正常了。
第二个我觉得他是古今中外融汇贯通，不但是和过去的老先生，像十三经、诸子里面的不一样，就是和50年代和最近的一些也不一样。他提到一些国外的学者，他们有一个比较。就是你翻开开头，黑格尔的一大段话就可以看出来。我刚才说他不拘泥，首先他是教学生，这个话什么意思？比如说一开始谈父子怎么区别。我学的时候老师说古代男子之称就完了。但是李零先生讲父子区别就不是这样的，这种例子太多了，他的不拘泥就是古今中外融汇贯通。《论语》或者是孔子救不了中国、也救不了世界，这个是对世界发展历史的一个理解和孔子今天的作用，我觉得是实事求是的一个看法。不是危言耸听，非常实事求是。
第三个我觉得李零先生的书我特别喜欢在哪？他是把知识、文化、思想融汇贯通。他给你结结实实的知识、也启发你思考文化问题。
最后刚才有位先生说李零说是愤青，我倒是没有这个感觉，我觉得按照原点的接近原貌的阅读以后，从这里发出什么感想，这个是我们今人读古典应该有的，你可以有不同的取向和不同的评价。这是我的第一个感觉，这是我这两天一直在想的，我要向李零先生表示我的敬意和感谢，我也是正经八本科班出身，古典文学学诗经、楚辞以后，最后读史记觉得不行。刚才钱理群先生有一句话我非常的赞同，就是我打开这本书也想象，就是李零教授这个班的学生这样听课确实是一中幸福，比起我50年代那样确实是没有办法比的。我也感谢山西出版社，我本来以为是中华书局出的，中华不出这样的书，在我心里就丢分了。我觉得现在出版社能够出这样学术著作，这样严肃庄严的著作是值得佩服、值得支持的。
第二点我觉得刚才大家都说传统经典的不同读法，大家都赞美这个读法，我有不同的看法。
对于传统和经典应该怎么读是有标准的。不能说没有标准，我举一个大家可能会体会我意见的例子，如果在这里座谈鲁迅全集的出版，也用这个标题：鲁迅的不同读法，我不知道有多少先生、多少同志赞同这个题目。大家非常清楚。今天有些人对鲁迅那么怨恨这些原因不值得深思吗？这里面就有一个不同读法带出来的效果，所以我觉得我们事实上应该承认，对任何一本书、一部经典有不同的读法，但是对一个原点、对于一个经典、对于一本书、对于一个经典作家还是要读他自己的作品。所以我倒觉得李零先生在书里面他是还原当时的理想，最准确一点的想法应该是逼近真实面目的一种读法。因为时间的问题必然造成距离，我们只能逼近它，不能原原本本就是他，但是取向应该是还原的取向。
第三个意见刚才钱理群说李零就是丧家狗、鲁迅也是丧家狗、他也是丧家狗。别人我也不清楚，包括李零先生我也不清楚，但是我读了李零先生的书，我敢说一句李零先生不是丧家狗。钱理群先生也不是丧家狗，鲁迅也不是丧家狗。我觉得有一个关键，孔子是想作王者师，是想教育这些统治者你按照我的为政以德统治世界，但是没有一个人听他，所以他才说自己是丧家狗。李零先生我读他的论语，他没有这个想法。
他说的非常的彻底，什么团体、群体他没有兴趣，他就想自己个人的，读自己的书，这个怎么像是丧家狗呢。所以老钱也没有做王者师的想法，鲁迅有王者师的想法吗？但是做王者师确实是儒家根本的想法，大家读了鲁迅《流氓的变迁》以后就知道了，所以他丧家是丧在这儿，如果没有想做王者师的人就不会成为丧家狗。这是我的第三个想法。
第四个我要说一句，我觉得李零非常的谦虚，他讲完了以后，他觉得现在拿出这本书来还是读的时间太少。我觉得他是谦虚的话，等我读完了以后我确实非常认同他这句话，就是说这本书还可以打磨，还有地方可以更加深入一点，更加还原一点。我很欣赏李零先生在著作里面讲话。我觉得这个在教学里面非常有启发性的，但是有一句话李零先生对其他的论语注释有不同讲法的他不引用他只引用了一种。我觉得这个应该打磨。比如说事而优则学,学而优则仕，李零先生说这个忧是郁郁，我觉得李零先生应该把前人的各种讲法摆出来，然后说我觉得这个更好，这种地方应该是进一步把握的。谢谢大家！
王得厚
刘军宁：我不认识李零先生，我是通过这本书认识李零先生的。我从这本书里面，以及从目前整个社会的精神状况来看，今天的中国的确有点像文艺复兴初期的意大利那样，对古典文化出奇的感兴趣，到处寻找新的文本，如果要是有新的注解出来会吸引所有人的眼光。当初我就想起西方人都去教堂里面找遗留下来的古代文本，去翻译什么的。现在的中国跟那个时候非常的像，中国有文艺复兴苗头的联想，而且大家有一个共识，就是跟五四时代相比，达到这样的人群非常的少。所以我觉得在这种大的社会环境下，或者在大的趋势下，李零先生这本书出来非常的正常，是一个非常非常不令人意外的一个动向。李零先生作为学古典文学和古文字、甚至考古，那么多年不写这本书，到现在写这本书，我觉得他也感觉到了这种社会趋势，李零先生也的确提供了一个典范，这本书一改过去注释版本的这种刻板的面孔，把文字生活、历史、思想、个人的精力全部结合到里面去，的确是一个很日常化的一种解读方式，这个在这个社会潮流当中，这样对待经典是有很特别意义的。我觉得以后会有很多人朝着这条路走下去，不论是做论语还是做其他的书。
第二点我想请李零先生说一下精神家园的问题，这个精神家园引起了很大的争论。丧家犬是因为没有精神家园成为丧家犬。还有一个是有明确的精神家园，但是这个精神家园不被官方所接受。任何怀抱理想在现实当中找不到理想家园的人都是丧家犬，我觉得这个不是丧家犬，只有没有理想的人而又想到理想没有找到，我觉得是丧家犬。有了很明确的理想，但是现实中没有人认帐而成为丧家犬我觉得是第二个意义上的丧家犬，孔子周游列国我感觉他不是寻找真正的理想和精神家园，而去寻找如何落实他的精神家园，所以我觉得他不是一个没有理想、没有精神家园的丧家狗。如果孔子都没有精神家园的话，他追随他儒家的精神家园从哪来，我想请李零先生做一个澄清。
最后就是对迄今为止的看法。我觉得尽管李零先生在方式上有一定的突破，但是他基本上还是与传统的注释式的研究没有太多的区别，是一字一句的加以说明这种方式没有区别。很多人在这里提到一个还原的问题，我觉得这个还原是对待传统文化的方式。我以前提出一个观点就是传统不仅是固定的，而且是演化的。那么演化的就意味着他可以通过演化会不知不觉变成一个完全不一样的东西，我觉得研究中国的经典还原是根本的方法，但是仅仅停留在还原这个阶段非常不够，这样的做法不能使我们比过去几千年做的更好，我觉得在中国今天研究传播中国古代的经典，除了一般文化教育上的而言，我觉得他一个根本的使命，就是在孔子和其他古代先知所奠定的精神家园之上，寻找新的精神家园，所以未来而言衡量一部中国传统经典的书是不是一本好书，那我要看这里面是不是承载着这种精神家园。谢谢！
刘军宁
主持人：还有哪位到场的嘉宾没有发言的？应该是毕来德先生。您想说吗？
汉学家毕来德：谢谢，我是来旁听的。
主持人：时间不多了，给李零先生留一点时间做一下回应。
李零：刚才各位给了我很多的鼓励，有很多人也提出了一些批评。刚才说让我做一点回应，也没有什么太多好说的。我可能只能做一点点说明吧，比如刚才陈明先生对我这个考据方面的工作的一些肯定，但是他说我是一个愤青，如果有社会批评这个是愤青的话，我可以接受这个说法。
另外就是说我文风的问题，可能我相信一定有人喜欢，有的人不喜欢这种我这种文风。无所谓，因为大家看的书不是我这个人，你不喜欢这个人就算了，如果不喜欢这种文风也可以不读它，我觉得没有关系。
因为大家争论丧家狗的问题，说我是一个丧家狗或者说钱老生、余老师是不是丧家狗，孔子是不是丧家狗，或者说鲁迅是不是丧家狗，其实我没有想得那么多。我不是孔子，我也不敢自比孔子。
其实关于丧家狗的概念，最主要还是在总结三里面所讲的概念，就是我提到这个知识分子当他批评现实的时候，他总是拿着一个非常理想的东西，而这个理想的东西可能是带有幻想性的，作为知识分子应该特别警惕的一件事情。但是我就是指出他这种非常理想的东西，甚至带有幻想的东西跟现实是有很大的距离的，经常会在现实面前碰壁，所以关于丧家狗的理解其实也并不复杂，基本上写在我的总结三里面。
其实我大部分说话的方式有一些调侃，但是我不喜欢去做很多的攻击。相反我喜欢能够提供大家一个讨论的地方，正是基于这样的想法，我一个是做了附录让大家看了就是论语到底讲什么东西。另外一个就是我做的总结一和总结二，大家可以看到，我是说这些都是孔子讲的话，有人说你这个摘录不够客观，这都是可以讨论的。但是我尽量希望用孔子的话自己来说明自己，这个可能是刚才提出的问题。
还有我听到了好多的学者谈到，就是你讲的是论语里的孔子，后面的孔子还有很多其他的解释你没有涉及。这个里面是不是有咱们中国最重要的一些东西，那么你会觉得我只是截断众流，把后面的撇开了。比如说解释孔子大家都知道，基本上是从宋学的角度去解释。那么作为学术史、作为思想史、宋学就是宋学，汉学就是汉学。我们讲不同时期的学术史的时候我们要去分析，这里面各种各样的想法，但是我不可能在这里面这样多的去阐述。
我只是想指出一点，就是从学术的角度讲，其实我在这个书也说到，就是宋人所讲的道理，其实是宋人虚构的，不管你喜欢还是不喜欢，我认为是有充分的证据，但是今天我不谈这个问题。我们今天可能不能讨论太多的问题，比如说大家也提到圣人的这个概念，我的论述也不太足，因为圣人是一个普遍使用的概念，老子里面有1/3的篇幅比孔子提到圣人提的更多，我觉得你从论语，你仔细去解读，这个圣人他在孔子的思想上，品级里面是最低端的，我想在这个书里我已经列了有关的材料，当然我没有把其他的谈到圣人的材料罗列出来。
另外我觉得刚才有几位先生指出的非常的重要，就是今天我们在鲁迅博物馆讨论这个问题，我觉得这个问题对于孔子的讨论也牵扯到鲁迅。现在好多人认为鲁迅是反传统的、主张人们不读古书。其实仔细看一看，鲁迅也并没有绝对的说不去读古书，他是说在当时的情况下以新学为重。
到底哪些东西应该走进千家万户，还是所有的东西都要走进千家万户，这个在我们今天阅读经典的时候我们同样是会碰到的，我希望的是从积极的方面，我之所以提出阅读四大经典，既考虑到他们在中国古代文化当中所具有的代表性，也考虑到他们的篇幅，因为我们大学讲课太长的左转你讲很长时间讲不下来，所以我们考虑到底选什么样的东西供大家读。孔子时代最重要的就是《史书》，但是是不是今天让每个人都读《史书》，我想今天恐怕连一个教授都很难去读《史书》，这个问题很多。
我从大家这里学到很多不同的东西，谢谢大家！
主持人：还有哪位有问题吗？没有问题的话我们该结束了，今天下午很多人发言的时间太短了，或者说下午由于春困，情绪也没有完全调动起来，但是我依然认为还是非常的精彩，特别是有几位先生的发言给了我们现场振动和鼓舞。
刚才陈明和军宁发言关于传统是还原的问题还是再造的问题。我和李零先生也讨论过，可能下一步是再造的问题。但是就是说这个话题肯定没有结束，刚才不管大家是回避也好还是捎带着谈到也好，就是于丹的读论语，的确我相信《丧家狗》出版之后，可能会因为这个话题引起某些争论，起码在网站上你是左愤也好、右愤也好、中愤也好，可能会发表不同的意见。比如说读原典和读于丹，我给它总结成读原典和读于丹，因为读论语心得显然不是读论语。
今天有几位先生很明确的说实际上我们读原典或者说读传统经典，不是没有标准，那么这个标准在多大意义上能够被我们更多的人接受。
还有，我注意到刚才张国刚先生从上海回来，他说到一个情况，比如说某某公司的董事长、处长等等，这些人可不是民众啊，大家不要搞错了，好像就是说知识界有一个读经典的标准，知识界以外是民众，他们就是标准的精英。
我们面临这样一个问题，包括李零先生提供这样的文本，或者说我们看到现在的现实状况，不仅论语读了很久，还有读庄子，我相信下面肯定会有人读易等等，没有书可读的时候，大家会找《诗经》、《尚书》等。
我们不能简单的划分于丹的东西受到广大人民群众的欢迎，刚才张先生举的例子没有一个广大群众，他们肯定不是人民群众，所以说知识界怎么面对这样一个问题，你说你回到书斋里面你完全不听不问，也没有人管你，你自己做自己的学问也可以吃饭。
我说多了，非常感谢各位今天下午其实有一些闷热，从各个地方赶到这个会场参加这样一个非常有意思的一部作品的讨论，李零先生还有孙先生还有什么要说的。如果没有的话今天咱们这个会到此为止，谢谢大家！ 帖子好长啊，慢慢看。
前几天刚买的，山西出版社的，另加一本附录，不过，最近不一定会看。 编辑了。TIAN兄转帖时，先点一下发表框右上角“源码”前面的勾，就会去除原帖子的格式。
这本书我看的早。比较喜欢。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=460874&ptid=101125]3#[/url] [i]梅茗[/i] [/b]
谢谢梅版帮忙！ [quote]帖子好长啊，慢慢看。
前几天刚买的，山西出版社的，另加一本附录，不过，最近不一定会看。
[size=2][color=#999999]网事情缘 发表于 2010-10-27 20:37[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=460871&ptid=101125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
附录是非常好的工具书。易中天在百家讲坛讲论语，采用李零观点的东西非常多。
个人觉得，其实《丧家狗》李零的书里不算好。不如谈方术和孙子兵法的几本。
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