茅于轼 袁伟时 资中筠等：回首辛亥百年
[color=#000][font=Helvetica, Arial, sans-serif][size=12px]茅于轼 袁伟时 资中筠等：回首辛亥百年发信站：[url=http://bbs.morbell.com/]天益社区（[url]http://bbs.morbell.com[/url]）[/url]，版面：[url=http://bbs.morbell.com/forumdisplay.php?fid=18]历史学[/url]本文链接：[url]http://bbs.morbell.com/viewthread.php?tid=359899[/url]
[size=14px][b]时间：2010年9月24日[/b][b] 地点：北京千禧大酒店[/b]
[b] 参与人：茅于轼、袁伟时、资中筠、章立凡、杨奎松、王小鲁、周孝正、黄益平、于建嵘[/b]
[font=楷体_GB2312] 2011年，我们将迎来辛亥革命100周年。从建立亚洲第一个共和国，到今日的中国，历史遵循着怎样的逻辑？有哪些经验值得总结？哪些教训应当记取？辛亥百年，将提供一个沉思的契机。[/font]
[font=楷体_GB2312] “一切历史都是当代史。”在过去的教科书上，辛亥革命曾与太平天国、义和团运动被并称为中国近代史上“三次革命高潮”。改革开放以后，人们对它的认识又发生了一些变化，有人甚至认为它是一个不该出现的历史误会。那么，历史真相如何？真相有可能还原吗？我们还可有怎样的新视角、新见解？以往对辛亥革命的研究主要集中于政治、军事方面。日前，财新传媒与美国亚洲协会邀请了多位中国历史学家、经济学家、社会学家，以期立体地了解辛亥百年来的中国经济、政治、社会变迁，特别是辛亥革命与中国经济腾飞的内在关联。[/font]
[font=楷体_GB2312] 归根结底，回首来路是为了瞻望前途。[/font]
——编者
[b] 革命的背景与余波[/b]
[b]袁伟时（中山大学教授）：[/b]传统上，中国社会和西方社会的根本差别在于，中国社会是一个宗法专制的中央集权的大帝国，在中国没有基层自治，没有法治传统，没有多种权力的互相制约。从17世纪开始，中国历史就是怎么样冲破宗法专制的社会体系，从西方吸取动力，冲破僵化的制度。但是，中国社会根本不可能自己转化为现代社会。
不要强调中国历史上有什么特殊的东西，其最大的特殊就是顽固的天朝心态，认为中国无所不有。
20世纪的中国经济有几个高潮，第一个是清末新政，第二个高潮是辛亥革命以后整个十年，中国工业是以13.8%的幅度增长。一直到1936年以前，经济都是在比较快地发展。1928年国民党政权建立，到抗日战争以前，很多史学家称之为“黄金十年”。很多人肯定了“黄金十年”，但是没有注意到北洋政府时代。经济增长的秘密在哪里？因为已经有三权分立的基本架构，另外，自从袁世凯去世后，中央政府比较薄弱，整个社会是自由化的。最近30年的成就不过是回归历史，不是回归到几千年前的中国历史，而是回归到清末新政期间到北洋政府期间的那样一种状况。
[b]茅于轼（天则经济研究所前所长）：[/b]国家该走怎样的发展之路？中国的政治领袖一直没有想清楚，但是，我认为邓小平想清楚了。毛泽东治理中国之后，把资本主义看成是一种腐朽、没落的社会制度，不准备学习，而是学了苏联。后来，苏联并不成功，所以，粉碎“四人帮”以后，首要的问题是中国到底往哪边走。那时候，派了很多人到罗马尼亚、南斯拉夫去，但是，这些国家很失败，不可能带来什么好经验。这个问题到什么时候才解决呢？照我看，就是邓小平访问美国之后，他把问题看清楚了。邓小平是非常务实的，眼见为实，他认为就是市场制度起基础作用，就是一个在西方发达国家普遍采用的、以私人资本为主体的自由交换的制度。
全球经济向着更自由、更平等的方向发展。中国的成功是全世界成功的一个部分，这样才能比较好地解释“中国奇迹”。不过，中国有其特殊性，有很多因素是外国模仿不了的。比如，我们有“文化大革命”，外国没有，从一定意义上说，这场浩劫确实给中国的改革创造了很好的起始条件。
[b]袁伟时：[/b]近现代历史上有许多响亮的名字，不过，从中国社会转型的角度来考察，大部分人物的贡献是不大的。如孙中山，领导辛亥革命，推翻帝制，但是，辛亥革命是一场未完成的革命。他对西方思想了解不够，对中国思想也没有透彻了解。对中国思想界来说，从长远来看，影响最大的是胡适。真正改变了中国历史乃至于对世界整个格局有很大改变的，应该是邓小平。同一切政治家一样，邓小平有其局限，但是，其历史性贡献就是在很大程度上改变了世界共产主义运动。
中国走的一个大弯路，就是从1920年代起，受到苏联的影响。高峰是“文革”，都是苏联那一套制度的重演，而且变本加厉，达到前所未有的巅峰。扭转这个历史格局的是邓小平，他的两次决策，一个是1970年代决定改革开放，其实就是向西方学习，要引进市场经济好的东西，这个决策不但扭转了中国历史，而且，是整个共产主义运动的大转折。第二次是1992年明确决定中国应该采用市场经济，不要纠缠是姓“社”还是姓“资”，这一条，其实是对1991年苏联崩溃的回应。
[b]章立凡（历史学者）：[/b]清末出现了一个“皇族内阁”，主要是以皇族和八旗清贵为主，用现在的话说，是“我们自己的子弟”，比较靠得住。这些人中，很多出过洋，考察过西方政治制度，这些人也不是不想改革，但是，他们冲不破旧有格局，找不到改革的路径。最终，皇族内阁出台了很糟的政策，就是提出国有，导致四川保路运动和辛亥革命，清政府完蛋了。
另一种模式，就是像蒋经国这样的，他也是“自己的子弟”，他有政治资源，强力推动了台湾民主体制的建立。所以，“自己的子弟”可能分化，一部分人反正是捞钱就可以了，有一部分人出于对祖业的感情，还希望保住这个政权。一个政权最大的变数就在这些人中间。
最大的危险是这个体制是“逆淘汰体制”，有思想的人往往在进入这个体制之前就被淘汰了，或者进入体制了，却被埋没。
[b]茅于轼：[/b]中国的经济奇迹应该是全世界奇迹的一个部分。最近200年，从欧洲，到美洲，再到东亚，经济迅速发展起来了。200年里，人口从10亿增加到了70多亿，净增约60亿。平均寿命从26岁增加到68岁。超过了人类奋斗几十万年的总和。这是真正的奇迹。
奇迹的原因是什么呢？从经济学的角度讲，就是通过交换改善了资源配置，创造了财富。自由、平等人的交换必定给双方带来利益。这就是市场经济创造财富的根本奥秘。
平等自由的交换应该自发地产生。为什么几千年以来没有自由交换，因为人身得不到保护，财产得不到保护，简单说，没有人权，都是专制社会。根本变化是在文艺复兴以后，人权思想逐渐得到发展，首先在欧洲产生了自由市场，所以，欧洲首先富起来。中国的改革是在输入平等自由观念中推进的，尽管不彻底，现在比过去不知道改善了多少！以前杀一个人，领导人一句话就行。现在政府要处决一个人很不容易。当然，与发达国家比还是很容易，但是，抵抗越来越大了。
应该承认，除了上世纪90年代早期有两年经济差不多是倒退的，其他时间是稳定的。另外，中国这么好的基础设施，主要是政府的功劳。要单纯靠市场力量来形成，可能50年也完不成。
[b]王小鲁（中国改革基金会国民经济研究所副所长）：[/b]我把60多年来的发展分成两段，就是1949年到1978年是一段，从1978年改革开放开始是第二段。
第一段，可以这么概括，三个成就和三大重大失误。三个成就是指什么？第一个成就是在基本生存条件意义上，实现了社会平等，在中国历史上，这是需要浓浓记上一笔的。从洪秀全到孙中山再到毛泽东，没有一个人不在讲平等，倒不是中国人喜欢平等，是因为中国太不平等，所以，它变成中国人首要追求的目标。
第二个成就是国家独立。
第三个成就是建立了一个初步的工业基础。
也有三个重大的失误，第一就是在1949年以后，偏离了建立一个民主社会的目标和理想，形成了中央集权的体制，形成了个人迷信、个人崇拜，领导人的意志凌驾于全社会之上。“反右”“大跃进”和人民公社与十年“文革”，这三次运动，每一次对于中国都是一个重大摧残，都是一次严重的倒退。
第二个重大失误是错误的农村政策导致了长期农村经济停滞和大量农村人口的贫困。农村搞“高级社”以来，发展到人民公社，到“割资本主义尾巴”，禁止一切商品交易的农村政策，还有城乡隔绝的政策，禁止劳动力流动和人口迁移的政策，还有价格“剪刀差”政策，都严重压制了农村发展。
第三个重大失误，是计划经济体制在建立之初，在提高储蓄、提高积累和集中资源进行工业化建设方面确实起到了很大的作用，但是，在发展过程中，计划经济体制的缺点越来越暴露无遗，其低效率，特别是由于权力集中在中央，中央在做出错误决策的时候导致大规模资源的错误配置，发展越来越缓慢，到改革开放以前，经济已经到了崩溃边缘的地步。
1978年以后，我把它概括为三个重大成就和两个半重大失误。三个重大成就指什么呢？首先，通过改革开放和经济转轨，从计划经济体制转向市场经济体制，走了一条适合中国国情的渐进改革的转轨之路，避免了前苏联的休克疗法那样的经济大衰退。在转轨的同时，保持了经济的高速增长，大多数中国人都从改革中得到了好处。这是一个了不起的成就。
第二个成就是实现了经济的高速增长，因此，中国才有可能从一个人均年收入200多美元的低收入国家上升到现在人均三四千美元的中等收入国家，尽管还只是中低收入水平。
第三个成就就是农村两亿多人脱离了贫困，尽管是低水平的贫困标准，只解决温饱问题。由于收入差距扩大，有很多人没有达到小康水平。
再说两个半重大失误，首先是政治体制改革严重滞后，没有实现向民主化的转轨。中国的改革从1978年开始，实际上有两个隐含的目标，就是经济上要转轨，政治体制也要转轨。第一个目标部分实现了，第二个目标没有实现。现在的政治体制基本上是改革以前计划经济时期形成的，毛病百出，与市场经济之间有很大的冲突。特别是在一个政府的权力形成，对政府的监督，这些关键问题没有解决的情况下，它造成了权力和资本的结合，造成了腐败，造成了既得利益集团，这对中国未来发展造成了重大威胁。
第二个失误是一个认知误区，以为发展可以解决一切问题。邓小平说“发展是硬道理”，这没有错，但是，发展不是一切。20世纪，西方主要国家一个很关键的制度变革就是建立了一整套的公共福利和社会保障体制，转移支付体系。这样一套体制解决了市场不能解决的很多问题，包括收入分配方面的问题，所以，能够保证社会持续发展和社会的基本和谐。中国在这方面是大大落后了。
近几年，中国政府对公共服务和社会保障体系的建立、完善比较重视，这是一个好现象，但是，距离社会基本需要还差得很远。
中国要想在未来二三十年中，达到或者接近发达国家的城市化水平，还需要四五亿人口转移到城市里来，如果这些人仍然继续当二等公民，没有户口，没有公共福利，不享受社会保障，在城乡之间来回流动，这个社会不可能是一个安定和谐的社会。
社会保障原有含义其实首先是给弱势群体提供保障，现在的问题恰恰是弱势群体没有得到保障，这是社会保障和公共服务分配的非常严重的不公平，这是当前亟需解决的问题。
第三个方面，我把它叫作“半个重大失误”。我指的是对所谓中国模式的错误认知。中国经济成功并没有什么秘诀，关键是一个“松绑效应”。过去由于错误的政策，错误的制度，错误的资源配置，受到长期压抑的经济增长的内在潜力在改革期间暴发出来了。但是，许多人觉得中国模式有个根本特点，就是国家可以办很多别人不能办的事情，认为国有经济垄断很多部门是一个非常好的事情。
这实际是把市场对经济发展和增长的贡献错误地归功于国有企业的垄断地位，归功于国家过分的集中经济资源，归功于权力对市场的干预。
由于这些错误的认知，市场化没有完整的推进，某种意义上还出现了倒退。但是，我为什么说它是半个重大失误？最近，国家统计局有一个说法，说并不存在“国进民退”，这个说法跟我们很多人实际感觉到的情况极不一致。到现在为止，我们不清楚实际情况到底是什么样的。因此，我只能先保守一点，把这个失误称为半个重大的失误。
[b] 权力之手掌控的世纪[/b]
[b]袁伟时：[/b]要认真思考中国共产党的特点。中共在国际共产主义运动里是一个非常特殊的组织。中共从拥有武装起就要求“把支部建在连上”。特别重要的一个文件是上世纪40年代早期，关于加强党的一元化领导的决定，这个体制到现在为止基本上没有改变。这会带来什么后果呢？路线、方针、政策错误的时候，后果非常严重，比如“文革”、“反右”，还有“大跃进”。另一方面，一旦中央领导人的观念变了，其在动员和组织力量方面是世界上任何一个国家的政党或者政府没有办法比拟的。在这样的情况下，发展就特别快。可以说，我们是“人民民主专政市场经济”。
[b]茅于轼：[/b]现在的问题在哪里呢？就是政府力量过于强大，由于缺乏监督而导致其越来越腐败，国家越来越公司化，甚至用黑社会的手段来追求利润。邓小平时代的部长都是真心诚意为国家做事的人。现在的情况就变化了。我觉得中国不大可能再有过去30年这样顺当的经济发展。
[b]于建嵘（中国社会科学院农村发展研究所研究员）：[/b]中国今天的经济发展与中国共产党历来的土地政策是密切相关的。
中共的土地政策，大致有三个阶段，第一个阶段是政治动员性的实用主义。从“三大”开始，所有的土地改革都是为了获得农民支持，搞革命。
第二阶段，固然是为了发展重工业，但带有一定的理想主义色彩。解放后，在很短时间内，中共迅速改变了原来对农民的承诺，而这种承诺是用理想主义色彩来实行的。
第三个阶段是现实主义时期。将来要怎么走，可能没有很好的目标。但是，可以解决当时中国存在的问题，是最主要的目标。
下一步，中共会选择怎样的土地政策，可能是它面临的最大的挑战。今天中国农村土地所谓的“集体所有”，实际上是社会矛盾重要的焦点。假如我们要考察未来的经济发展，农村土地政策是一个很重要的考量。
[b]茅于轼：[/b]关于50年代合作化，说那时有公有制理想化色彩固然没错，但是，也有务实的方面。因为理论上讲集体劳动的效率比单干的效率高。但它的问题是，劳动付出和报酬完全脱节了。这是吃“大锅饭”失败的根本原因。
至于中国土地制度的前景，我的看法是，由于中国人口增加，经济发展，土地的升值空间非常大。农民，特别是郊区农村的农民，如果他们能够得到一部分合理的升值回报，其他一部分归社会所有的话，中国土地问题有可能得到较好解决。问题是怎么分配？但是，增加分配的物质条件是有的，因为有巨大的财富增长。
[b]章立凡：[/b]如果是出于理想主义，可能“初级社”就可以了。如果按这种模式走下来，可能中国的农村不是现在这个状况。不幸的是，后来采取了越来越集中的方式。为什么会这么做，可能还有另外一个设想，就是收税容易。
在封建时代，皇权不下乡，但是，到了1949年以后，党组织发展到社会每个细胞里面。三年大饥荒的时候，老百姓居然老老实实在家里饿死！
中国传统上是一个“大政府、小社会”的国家，政府的威权过大，社会得不到自己的发展。还有，中国历史上重农的政策和思想导致在传统上，商人地位很低，所以，商品经济不发达，没有形成真正的市民社会，很难形成一种社会契约，很难与统治者展开权利和义务上的交换。
[b]黄益平（北京大学教授、财新传媒首席经济学家）：[/b]中国过去60年的经济政策，基本上是两个比较大的实验，第一个实验就是前30年搞计划经济，第二个30年搞市场经济。政策目标是一致的，为了让经济增长速度加快，方法不太一样。采用计划经济，跟全球经济潮流有关。“二战”以后，很多发展中国家都采取或多或少的计划经济的成分，包括印度、拉美，更不必说苏东集团。共产党动员能力比较强。在五、六十年代，一开始增长是很快的，问题是生产了很多东西，产品质量不好，没有人要，而需要的东西没有人卖。
70年代末，为什么转向市场经济，最主要的原因就是搞不下去了。“文革”后，经济处于崩溃的边缘，农民吃不饱饭，这样的制度肯定持续不下去。很重要的外部因素是，东亚很多国家和地区为中国提供了很好的范本。这30多年非常成功，原因何在？最主要一条是走市场化道路。
但是，目前问题和矛盾也很突出。经济结构失衡，发展模式有问题，高增长不可能长期持续下去，这跟过去30年市场化的方式有关系。其特征是，产品都市场化了，要素市场基本没有市场化，或者要素市场扭曲很严重。在劳动力市场、资本市场、土地市场、能源市场，没有完全由市场来决定要素的价格，实际是压低所有的生产要素的价格，其本质含义是在过去30年间，全国老百姓一直在补贴生产者，补贴出口商和投资者，使得经济活动看上去非常繁荣。但是，随之而来是结构失衡的问题，为什么投资一直压不下来？因为投资回报率很高。外国生产厂家愿意到中国来生产，为什么？我们中国不光劳动力便宜，资本便宜，土地便宜，能源便宜，还不需要完整地补偿对环境的破坏，实际上给的所有补偿，一方面推动经济增长速度非常高，另一方面经济结构失衡的问题很严重。居民的收入相对变得越来越少，消费占的比重越来越低。
过去30年的做法，实际跟计划经济下统购统销制度有相似之处，就是通过补贴生产者，片面追求经济增长。所有的政府资源全部动员起来搞经济。下一步怎么走？很简单，就是要把市场化的路子走完。不仅包括要素市场化问题，地方政府的行为也要改变，国有企业如何改革，等等。
[b]周孝正（中国人民大学教授）：[/b]中国的经济增长的资源环境代价过大。中国历史上常说“国破山河在”，今天是“国在山河破”。环境分两种，一个是自然生态，一个是社会生态。自然生态不用说了，还有社会生态，简单说就是信用，无论是从政务诚信、商务诚信还是社会诚信，都出现了大问题。
再有，许多人维护赞美举国体制。如果用来干大好事，这没得说，但是，谁能保证政府完全干好事呢？要干大坏事呢？公民无能为力。30年的成绩明摆着，代价也摆着，重大代价就是欺负农民兄弟姐妹，所谓“农民真苦，农村真穷”。简单地说，土地分两种所有制，全民所有制，集体所有制，但是，集体所有制是假的。改革开放30年，大约有2亿亩的农业用地变成非农业用地，一亩地增值20万元，只有5%到6%归所有者，剩下45%被地方政府拿走，45%被开发商拿走。
有人说房地产的泡沫破不了，我说，中国的泡沫皮厚，不容易破，但是，不破天理不容。
[b]资中筠（中国社会科学院美国研究所前所长）：[/b]有个很有趣的现象，奥巴马总统刚刚上台的时候，要推行医疗改革，美国右派都攻击他，说他要走社会主义道路，中国的左派也说，你看美国都在走社会主义道路了，说明我们这个社会主义很好，用不着改革。实际上这是非常荒唐的一件事情，牵扯到什么叫社会主义的问题。有几种看法，一种是说只要是政府多做一些事情就算社会主义，还有是像瑞典等北欧这些福利国家。还有一种是中国人传统的看法，核心是国有化，加上计划经济。计划经济已经失败了。我们已经抛弃了计划经济，走向市场经济。但是，以国有经济为主导这一点，我们一直认为是很好的东西。
我认为国有经济不是真的社会主义，而应该说是“万恶之源”。从历史上看，中国有好几个阶段，民营经济都有相当的发展，就是从晚清到北洋军阀，到国民党时期，有不少相当繁荣的民营经济有机会发达起来，最后都是被官府打败了，被政治权力压制下去了。1949年以后，干脆把私有经济全部取消了。改革开放以来，中国的经济繁荣真正依赖的是民营经济的发展，就是靠这点放松，这点松绑，就使得民营经济能够有现在这点有限的发展，却创造了中国现在的就业机会，农民工进城，市场繁荣。
但是，现在国营垄断资本仍然掌握着最庞大的经济资源，并且在一个完全不平等的竞争基础上发展，还有最大的特权。我为什么觉得国营经济是很糟糕的一件事呢？因为它不是国营经济，我们号称这是全民所有，实际上真正掌握它的只不过是一小部分非常有特权的权贵，实际就是“权贵资本主义”。有人统计，在中国所谓500强的大企业里，所有的民营经济加起来不如两家国有企业的资本，而他们的CEO收入已经赶上美国的CEO收入，这是非常不正常的。说是全民所有，人民完全不知道他在干什么，比如，电为什么定这个价。特权越来越集中，它阻碍了中国市场经济的健康发展，这是目前面临的一个很大问题。
大家讲到了各种各样的中国的严重情况，我觉得有两个问题，一个国营垄断，一个卖地经济，是目前在中国经济发展不可持续的很重要的因素。由于有了集权，而且这个集权不光是中央集权，每个地方都集权，一个小地方都有它的权力，可以任意剥夺农民和小市民的一点点财产，可以任意破坏环境，任意掠夺资源。现在权力比较分散，各个地方都是一个个小王国，破坏力就更大了。
特权在计划经济时代已经有了，可能是隐性的。但是，现在的特权就太厉害了。福利应该是给予弱势群体的，现在正好相反，谁有特权谁有福利。在广大老百姓没有地方住的时候，官员还不断地利用特权扩大住房，却叫做福利分房。有限的医疗资源绝大部分被高官所占有，这也是众所周知的事实。而且，这些都是公开、合法的。有的学者称这为“倒福利”，与“社会主义”的本义完全背道而驰。
[b]茅于轼：[/b]对普通人来说，永远有强大的吸引力去搞计划经济。为什么大家相信计划经济？人类直觉地认为，市场经济有许多毛病，应该用计划去纠正它。而且，市场经济的道理不是很容易懂的，计划是比较容易懂的。所以，在全世界那么多人搞计划经济，全搞错了，这不是偶然的。到现在，照样有很多人想搞计划，比如，中国房价这么高，似乎是市场造成的，解决这个问题怎么办？当然由市场之外来解决，政府来解决，这恰好是经济学家反对的。我们认为，房地产市场的问题是因为市场有毛病才造成的，要有针对性地纠正。
有人举出些数字，说改革开放前夕， 国民经济并没有走到“崩溃的边缘”。经济成效应该看GDP，但是，那时是没有GDP统计的，而且价格严重扭曲，也不可能真实地统计出经济绩效，我们只能看人的生活。GDP是最终产品之和，投资应该转化成消费，如果消费没有增加，那证明投资是低效的、错误的。我的估计是，1978年和1950年比较的话，人均GDP大概降了一半。我们搞了很多所谓的工业建设，搞武器，搞重工业，浪费大得不可设想。
我们看人均住房，1950年，中国经过了十几年的战争，房屋破坏得一塌糊涂，居住条件非常恶劣，但是，解放之后的30年，房子盖得很少，人口从5.3亿增加到9.3亿。人均住房不断降低。住房改革以后，人均住房面积从大约五六平方米增加到25平方米，这是有据可查的。
[b]杨奎松（北京大学教授）：[/b]很多事情不能离开历史来看问题。如果没有毛时代工业化的基础，改革开放也不可能搞成。乡镇企业早期的基础是毛时代遗留下来的。毛时代不是27年或者30年这样一个板块的历史，而是分阶段的。有的阶段经济发展不错，有的阶段经济发展非常糟糕。到了20世纪60年代以后，经济发展的速度降下来了，那跟后来毛的很多政策的导向错误有非常密切的关系。
我们回顾改革开放，回顾中国经济发展史，不能回避一点，不能因为专制或者集权的制度有非常多的负面效果，就无视它在经济发展上曾起过的作用。如果导向是正确的，就会有力推动经济发展。在世界历史上，有不少这样的例子。
在朱镕基搞分税制以前，中央是没有钱的。从税制改革以后，特别是房地产改革以后，中央越来越有钱，现在地方也很有钱，为什么？因为中国政府是世界上最大的“地主”，所有土地资源几乎掌握在政府手里，什么集体土地所有制、全民所有制，最终是国家在支配。说到底，大量拥有土地资源和土地不断增值有着非常密切的关系。现在，政府把土地卖给开发商赚一笔钱，收税又赚一笔钱。很可能几十年后，又可以重新卖这块土地。
政府得到资源和金钱的条件和途径实在是太多太多了，而这些土地之所以变成国有，就是历史造成的。共产党夺取政权后，把所有土地从私人剥夺到政府手里，无偿占有了国家全部的自然资源。这些自然资源在过去没有发挥作用，是因为过去是计划经济，没有市场，没有资本，没有各种各样的交易、流通渠道，土地不能生钱。到房地产市场放开以后，土地突然变成钱，而且不断升值。
[b] “中国模式”幻影[/b]
[b]资中筠：[/b]现在，无论是中国人还是外国人，许多人都过高估计了中国，特别是让媒体一炒，就很容易冲昏头脑。几年以前，有所谓G2的说法，后来改成了“中美共治”。接着，因为美国发生经济危机，就变成让中国拯救世界了，越来越不靠谱了。何况现在有一个吹牛的资本，中国经济总量超过了日本。
其实，中国经济总量上是否真的超过日本，我看不见得，因为日本有大量海外投资。中国人口比日本多十倍，人均差得很远。还有经济质量问题，分配严重不均的问题等等。老实说，我们跟日本差得很远，中国人要保持清醒的头脑。
为什么要强调这一点，因为，如果过高估计中国的成就，就会影响中国继续推进改革开放，启动政治改革，政治改革已经严重落后了。然后，我们需要走向以普世价值为基础的民主宪政。
鸦片战争以后，一些想要改变中国的先进知识分子，开始都是看着西方先进国家，包括日本，先从物质方面，然后从制度方面，然后从价值观、思想方面，一步步走。但是，走到第一次世界大战的时候，欧洲发生了问题，梁启超这些人跑到欧洲转了一圈，发现欧洲非常困难，西方世界有很多问题，就从这个时候开始转向，觉得西方也不值得学习。这里面就产生两种倾向，一种是国粹派，认为还是中国古老的传统比较好。恰好这个时候发生了“十月革命”，后来不少人转向了苏联，觉得这是非常新的制度，并加以引进。苏联也派人到中国来推广和建党。
现在的情况跟那个时候有点像：因为西方出了问题，不过没有苏联那样的榜样，中国就转向自己了，觉得自己很不错，出现了“国学热”，有的人说在《易经》里发现了博弈论、市场经济。还有一种倾向是回到毛泽东时代，觉得原来就非常好。这是基于对现实错误的估计，推断出错误的方向。
[b]袁伟时：[/b]不要将复杂问题简单化。从20世纪中国的历史来看，假如光看一个方面会很危险，比如，如果你光看到腐败那一面，就会走向另外一个极端。总的来说，我是乐观的，今后30年，中国还有可能比较稳定、快速地发展。市场经济强大的动力还没有充分发挥出来，还在继续前进。
另外，一系列社会矛盾，其实也是改革极大的压力。多个事例表明，中国政府不断吸取教训，对社会矛盾是采取改革办法来解决的，而不是一味用压制的方式来解决。
大家都担忧权贵资本主义，但是，它和国外的权贵资本主义有些不同，它还没有成为很明显、很固定的垄断集团。中国政府是纵容还是想办法处理，也要冷静观察。
第二，对贫富差距也要冷静观察，统计数字有问题。发展的梯度也没有充分考虑。
[b]资中筠：[/b]现在许多人觉得中国模式好得很，并借此吹牛。有的媒体也在起劲煽动。我认为，中国和美国的发展不在一个阶段上。要看到中国的后发困境。中国工业化并没有完成，但是等到1978年，再次打开国门，外部世界已经是后工业化时代，马上就是数字经济、信息经济时代。中国得跳过很多步骤来追赶、接轨，很多问题由此而来。
原本中国可以借鉴欧美国家工业化时代的经验，但是，来不及了，就拼命往前赶，再加上原来计划经济遗留下来的问题。如果说借鉴的话，中国需要再往后看一点西方的经验。欧洲启蒙时代的基本观念，中国还没有完全拿过来。所以，简单说互相借鉴，我觉得是比较困难的。
这里，我忍不住还要讲一下美国。中国开放改革，向谁开放？向西方开放，最重要的是向美国开放。这些年来，中国出口，实际是美国人的购买力对中国的经济起了很大作用。中美发生磨擦的时候，国内很多年轻人觉得岂有此理，我们应该跟美国断绝关系。别忘了我们的出口，很大一部分是向美国市场出口的。加入WTO对中国有很大的好处，并不是像有些人认为的那样，中国吃亏的。与此同时，美国也得到好处，这是不容否认的。问题是，在经济上既然有竞争，就会有摩擦，这并不可怕，大家只要真正理性地看到自己的利益，要想办法达到双赢的局面。
我现在最担心的一点，是怕美国把中国拖入军备竞赛的漩涡，就像过去对苏联一样。有一种说法，就是里根的“星球大战”计划迫使苏联全力与美国展开军备竞赛，结果把苏联经济拖垮。不论此说是否确切，在“冷战”结束后，美国原来是有机会带头裁军的，因为你已经没有了劲敌，但是，美国却做了件很不好的事情，进一步扩军，别的国家自然也就会跟上来，这就是带头搞军备竞赛。
我特别不希望看到的就是中国在经济强大以后，偏离重心而向军备建设倾斜。美国的政策，特别是美国对中国的军事政策会起很大的刺激作用。美国搞军备竞赛的内部动力就是当年艾森豪威尔所指出的“军工集团”。我不希望中国也出现这样的集团。现在，中国年轻人的极端民族主义的情绪是非常强烈，最容易刺激这种情绪的国家，一个是美国，一个是日本。
[b]章立凡：[/b]刚才听各位讲了这么多，似乎中国学者相对悲观，美国朋友对中国这30年的成就比较叹羡。对美国模式的怀疑往往是出现在美国经济出问题的时候，比如上世纪30年代大萧条时候，计划经济思潮就在国际上兴起，也影响到中国。那个时候，蒋介石比较欣赏德国的统制经济，宋子文比较欣赏苏联式计划经济。当时很多中国企业家，像卢作孚，也主张计划经济的，当然，他并不希望政府直接去干预，直接经营的，他希望在一个大的国家计划框架之下，由企业来发展。我父亲章乃器那时提出要工业立体发展，实际上也是一种计划经济模式，但是，他们觉得，国营经济像母鸡，民营经济像小鸡。
近现代中国有三次国进民退的过程，我们现在又遭遇第四次。
从清末搞铁路、矿山国有，国民政府在抗战时期搞国营为中心，到共和国年代搞对资改造，这三次实际后果都是很不好的。第一次是大清灭亡，第二次是国民政府经济崩溃，政权垮台，第三次造成了几千万人饿死。这三次的共同特点就是权力和财富过于集中，要办好事可能办得很好，要办坏事就糟得不能再糟。其中逻辑是什么呢？这个逻辑就是中国传统的东方专制主义的国家垄断。历代政府都是“治水政府”，从大禹时代就是搞大型水利工程，“集中力量办大事”。五六十年代中国搞的也是这一套。到“文革”结束，确实没有办法按原有的方式统治下去了，所以才要松绑，换个方式。
一般来讲，改革都是被迫的，是在原有方式不能继续统治，下层民众也接受不了这种统治的时候，要么改良，要么革命。如果改良走到前面了，矛盾就可能缓解，但是，如果问题解决不了，矛盾继续激化，最后就会导致社会革命。这种革命往往是以一种“以暴易暴”的方式来呈现的，对社会生产力的破坏非常大。从我们知识分子来讲，总是希望避免这样巨大的破坏，但是，历史有它的惯性，很多现象是重复出现的。
近代以来，西方工业化、自由贸易的模式对中国农业文明产生冲击以后，中国确实发生了改变，但是，这种改变是不完全的。政治家也好，政党也好，还是按原有的方式处理矛盾、行使统治。
30多年来，中国解决了一些问题，到今天，还有很多问题没有解决，但是，从毛泽东时代以来，基本上还是用传统的方法来解决传统的问题，虽然有所改变，但是，这种改变还不是根本性的。从辛亥革命到现在，中国大致上有过三个社会契约，一个是民国成立时候的临时约法，一个是1949年的共同纲领，第三个是一个不成文的改革开放。现在到了签订第四个社会契约的时候了。社会的矛盾这么尖锐，政府应该拿出一套比较彻底的改革方案来。[/size]
[/size][/font][/color] 还是章立凡思路清楚，袁伟时感觉已经老了。 这个话题有点敏感吧。在别的论坛，总版都不许发呢。
喜欢茅于轼，章立凡。 分享一个＜＜百年中华＞＞的视野频，前一段为纪念辛亥百年，去youtube搜索时看到的。不是国粉，出于大中华情怀，对一个自由，民主，富强中国的盼望，还是觉得非常感人，看得眼湿湿的说。。。尤其是最初的“一百年前，有这样一群人”，后来的“从头做起”。
[url]http://www.youtube.com/watch?v=8hEuyWW6MIM[/url]
可能要翻墙才能看到． 抱歉了．
页:
[1]