专访陈志武：走出阴谋论，放开中国的金融市场
2009年09月07日08:14摘要：过去一年多的时间里，我跟许多体制内的官员、体制外的人接触，我感觉到《货币战争》的毒害太深了
过去一年多的时间里，我跟许多体制内的官员、体制外的人接触，我感觉到《货币战争》的毒害太深了。如果没有金融业的发展，中国社会的转型、普通人收入、家庭财富进一步提升都会很困难。但是很不幸，这个时候有这么多人被《货币战争》的阴谋论误导，这个转折点如果不去正本清源，把真正的金融逻辑推出来，以后阴谋论产生的误导会成为障碍。 ——— 陈志武
阴谋论对中国的毒害太深了！
南方都市报：你的新书《金融的逻辑》一上市，销售与刚上市的《货币战争2》两者不相上下。《金融的逻辑》与《货币战争2》，一本是严谨的金融科学读本，一本是畅销的财经小说，在中国这个特殊的市场上，两本风马牛不相及的书被误摆在同一书架上PK，并都有很好的销量。你怎么看待这个有意思的现象？
陈志武：毕竟经过上世纪90年代以后的20多年发展，中国的证券市场、现代金融、保险行业已经相当庞大，在专业人士、管理层以及决策层中，还是有相当多的人以正统的视角来理解金融。但是，也有很多对金融有兴趣但是又不是十分了解的人，阴谋论对这部分人影响比较大。正是因为有这样的土壤，《货币战争》这样的书才会畅销。这种现象让真正懂得金融的人都很伤心，类似的阴谋论在中国出现已经不是第一次。有一点不得不承认，现在美国财团对美国、欧洲政治的控制是很厉害的，甚至不惜制造一些战争，但不能以阴谋来一言以蔽之。比如恋爱市场上是不是也有战争？在大学里，校花有很多男孩子来竞争，那我们是不是说，张三与校花谈恋爱谈成了，李四没谈成，是不是张三有阴谋？有没有阴谋，关键是看金融市场的进入门槛是不是封闭的，是不是只有几个掌握了强制力的人才能进入？只要是一个公平竞争的市场，谁都可以进入金融服务行业，那么最后张三成功了，李四成功了，我们最需要去思考的，不是他们是不是有阴谋，而是他们依靠什么成功了，他们是如何建立了金融财团，掌握了全球融资网络，我们要学习他们的做法，掌握金融的逻辑，为中国的子孙后代谋福利。
如果顺着中国的近代史往回看，有一个可以做比较的事，就是现代金融引入中国的时间与电是差不多的。鸦片战争以后，西方人把电报引入到上海，电报需要发电，当时的上海人没见过电线，有人很好奇，结果碰到高压电把人打死。所以上海老百姓要去游行，把外国人赶走，认为外国鬼子带来这种邪恶的巫术，看不见、摸不着，但可以把人打死。100多年后的今天，我们可以看到，在器具方面的，中国人的接受程度提高了，比如手机、电脑、飞机、火车、汽车等硬技术，中国人接受起来很快，但是对同样在洋务运动时输入的金融服务业，中国社会接受、理解的程度还是比较低，因为金融交易运作与传统的劳动价值论相冲突，买卖的是看不见摸不着的价值的重新配置。这就是货币战争、阴谋论直到今天还是被中国社会广泛接受的重要原因。
过去一年多的时间里，我跟许多体制内的官员、体制外的人接触，我感觉到《货币战争》的毒害太深了。在中国经济增长到今天，已经到了一个非常关键的转折点。在过去三十年，总体把发展的重点放在制造业、实体经济上，到现在经过金融危机冲击以后，让我们看到如果中国国内的消费性需求不能有根本性增长的话，中国经济还是要依赖出口和投资，最后中国经济增长的可持续性越来越艰难。特别是这个时候，在金融市场，不论是增加国内的消费需求，还是让国内的企业更新换代，价值链上的定位往更高的一端转移，为中国人提供更多的创业机会，这些都离不开中国经济往更广泛、深层的方向发展。如果没有金融业的发展，中国社会的转型、普通人收入、家庭财富进一步提升都会很困难。但是很不幸，这个时候有这么多人被《货币战争》的阴谋论误导，这个转折点如果不去正本清源，把真正的金融逻辑推出来，以后阴谋论产生的误导会成为障碍。
市场力量的制约比政府更可靠
南方都市报：说到阴谋论，《货币战争》提到的一个主要阴谋就是揭密罗斯柴尔德家族及“国际银行家”群体。据说罗斯柴尔德家族在世界两百多年金融、政治和战争的残酷漩涡中所向披靡，建立人类历史上最为庞大的金融帝国。而已经广为人知的美国摩根家族、洛克菲勒家族财团，其发家史的早期，都与罗斯柴尔德这个名字存在或明或暗的联系。正是这样一些素有渊源的“国际银行家”们，从美国建国时期刺杀林肯争夺货币发行权，到成立私有化的美联储、废除“金本位 ”，到一次和二次大战幕后贷款两边下注大发战争财，再到战后策划石油美元、引爆第三世界国家的债务危机，对日本、东南亚、俄罗斯等国实施金融突袭，终于向着他们构建“世界新秩序”的目标一步步靠近。《货币战争》对这个家族的叙述是否符合史实呢？
陈志武：犹太人在美国的金融业以及全球的金融业里面所占的比例是非常高。在这个背后有两个很重要的历史背景，第一个历史背景就是，最早基督教出现的时候，基督教和犹太教的对于《圣经·旧约》里的一个关键条款，有着完全不同的解读。这个条款就是：给朋友借贷不可以收利息，但是给陌生人 (strangers)放贷可以收利息。而基督教对这个条款的解读是，只要不是敌人，那就是朋友，所以他们把这个陌生人解读为敌人，所以在所有的基督教徒之间的社会、基督教徒之间放贷的时候，都不可以收利息。但是犹太教的解释是：只要不是犹太人，那就是陌生人。这样就在过去两千多年，至少是在16世纪之前，犹太人差不多是在中东和欧洲唯一的可以合法的放贷、发展金融业务的群体。而基督教社会一直到1548年，约翰·加尔文在日内瓦推出新教伦理时，他们说，既然他们把土地租出去时可以收地租，那么为什么把钱借出去的时候，我们不可以收利息呢？这个地租和利息有本质的差别吗？所以加尔文就把基督教的这个关于商业的，特别是关于金融的伦理做这样一个根本性的颠覆。这样一来的话，这个基督教后来信加尔文教的群体，信新教伦理的群体，也是可以从事金融借贷了。但是，在16世纪中期之前，在西欧国家或者整个欧洲和中东，差不多只有犹太人，可以合法地去进行金融业务。这样，犹太人变成了一个从事金融业务历史最久的群体。这是第一个原因。
另外一个很重要的原因就是，正因为这些犹太人放贷，从中东做到欧洲，再做到埃及，到了公元7世纪，犹太人被中东人赶到西班牙，从9世纪开始，西班牙开始驱赶犹太人，把犹太人赶到英国、德国、荷兰等西欧国家，犹太人又开始在这些国家放贷。我们知道，一般人借钱时很高兴，还钱时很不高兴，英国国王也不高兴，因为国王没办法掌握这么多的货币和金融资源。于是英王爱德华一世，在1291年宣布一个指令，要把犹太人从英国都赶走，犹太人又开始向世界其他地方迁徙。这样一来的话，到16世纪17世纪的时候，到哥伦布发现美洲大陆，海洋贸易开始的时候呢，跨国贸易开始的时候，犹太人变成了世界上唯一的一个群体，他们已经在全球各个地方，尽管他们本身那时只有几百万人，但是他们已经被驱赶到了全球各个不同的城市，然后沿着海洋贸易，跨国贸易，做金融借贷也好，这个群体是最自然的，没有国界的商业群体，他们之间语言是一样的，宗教信仰也是一样的，文化也是一样的，这样犹太人就变成世界上分布最广泛的群体，成为 16世纪以后从事国际贸易，从事跨国金融，地位最强的一个群体。所以后来出现罗斯柴尔德家族不是太奇怪，因为犹太人已经有1500多年，甚至1800多年的发展金融的经历。罗斯柴尔德的第一代从德国开始做起，当时国王要融资，企业、个人也要融资，没有其他人比罗斯柴尔德这个犹太家族更有优势。可以给国王、企业主提供更广泛的金融资源。罗斯柴尔德作为犹太人更能掌握已经在中东、西欧、东欧分布的犹太人网络。金融企业最强的资产不是别的，而是他掌握的客户资源的网络，已经和这些客户资源平时建立了很强的信用度。这个是其他不搞金融的非犹太人很难复制的。
还有一个是误导了很多的货币发行权的问题。很多人对货币发行权的历史缺乏了解，有一个错误的假设，就是应该有而且是历来就有的一个习惯就是货币发行权都掌握在政府、国家手里。这是一个大错特错的起点。人类的真实历史是颠倒过来的，只有到近代，货币发行权才掌握在政府手里。比如直到现在，香港的港币还是由私人银行发行的，由中国银行(601988,股吧)、渣打银行、汇丰银行发行的，而不是由香港政府发行的。在中国大陆，上世纪30年代的时候，上海、天津的私人银行和中央银行一样，都发行自己的货币。中国历来就是除了官钱以外，还有很多的私钱，比如有钱庄发行的兑票。美国也是到20世纪才开始统一货币，英国等欧洲国家也都是到近代才开始由中央银行统一发行货币。中国人有这样的心理，如果货币发行权不掌握在政府手里，那不乱套了吗？如果想不明白这个问题，可以看看香港。关键还是有没有市场的约束，看市场的信用是不是这些发行货币的银行所在乎的，只要银行想把业务做下去，他们就会在乎自己的信用，而不会滥发货币。所以在现代民主宪政出现之前，对公权力没有根本的约束之前，传统的社会货币的发行权都不掌握在政府手里。没有民主宪政的情况下，如果把金融的权力都掌握在政府手里，那么专制的权力对整个资源的掠夺会达到空前的地步。所在在历史上，货币发行权归宿到政府手里，与民主宪政制度的出现是同步的发展。如果一个国家没有运作得很顺当的民主宪政来约束公权力的话，还不如把货币发行权留在民间的金融机构，至少这些民间金融机构为了生存发展下去，会非常在乎他们的信用，市场的力量反而可以约束这些掌握了货币发行权的银行，让他们不会乱来。这种市场力量的制约，远远比不受民主宪政制约的政府更可靠。
南方都市报：人类历史上那些最严重的通货膨胀，都是权力不受制约的政府滥发货币造成的。
陈志武：《货币战争》的阴谋论就是利用了中国人历来对政府权力的一种崇拜心理。
中国从美国的金融创新中获益甚多
南方都市报：自从1971年布林顿森林体系解体以来，美元挟全球储备货币的“独尊”之位，一直处于超量甚至过量发行状态。货币的滥发必然导致通胀，而全球金融衍生品市场的创建以及纷繁芜杂的所谓“金融产品创新”，最大程度吸纳了滥发的美元，从而维系着当前世界经济体系美元独霸的格局。如今，全球虚拟经济总规模已经是实体经济的数倍，这就意味着全球经济都已陷入某种程度的泡沫之中。而对货币发行拥有绝对权力的人，正通过手中的特权，用廉价货币肆意购买(或称掠夺)和享受着劳动者创造的物质财富。这可能是当前世界经济中“最大的不公平”所在，也正是马克思百年前最早预言的“金融资本统治的世界”的现在进行时态。
陈志武：(这是)另一个阴谋论。这种看法在中国蛮流行。首先要承认，任何一个主权货币都存在滥用发行的可能性。所以我是非常支持央行行长周小川在今年4月份写出的一系列文章，主张超越主权货币的国际货币的方向发展。这个主张是对的，任何主权货币作为世界储备货币和贸易货币，必然给那个国家的政府有太多的转移财政赤字，搬运、掠夺其他国家财富的可能性。
但是从另外一个方面，说这次金融危机是金融创新，美元滥发导致的，这些金融创新都是为了掠夺和转移其他国家的财富，这些都是胡扯的。我们必须看到，中国从美国的这些金融创新中得到非常多的好处，中国从美国的金融创新中得到的好处，远远大于2万亿美元的外汇储备的价值。两个方面来理解，第一，不是美国的消费需求那么旺盛，中国依赖出口市场在上世纪80年代启动中国的经济，在90年代加入W TO以后进一步推动中国经济的发展，如果没有美国金融创新带来这么多的货币，鼓励了美国家庭这么多的住房按揭贷款和其他金融支持的话，美国的消费需求不可能那么旺盛，中国向美国出口那么多东西，也不可能成为现实。这是最直接的贡献。第二，今天中国的资本和资金的供应，再加上中国本身的资本化的能力已经相当高了，在中国出现今天的这种不缺钱、不缺资本的局面之前，80-90年代，中国吸收外资做的努力这么多，进入的FD I非常多，尽管有些钱来自香港、台湾，但这些钱都是和美国的金融市场通过不断的金融创新来使得各个不同的个人投资者、机构投资者、企业、法人他们配置自己的资源，控制自己资源风险的能力达到空前高的程度。这为中国的FD I提供了很多的支持。这些资本的供应，也让中国的国企、民企在美国、香港上市成为可能。这些资本的供应不是从天下掉下来的，这些金融创新和衍生产品是搞企业的不一定看得到的，这些衍生证券和金融产品尽管是一般的人、企业和官员不一定看得到，感受得到的，但这些在背后都是非常重要的。这些不同的金融产品和金融工具，都是给操作者提供工具，控制风险，从而让每一个放出去的信贷的利用尽可能地达到最高。
南方都市报：《货币战争》的畅销，有人认为是利用了当下中国的民族主义。这里牵涉到如何看待当下中国的民族主义。一方面我们看到狭隘的民族主义的封闭与愚昧，比如以金融危机和货币战争为由来反对金融业的改革与开放；另外一方面，当前世界各国确实又存在各自的金融战略和国家利益。中国需要什么样金融战略与货币政策，才能在国际竞争中保障自己的国家利益与民众利益。
陈志武：保障中国的国家利益、民众利益最好的办法，就是让中国的金融业与国际金融业直接竞争。如何竞争？就是放开中国的金融市场，就好像中国的很多行业，正是因为开放外资进来，开放民间资本进来，逼得国企也不得不跟着变。有很多人有这样理解，比如说这次恰好是中国封闭的金融体系让我们逃过了金融危机。如果大家把这次看作是百年不遇的金融危机的话，你宁可牺牲掉其他的99年的发展，就是为了规避掉100年才发生一次的金融危机？
金融危机对中国最大的打击是新一轮“国进民退”
南方都市报：我们再回头来看金融危机以来国内情况，在4万亿资金救市之下，国内的股市、楼市逆市而上，比如2009年6月30日，广受关注的北京“广渠路15号”地块以40.6亿元的高价格被拍下。此次荣膺“地王”的企业并非人们耳熟能详的知名地产公司，而是一家在地产界名不见经传的“国”字头企业———中化方兴。近段时间以来，“国”字号地产企业不断刷新“地王”新纪录。
陈志武：这次金融危机对中国最大的打击，不是给中国经济本身带来多少损失，而是给中国很多的体制内外的人一个根本性的错误结论，就是中国依赖国有企业的制度让中国规避了金融危机的风险，因此中国不仅不需要进一步改革，反而要强化“国进民退”。认为制度怎么样，对经济没多大影响；搞不搞金融市场，不懂金融的逻辑，也没什么关系；只要按照过去的国有经济主导的模式走下去，才是中国长久的出路。这是我最担心出现的局面。
南方都市报：是啊！在国企纷纷拿出巨额资金去炒作地王的同时，有数据统计显示，金融危机以来，有40%的中小民企面临破产或者已经破产。
陈志武：这就是为什么我强调，4万亿的刺激方案与7万亿的天量银行信贷资金在结构上是错位的，4万亿刺激主要是集中在“铁、公、机”项目上，7 万亿银行信贷主要是投向大的国企，包括一些大的民企，但是把这些天量资金投入国企和地方政府的项目以后，接下来那些中小民企所能得到的资金支持就更为有限，更是雪上加霜。所以出现40%中小企业做不下去的局面，一点不奇怪。
南方都市报：您怎么看目前的这种“国进民退”对未来中国的影响？
陈志武：可以从五个方面来看。只要这种“国进民退”的趋势被继续强化，让国有经济的比重更加高的话，那么中国经济再造模式的转型，减少对出口的依赖度，减少对投资的依赖的愿望是很难实现的，甚至是不可能实现的。这是第一个后果。
第二个后果是中国的就业增长必然会走下坡路的。这个道理很简单，在过去十年里，尽管每年投入国有企业的资金，平均是投入民营经济资金的3.5倍左右，但是在就业这个方面，在过去十年里面，国有经济平均每年损失掉100万，甚至在1998年一年就损失了2000万的就业岗位。国有经济在就业方面是负贡献。而民营经济在过去十年里面，每年增加的就业岗位都在400万-600万之间。这样一来的话，这就是为什么现在这7万亿银行信贷资金和4万亿政府投资的方向重点是照顾国有企业，而忽视掉中小民营企业的时候，最终对中国未来几年的就业增长打击是非常大的原因。
所以，接下来的中国劳动力市场上的供给远远大于需求的这种局面会继续恶化，从此产生的这种劳动力价格的影响是非常负面的。也就是说，至少未来一两年内，中国普通老百姓的工资下降的压力，因为这7万亿的投资去向会越来越大。这对老百姓的收入增长来说不是一个好消息，这是第三个后果。
第四个负面后果是，对中国在产业结构上减少对工业，特别是对重工业的依赖是非常不利的。因为掌握在国家手里的钱越多、财富越多，他们更会把这些钱、这些财富花在基础设施和大工业项目上面。相比之下，如果把更多的收入和财富留给民间，给老百姓的家庭去花的话，他们更会把这些钱和财富放在跟民生有关的，跟消费品有关的轻工业上面。所以说这种越来越强化的国进民退的趋势，对产业结构的调整是非常不利的，对节能减排的目标的影响也是负面的。
第五个后果就是使得中国的民主法治的进程更加困难。根据我对不同国家的时政研究，国有经济比重越高的时候，法治水平就越低。国有企业介入的行业，它的规则就主导这个行业的行为和交易的程度，就影响法治水平。国营企业是政府的大儿子，国企与民企竞争时，尤其是有人违约时，你说从法院，到政府官员，他们会更偏袒民营企业吗？还是会更偏袒国有企业。答案是不言自明的。像这种国有企业和民营企业在法律面前不平等，在行政权力面前不平等这样一个事实维系的时间越长，对于整个社会法制精神的侵蚀程度会更加恶劣
加强金融监管对穷人更不利
南方都市报：你的书中提出这样一个冲突的现象，一方面中国的钱越来越多，另一方面钱多了中国人却越来越不安，尤其是中产阶层。广州大洋论坛近期有个帖子非常“热”，发帖者一家三口，年收入20万元，但“感觉还是不够花”。发帖者算了算，扣除基本消费如长辈的零花钱、房贷、汽车费用、电话和互联网费、水电费、一般购物等，每年的总开支已逼近20万元，而这还不包括电器的更换、旅游等。发帖者埋怨，在广州的生活难熬。
陈志武：这里面的原因很多。家庭收入20万元，本来应该对自己今天的生活、对未来的生活，有很多的安全感和幸福感。但正因为这些老百姓和企业给政府交了那么多税，让政府预算内、预算外的收入占国民收入的比例越来越高，政府又掌握了这么多国有资产的财富，而政府越来越多的收入、土地增值的钱并没有用在社会保障、医疗、教育等民生项目，所以尽管一个家庭可以有20万元的收入，但是想到未来的养老、医疗等等，使得有中等收入的家庭没有那么强的经济上的安全感和信心。
另外，这也和中国的金融市场监管太多，不开放、不成熟有关。发达、开放的金融市场恰恰帮到的是普通人。有些中国人认为，金融危机的教训是，第一必须对金融行业加强监管，第二必须限制金融业、虚拟经济的发展，因为虚拟经济是虚的，实体经济才是中国的重点。这种观点认为，减少对金融行业的监管只是帮助了那些金融家、有钱人。但实际的情况正好是相反。我做金融研究这么多年，思考这方面的问题这么多年，理解到金融行业更自由宽松的发展，对那些中低收入家庭带来的好处，远远多于有钱的家庭。因为加强金融监管，把消费金融业、保险行业管得越来越死以来，真正付出代价的恰恰是中低收入家庭。道理其实很简单，有钱人自有摆脱监管的办法，而穷人恰恰没有这个办法。
举个例子，前两天银监会在5个城市进行消费金融的试点，也就是说到目前为止，中国在消费金融方面还是不能放开发展。那么，谁可以从消费金融放松管制中得到的好处最多呢？肯定是中低收入家庭，还有20-30岁的年轻人。在美国19世纪发生了一件事，那时中低收入的美国家庭也买不起钢琴、冰箱、缝纫机、汽车，而正因为消费信贷不断地被推出来，中低等收入家庭可以通过按揭贷款买到钢琴，让他们的子女也能够像有钱人家出生的子女一样，从小有机会去学钢琴，从小也能有自己的房子可以住。这样通过这种消费金融、消费信贷产品的推出，让中低等收入的家庭，特别是他们的子女不至于在教育，尤其是学习技能比如钢琴等方面落后于有钱人家的孩子。所以从这个意义上来，限制金融消费公司的出现，限制金融市场的发展，从本质上会加大有钱人家庭与中低等收入家庭子女在教育内容上的差距。
再举一个很有意思的例子，上世纪70年代的时候，美国得克萨斯州有一个叫G ram m的资深参议员，他一直反对金融监管。他说，他从小家里很穷，所以无法得到银行贷款，他妈妈通过高利贷借到钱，买了一个小房子，让他和他兄弟姐妹从小就有自己的家可以住。他说，如果当时美国政府加强金融监管的话，那这些愿意给他妈妈放贷的高利贷公司绝对是要被监管掉的，如果这样的话，他妈妈就没有机会给他以及他的兄弟姐妹住上自己的房子。这给他的教训是什么？金融监管表明上听起来是非常冠冕堂皇，但是监管的结果是让那些本来得不到正规金融服务的中低收入家庭真正丧失了任何机会.
页:
[1]