郑永年：税收都被资本和权力拿走 强调二次分配是错的
郑永年，著名中国问题专家，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，大胆、独立、犀利是他的独特标签。近日，郑永年进行了一个行程紧张的北京之行，四天之内，三场讲座。11月21日，郑永年接受了《中国企业家》的采访。出生于浙江余姚的郑永年，讲话略带乡音，在近一个小时的采访中，郑永年以“十二五”为背景，就经济结构调整、包容性增长、国企定位等问题侃侃而谈。
郑永年直言，“地方政府还是有这种扩张思想的，如果把‘十二五’规划定义为扩张性的那就成了错误的关键词。”
对于“十二五”带来的企业战略变化，郑永年认为，有一竞争力的还是民企，而不是国企，国企是产生不了华为、阿里巴巴的。“十二五”真正要做的话应该给国企一个边界。
“十二五”继续扩张将是悲剧
《中国企业家》：每一个五年规划的开局之年，都是经济扩张的机遇期，但今年以地产调控和加息为背景，宏观政策有趋紧的倾向。您认为是否存在这种纠结？
郑永年：现在的主题是经济结构调整，“十二五”期间，地方政府还是想扩张，从中央的角度来说，发展还是需要的，但是需要高质量的发展，而不是简单地扩张。主要是要科学发展、建设和谐社会，如果一味扩张，虽然发展很快，但社会不稳定。发展模式是有问题的，光是扩张已经毫无意义。
在改革开放初期，经济还很落后的时候，扩张是很重要的。现在对中国来说简单地扩张已经毫无意义了，中国已成为第二大经济体，如何可持续发展，需要调整经济结构模式。如果“十二五”还是扩张的话那是悲剧性的，将会是悲剧性的结果。地方政府还是有这种扩张思想的，如果把“十二五”规划定义为扩张性的那就成了错误的关键词。
《中国企业家》：应如何应对？
郑永年：想法简单明了，那就是怎么执行的问题。就是体制怎么改，对地方政府来说，积极扩张的冲动还是非常厉害的，GDP还是衡量官员的重要指标，如果这样扩张肯定是失败的结果，社会将更糟糕。
强调二次分配是错的
《中国企业家》：您对包容性增长的理解是兼顾到社会各方面吗？
郑永年：为何强调包容性增长，因为中国的增长是一种排斥性的增长，增长越快，社会越不公平，这就是排斥性增长。包容性增长就是高速增长，进而实现全面小康社会，实现橄榄形社会，社会不稳定的话是没有基础的。
包容性增长和排斥性增长是相对的，排斥性增长发展就是发展了，增长是增长，利益是流向少部分人的，大部分人获不到利益；包容性增长是开放性增长，虽然这种增长并不是完全平等的，但每个人都有机会，通过自己的努力改善自己的前途，改善自己的环境，排斥性增长就是大家工作很辛苦，但是挣不了钱，大部分钱都被资方或者政府拿走了，这是排斥性增长。
《中国企业家》：您提到的这种矛盾，应推进哪方面的改革来解决？
郑永年：经济结构调整。现在强调二次分配是错误的，初次分配在中国的经济结构调整中更重要，国有企业越来越大，挤占民企空间，中小企业要大量发展，是解决就业、解决收入分配最有效的一个结构，中国现在的经济结构差的要死，国有企业越来越大，中小企业不发展，国家二次分配的能力没有达到，中央政府的财政收入越来越多，国富民穷，现在提倡返财于民。现在是取之于民，但却没有用之于民，而是用之于少部分人，这当然不行了，国家税收能力越来越高，钱收上来了，被资本和权力拿走了，社会就不稳定了。
初次分配和二次分配都很重要，但是刚强调二次分配是不够的，二次分配政府应当做的根本没有做起来，医疗、教育、社会保障都没有做起来，中央把钱收上来了，责任没收上来，责任要地方政府负担，地方政府钱哪来呢，中央向地方要，地方向老百姓要，教育的产业化，医院产业化，房地产产业化，这都是地方政府要钱的方式，地方政府不仅不投入，反而通过强制性的行政手段将这些产业化，当然社会不稳定了。
七大产业的主体不能是政府
《中国企业家》：“十二五”期间，七大战略性新兴产业将成为重点，您认为其前景如何？新加坡在产业结构升级和调整上有非常成功的经验，中国如何借鉴？
郑永年：中国改革开放都30年了，又有什么产业升级呢？珠三角30年以前用农民工，今天还是用农民工，产业根本没升级，整天讲产业升级也没升级。
新加坡差不多每十年升级一次，中国为什么那么多的外汇储备，就是剥削农民工，就是加工工业，提供廉价的土地和劳动力，所有的外资都是技术型的，国家早期政策对外资有利，外资来了技术没留下，当然有一些影响，不是一点影响都没有，外资来中国主要是为了利用廉价的劳动力和土地，中国不叫制造业而是加工业。
战略新兴产业的主力是中国本土企业，本土企业根本没有太大的国际竞争力，有竞争力的能有几个？有一点竞争力的还是民企，而不是国企，国企是产生不了华为、阿里巴巴的，国企、民企的空间在朱镕基时代还是安排不错的，现在国企大幅扩张，挤占民营企业空间，几大产业口号是提出来了，但是怎样去做，光是政府投入多少钱是不够的，也是不可持续的，企业的行为才能持续。
光有口号性的东西不行，七大产业主体不能是政府。西方的技术创新都是民企在做，哪有国家在做？要搞清主体是谁，政策主体是政府，执行主体是谁要搞清。
“十二五”要明确国企的边界
《中国企业家》：您曾指出两个现象引人注目，“地方央企化”和“民企国企化”，“十二五”期间，这两个现象会愈演愈烈还是逐步得到消除？
郑永年：现在是央企大扩张，地方政府也是为了利益，民企也是为了它的利益，为了政治保护，这样下去的话中国会发生危机的，中国就是国有企业起了主导作用，非国有企业不起作用，失衡了，就发生危机了。
“十二五”真正要做的话应该给国企一个边界，国企有它存在的意义，重要的战略部门，基础设施的建设、调节市场等，现在国企哪里有钱去哪里，挤占民企地位，战略地位就是有钱的地方就有战略地位。朱镕基以前说的抓大，国企要走出去到国际上竞争，国企没能够走出去而是回过头和民企竞争，在国内他们有行政、政治权力，民企肯定乖乖投降，财富越来越集中在国企、中央，权力集中在各个部门，这是怪怪的体制。
《中国企业家》：对于李荣融在国资委的七年您如何评价？王勇上台后应有怎样的使命？
郑永年：我不想对某个人作出评价。国企本身就是这样，体制不改革，哪个人来都会这样做的，不仅是王勇的挑战。把国企比作西方的公共部门是完全错误的，西方的公共部门是属于全体人民的，公用事业是有很多的规定的，国企老总不能自己定工资，国企不能自己分财产，员工工资不能随便定，中国国企不是国家的，是代理人的，是掌权者的，以国家的名义获取自己的利益，中国国企赚钱和百姓什么关系？钱都跑到了代理人那去了，这是国家要想清楚的，定位不清。譬如说，银行向外资开放，不向民间资本开放，这很荒唐，外资可以利用中国国家权力向中国老百姓赚钱，而又不给百姓利益，这是荒唐的。
《中国企业家》：民营企业家在面对“十二五”的机遇和挑战时，您有什么提醒？
郑永年：这是国家政策的原因，90年代比较好，保护私有财产等，2000年以后整个就是倒退，尽管有《物权法》出台，倒不是思想意识大家不接受，法律上好像是平等的，实际上是歧视他们的，缺少资金的企业，政府控制银行不给他们钱，有些民企资金足够，但是政府不给他投资空间，政府又不许民间融资，这是很奇怪的，实际上就是歧视的。
民企是被动的，要和国企挂靠，寻求政治庇护、保护。大狼来了，小狼就跑出去了，环境倒逼，这样下去就会倒退，民企是改革开放的产物，民企带着资本跑出去了，中国社会以后发展的动力在哪里？
党内民主是政改的切入点
《中国企业家》：现在民间呼吁政治体制改革，中央也提出政治体制改革，但江湖与庙堂之间似乎指向差异甚大。您认为中国理想的政治体制改革目标模式是什么？
郑永年：中国的这个改革，自下而上的压力是需要的，也是足够大，除了少数既得利益，其实很多既得利益也是想改的，因为他们也感到不安全，自下而上的动力是有的，条件也是有的，就是上面没有共识，有可能被某些利益集团挟持了。
《中国企业家》：政治体制改革最理想的切入点在哪里？
郑永年：切入点那就是党内民主，中国现在缺少的就是政治责任制，集体领导但是责任缺位。十七大说的还是不错的，党内民主结合人民民主，党内民主做得好，人民民主也有民主化的动力，就是怎样去做的问题。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-12-21 10:52 编辑 [/i]
说得相当不错的。这里的二次分配，就是旧苗兄和邱版主说的福利。 旧苗说过“福利”吗？我没看到。 [quote]旧苗说过“福利”吗？我没看到。
[size=2][color=#999999]亚平 发表于 2010-12-21 11:00[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471714&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
就是你们说的，这些不搞福利也被花掉了，所以还不如搞福利。 中国现行的福利制度，是高收入者高福利（机关、事业单位工作人员），低收入者低福利（工人、农民），其实施结果必然是拉大贫富差距，而不是缩小贫富差距。但在现政治体制下，这样的福利安排不可能从根本上改变。 [quote]
就是你们说的，这些不搞福利也被花掉了，所以还不如搞福利。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-12-21 11:07[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471717&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
如果武汉市委市政府主要领导更换，新领导宣布，明年原定要举行的纪念辛亥百周年系列活动不搞了，一律取消，原来准备用于系列纪念活动的几十亿元，转而用于实施城乡社保一体化、农保接轨城保（该领导认为如此更能体现其个人政绩），那我是支持的，这几十亿元本来就是要被政府糟蹋掉的，现在省下来提高民众社保水平（福利），当然是件好事。我从来没有在泛泛意义上讲过支持在中国搞什么“福利国家”，我所针对的，都是具体的个案，是受到制度约束的，是在现行政治体制下不得不妥协的，比如“分赃”云云，除非政治体制上作根本性的改变，否则，集团“分赃”，谁也阻止不了。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471726&ptid=102295]6#[/url] [i]亚平[/i] [/b]
你的意思我都明白。
问题是，实际情况往往庆祝照搞不误，而搞福利，强调二次分配，那么就会理直气壮再收一些钱上来，再增加一些预算，再增加一些岗位，形成你说的恶性循环，但是以二次分配的名义。
换句话说，搞庆祝反而不容易恶性循环，而搞福利很容易形成恶性循环。 刚才在机关食堂吃午饭的时候，正好和财政局的一个熟人坐一块，顺带聊起这个话题，他倒是同意我的判断，在一年之内，财政经费是恒定的，追加预算也有，但却是相当麻烦的，一般不会批，如果用于民生的开支增加了，其他方面的开支、包括行政开支就一定会压缩，关键在于主要领导人的思路。学术化一点的说法，就是领导人偏好。
假设的话题，就不作进一步的讨论了。 [quote]刚才在机关食堂吃午饭的时候，正好和财政局的一个熟人坐一块，顺带聊起这个话题，他倒是同意我的判断，在一年之内，财政经费是恒定的，追加预算也有，但却是相当麻烦的，一般不会批，如果用于民生的开支增加了，其他 ...
[size=2][color=#999999]亚平 发表于 2010-12-21 12:43[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471744&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
能晒一晒单位食堂的菜单不，让我望梅止渴一下。:lol12d [quote]
能晒一晒单位食堂的菜单不，让我望梅止渴一下。:lol12d12d" />
[size=2][color=#999999]竹南 发表于 2010-12-21 13:54[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471759&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
嗯，食堂标准是两荤两素一个汤，我打了一份白斩鸡、一份粉蒸大排、一份青菜、一份土豆，再加一碗蛋汤，三块钱，吃得挺好，饱了。 [quote]说得相当不错的。这里的二次分配，就是旧苗兄和邱版主说的福利。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-12-21 10:50[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471711&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
福利是二次分配,二次分配并不就是福利,至少不是窄义的福利,象三元钱的那份工作餐就是一种福利,更过分的是家资不菲的公务员分得的福利房,这儿的福利俩字意思接近前清的火耗羡余-------------官员的福利.
我觉得我并没有提倡福利主义啊?即使是窄义的福利---------只造福百姓的福利.我主张管住税源,反对政府增税,本质上是反对增加二次分配的,二次分配的尽头,就是纯社会主义,既没效率也没公平,另附送人身依附加独裁专制,五六年社会主义改造完成,生产资料和生活资料分配都归了国家,五七年就反右了,五九年就饿死人了.好容易从铁板一块的公有制里摆脱出来,最警惕的就是国进民退走回去.我不过是觉得如果不增税,不从社会上加重掠夺,有人要从政府那儿争一点福利,将公务员那吃不完的大排切切丝,放点汤,给贫困者改善一下伙食,为什么要由我来反对呢? 金丝邱老兄理解很透彻呀。 [quote]
嗯，食堂标准是两荤两素一个汤，我打了一份白斩鸡、一份粉蒸大排、一份青菜、一份土豆，再加一碗蛋汤，三块钱，吃得挺好，饱了。
[size=2][color=#999999]亚平 发表于 2010-12-21 14:05[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471764&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我上班不远的地方有个原杭大生物系，现在都属于浙大，今天中午第一次在他们食堂吃饭。两荤一素：一份卤牛肉，一份带鱼，一个青菜，13块钱。亚平比我多个素菜多个汤，花钱是我的零头。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-12-21 16:46 编辑 [/i]
将公务员那吃不完的大排切切丝,放点汤,给贫困者改善一下伙食,为什么要由我来反对呢?
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就怕为了切丝放汤这点事情，他们又要专门造食堂，招厨师，搞专职切丝员，高级放汤师，然后需要购买更多大排去喂这些人。然后又剩下更多大排，倒了可惜，再找些人来切丝放汤......
恶性循环就是这么形成的。 可惜，公务员阶层在涉及自身利益上面，从来不和别的阶层比，只和同阶层中更好的比，所以永远不会满足。就我所知的邻近两个城市，一个城市的市政府食堂，中午工作餐只需付1元钱，而另一个市政府的食堂，荤菜需付钱，素菜不用付钱，几十个素菜放在那里，随你自己勺多少，你如果考虑减肥，只吃素菜，那就免费了。
杭州物价太高，在我们这里，两荤两素一个汤，大概是八到十块左右吧。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-12-21 17:34 编辑 [/i]
换句话说，我们以为那点大排切丝汤是公务员吃剩下的，是没有成本的，等到了贫困者嘴里的时候，其实已经是鱼翅的价格了。而买鱼翅的钱，还是大家出的。
因为他们还会派人到英国，美国，台湾考察，大排如何切丝最好，如何放汤最鲜，用什么刀子切，用什么勺子舀，什么炉子烧...... [quote]将公务员那吃不完的大排切切丝,放点汤,给贫困者改善一下伙食,为什么要由我来反对呢?
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就怕为了切丝放汤这点事情，他们又要专门造食堂，招厨师，搞专职切丝员，高级放汤师，然后需要 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2010-12-21 16:42[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471784&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
是啊.很可能会的,所以要同时反对增税嘛. [quote]
是啊.很可能会的,所以要同时反对增税嘛.
[size=2][color=#999999]金丝铁线 发表于 2010-12-21 17:11[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=471795&ptid=102295][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
嗯，问题中国现在的税收能说得清楚吗？开征房产税，名义上是为了调控房价，结果他拿去买大排，搞切丝放汤循环。你没法说切丝放汤是好事，但是不准用房产税来买大排。 在税收法定遥遥无期的当下，的确是增税容易减税难，所以，重庆能在黄奇帆的主导下，将企业所得税由原来的征收33%，降低到征收15%，就是件很不容易的事情。 与减税相伴的行为，应该是削减支出，在这一点上，重庆做得也是不错的，将政府开支严格控制在一般预算支出的25%以内，而在我们这里，也是在绝大多数地方，该比例保守估计在40%以上。 深圳市住宅租赁管理服务中心现有各类员工共65名，其中在编正式人员63名，编外正式人员2名。该中心人员全年工资1913万，员工平均年薪29.4万，最高年薪68万，最低也有25万，远远高于深圳市同级公务员和其它事业单位的收入，而这还不包括其它发放的实物以及现金等。
[url]http://news.cn.yahoo.com/ypen/20101223/137410.html?source=tbwwfc_news_1[/url] 坦率讲，在现有体制下面，公务员所能享受到的福利待遇，可用无微不至来形容，对照低收入群体的局促生活，真是情何以堪。从那些上访者眼里，我读到的是难言的悲怆，是毁掉一切的激愤，一经点燃，便会酿成大火，改良和革命赛跑，改良赛得过革命吗？
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