价值论讨论贴
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [i=s] 本帖最后由 邱晓云 于 2011-5-4 12:05 编辑 [/i]人是产生价值的源泉
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劳动只是价值源泉之一，资源也是价值源泉，而且是更重要的源泉：原始人采摘果子，采摘是劳动，果树是资源，学会种植了，果树也可以折算成劳动，但土地仍是资源，还有我们不注意的空气之类都在种植中起作用，那根本不是劳动能创造的，一定要算的话，劳动可以算成资源的一种----------好比奴隶社会，统治者计算自己有多少劳动力就像计算自己有多少畜力一样；资源却不可以算成劳动的一种，劳动创造世界只是人类蛮荒期一种鼓舞士气的豪言壮语，那是占住了地球资源贪地功为己有，有本事你赤手到太阳上劳动创造个世界给我看看！
劳动仅是价值源泉之一，所以仅承认劳动价值，一切按劳分配必然是错的，更不要说，劳动有有效劳动无效劳动还有负效劳动，按劳分配从逻辑上讲是非常荒唐的。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** jianmin的疑问和提出的问题，超出了这个版块的主题，也超出了主贴设定的主题。比如人的价值、人的尊严、幸福。这些都不是经济学问题。经济学上讨论的是经济价值，诸如人格价值、道德价值、审美价值、精神价值、生命价值、知识价值，这些都不在经济学的讨论范围内。所以哲学家的看法是，尽管价值问题成为一个理论问题、一种学术概念，与经济学的发展有很大关系，但经济学讨论这个问题是不合适的。因为价值这个词的内涵远远超出了经济学的视野。我的意思并不是说，马克思不具备讨论人的价值、人的尊严、幸福等问题的资格。实际上他比现代经济学家更接近这些主题（现代经济学更专业，也更远离经济学的哲学背景和政治学背景）。但是马克思在讨论商品、资本一类的概念时，他的理论背景是不容易直接看到的。比如3楼提到这段话：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的”。jianmin说，“需要”是一个更重要的问题，马克思怎么能说与问题无关呢？其实，这里讨论的是商品的属性——满足某种需要，不是这种属性怎么来的。
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** 马克思主义经济学没有资格鄙薄任何一种经济学，从有人类以来，没有那种经济学曾给人类带来过像马克思主义经济学那么大的灾害，百分之一都没有，他的经济学从理论到实践都是一团糟。经济活动的核心是合作，马克思主义的核心是斗争，所以马克思主义经济学可以被看作是反经济学，只要照学，一定会财富减少，最后饿死人，这是经过反复验证的。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** 我觉得：不做实验，以上的讨论近乎空谈。
楼下的板砖，使劲砸吧。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [i=s] 本帖最后由 张义潮 于 2011-10-26 18:20 编辑 [/i]
[b][url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=496386&ptid=105060]9#[/url] [i]jianmin[/i] [/b]
[b][size=5][color=red]楼主很不地道吧，反驳劳动价值论，应该正面反驳，而不是把劳动价值论，歪曲成“劳动创造价值”的相对价格理论。相对价格理论不包含任何价值原子。[/color][/size][/b]
请楼主告诉我价值是什么？
[b]真正的劳动价值论是说，价值（交换价值）是一种人类劳动，它代表的是支配人行为（劳动）的权力，是一种社会关系，非具体财富[/b]。如所谓的GDP，就是一个价值量的概念，从劳动价值论的角度，它应该称为“生产了资本的雇佣劳动总和”，代表的是一种社会支配关系总和，而非像生产涵数一样的东西。
[color=red][b]马克思把价值定义为：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”反驳劳动价值论，应该考虑这个定义在资本主义范围内是否正确，资本主义追求的交换价值（价值）是否符这个定义[/b][/color]。
实际上价值还可以定义为：“价值是被资本奴役的流通人类劳动。”
因此，马克思强烈批判的商品（货币）拜物教，就是批评把人对人的这种支配的社会关系，说成是物质对人的具体财富关系。正如利润（剩余价值）代表的并非具体的剩余财富，而是交换中剩余劳动支配形式的权力。
如果反驳劳动价值论，首先必须证明GDP的存在性，证明存在总生产涵数。第二是否定不同物质生产效率的行业在统一市场经济不存在平均利润率（很不幸很在统一的国内市场下多数行业存在平均利润率是被统计证实了的）或者必须证明每个行业的物质生产效率提高、降低是相同的，也就是要否定资本是以积累为主的竞争，证明它是技术为主的竞争。 [i=s] 本帖最后由 张义潮 于 2011-10-26 18:01 编辑 [/i]
另外有所谓“效用价值论”是什么？只有效用论，或者效用相对价格理论。
价值理论是说价值是什么的理论，而效用论者不诚认存在“价值”这种东西，只有相对价格理论，讨论与人的物满足相关的优先次序问题。
在这里劳动价值论，是“劳动创造价值”等一切相对价格理论的死敌，因为价值如果是一种人类劳动，那么它代表的就是支配人行为（劳动）权力，而相对价格理论，是讨论某种要素与物的有用性（或者说满足性）的相对关系。
劳动价值论则是认为价值代表的是人对人的社会支配关系，与物质的具体有用性无关，是一种社会关系，因此劳动价值论的逻辑框架内只有社会关系支配涵数，而没有生产涵数。生产涵数是建立在某种“要素”与“对物的有用性”（或者说人对物的满足性）的相对关系之上的。
不应该把劳动价值论，看成是“劳动”与另一对立的“价值”概念的相对关系，而真正的劳动价值论是说价值＝某种人类劳动，或者说某种人类劳动的名称就叫做价值。 [b] 用生产涵数关系反驳劳动价值论的脑残废——社会必要劳动时间的正确性 [/b]
商品的价值取决于社会必要劳动时间。问题就出在，它是“商品”上，而不是“产品“上，很多批评马克思的人忽视了这一点，商品是被卖出去了的才是商品。某个行业的总产值，不是产品的数量值，而是“卖出去的所有产品”——商品的总价值！
在生产涵数关系的理论中，多数企业的懂事长或者说经理都不是工业师、技术人员和财务总监，都不可能按工程师或者技术人才知道的技术况态来确定工资。在新古典的理论中，固定成本是一堆机器和厂房，它们在短期是不变的，再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动，由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线，还可以采用同样的方法去考察长期成本和规模收益的变动，这在实物成本的核算是是对的，但确不是资本主义的实际成本和实际变量。
如需要多大厂房或者多少工人开工，实物生产上最优这是工程师来确定的。然而企业的实际成本是花多少钱或用多少钱，
雇员（包括工程师）的工资是预先按社会必要劳动时间俗约的天、周、月来确定，而不是一种技术状况。机器、土地的价格也不是按其磨损程度和缺失程度来确定的，而是按资本市场上的价格来确定的。现实中预付工人的工资和原料购进，都是依据契约的事先约定来决定。而社会中货币增发的速度和流通速度也与技术毫不相关。打个比方：夫妻两人一个主外，一个主内，在产出的供献上，与分割财产是两回事，分割财富分按法律原则平均分配。如果真按边际效用的相对价格理论，我们就会发现现实中企业无法做出企业的财务预算。
即便这些假设都成立，金融资本也根本不可能按物质生产效率向各行业供给货币。因为资本家之间存在着马克思所揭示的追求更高利润率的积累式为竞争，而不是新古典鼓吹的技术竞争，技术为竞争完全把积累式竞争完全排除。
积累式竞争导致马克思所说的以平均利润率为重心的均衡，马克思正是通过平均利润率，把利润与技术的关系完全排除。对于资本家来，如果他不能有更高的利润率快速扩张，那么他随时都有失掉资本家地位的风险，只要发展某种领域利润率较高，他就出售利润率较低行业的资产，而够买较高利润率的资产，从而改变货币（资本）与劳动力交换的比例，达到平均利润率为重心的均衡，这是一种社会支配秩序的均衡，与优化配置资源无关，它不是新古典的瓦尔拉斯均衡——技术与个人选择的均衡。如你可以1秒钟之内把上千亿资金转帐到几千公里以外，确不可能1秒钟之内生产出上万台机器，更不可能运输到上千里以外。积累式为主竞争在资本主义中普遍存在，如：一两百年前如果有1万英磅绝对是一个中等以上的资本家，而现在只能是出卖自身劳动力的雇员。
因此，价值与技术存在反比关系，是在某个行业的总产值不变的前提下（或者假设各个行业之间的物质生产效率是同比例提高的）。但在统一市场下，某个行业的总产值则不是由技术因素决定的，而是由各行业之间的平均利润率，即是由资本的积累率来决定的。
因此试图建立价值与技术的生产涵数关系，思路上就错了。已经忽视了货币供给量的制约，也就是忽视了“价值原子”的制约，把商品看成了产品，产品数量等同于其产值。
也就是说，统一自由市场下，行业之间的利润率与技术不存在关系。资本主义形成以来，平均利润率一致下降，是单位劳动力下，资本积累率增加的结果，是社会关系，是制度关系。从这个意义上说，利润与真正的物质最大化使用的效率一点关系也没有。很明显，私有产权能促进更能利润增加，但要说其有效率，那只能说更有剥削效率，而不是物质最大化使用的效率。这一点“新制经济学”社会关分析与“新古典”的生产涵数关系搅拌在一起，可见它就是最纯粹的宣扬资本主义意识形态的学派。
相对价格理论，是试图建立一种，某种要素（包括劳动）与使用价值的相对关系，即生产涵数关系。相对价格理论，只能在单一产品模型的实物核算中成立，而这种实物成本是不是企业的实际成本呢？肯定不是，因为资本主义不是实物经济，而是货币经济。使用价值转化率不是资本主义的实际变量，交换价值（价值）才是资本主义企业的实际变量。因此在解释市场经济的问题上，劳动价值论是一切相对价格理论的死敌，包括左派中流行的劳动相对价格，劳动价值论也是它的死敌。
因此，想建立价值与技术的生产涵数关系，已经偏离了劳动价值论学说和资本主义（市场经济）的实际。在这里不得不佩服马克思强大而可怕的整体思维。（人大的某些教授也只不过是想搞商品拜物教式的相对价格理论罢了，以便为歪曲劳动价值论的目的服务。像中央党校的校长，更是乱说 与人争论哪些要素创造价值，把人们的注意力集中在 某种要素 与 使用价值 的相对关系上。而不提价值到底是什么？到底是不是物质的有用性？还是支配人劳动的权力？）
人与人社会支配行为（劳动）的涵数关系很简单，小学生也会的数学公式，《资本论》已经给出很多这样的公式，如：平均利润率的公式：平均利润=[[预付资本（可变资本）]×[[平均利润率]]
可见边际革命以来，乱用数学分析，只不过是提高了经济学的门槛，以便他们更好的为资本主义圆谎。边际效用理论，对于最优配置资源逻辑上是正确的，但生产涵数关系确不是市场经济的实际变量。按需分配劳动力和技术只不过是经济学界的梦想，新古典的理论可能更适合解释计划经济。
至于价值向生产价格的转型问题，马克思到死也没完成其写作，不过马克思的经济手稿确提出解决问题的思路，价值向生产价格转型时不一致，这可能是与资本的存量有关。即不变资本与资本存量存在动态变化的比值，这更就进一步的突出了社会关系。这个问题上，马克思也是快到死时才跳出了斯密的忽悠，但已时没有时间来写价值向生产价格转型问题了。
试图从生产涵数关系来否，商品的价值取决于社会必要劳动时间。实际上是脑袋残废的表现。如：假设中国的化纤产量增加了1倍，如果其他行业不增加雇佣劳动，即收入（雇佣劳动或者说有效需求）不增加，那么发生交换时，化纤行业的产值是会不变的。
某些人乱举例，用纯粹的物质生产效率来反驳马克思的商品的价值取决于社会必要劳动时间。如从货币供应量的角度来解释，他们完全忽视了金融资本不是按物质生产效率来向此行业增加货币供给的。也就是说把价值原子，或者说量的原子制约忽视了！
又如1吨大米交换1台电视，农业的物质生产效率，几乎长期是不变的。假始电视机物质生产效率提高1倍。可实际交换中，则会变成1吨大米交换2台电视。作为电视机生产行业的产值，是不会发生变化的。假设农业领域是生产1吨大米的社会必要劳动时间与500元的可变资本相交换，而工业领域就算产量提高1倍，这些产品最终必须交换出去，才能实现交换价值。而社会上只有农民500元的有效需求可与其交换，因此电视领域的产值会不变。
因为金融资本向电视机行业供给的货币量是不会按物质生产效率来供给的，资本之间存在追求更高利润率的积累式竞争，这种竞争会导致行业之间平均利润率为重心的均衡，自然物质生产效率不能影响行业之间的利润率。那些乱举例子通过物质生产效率批评马克思的商品的价值取决于社会必要劳动时间，实际上正好没有考虑供求平衡，根本没有考虑行业之间的货币供给量不是按物质生产效率来确定的，他们把商品当成了产品，根本没有马克思强大的整体思维。
再举一个例子，为什么麦当劳、肯得基在中国那么贵，这些传统行业的物质生效率或者劳动服务，中国与美国的效率是一样的。但是麦当劳、肯得基这些行业，在美国国内市场，这个统一市场的前提下，与美国的高科技行业是存在平均利润率的。也就是麦当劳、肯得基的雇员够买美国本国的高科产品相对中国很便宜。而中国又不能生产这些高科技品，这样很多行业，同样的物质生产效率，在相同的工作时间内，中国几乎需要用8个劳动力的工作时间去交换美国的1个劳动力的工作时间。
国与国之间，不是统一自由市场，因为劳动力不能在各国自由流动，形成统一工种、服务的劳动力价格。这样，所谓的资本主义国家之间的GDP（雇佣劳动总和）对比，实际上代表的不是生产能力对比，而是支配劳动力的权力对比。很明显越是开放，那么这种所谓GDP（雇佣劳动总和）代表的国力对比，即权力支配关系的力量对比就越真实。
但封起来就是另外一回事，如某些人推算在平 壤修建一幛摩天大楼需要占其GDP的十分之一，实际上修这样的一幢大楼， 平 壤方面只动援了几千劳动力就能完成。
可见价值代表的是支配劳动的权力，而与具体财富无关。在行业内部，当这个行业总产值不变的情况下，价值与技术存在反比关系，但行业的总产值则不是由技术来决定的，而是由平均利润率来决定，或者说资本的积累率来决定的，认为行业之间利润与技术存在关系则是一个错误，他们忽视了行业之间的货币供给量。
这很自然解释资本主义形成以来利润率为什么总是在下降。如发达国家GDP(生产了资本的雇佣劳动总和）增加放慢，90年代以来美国的IT产业兴起，它的物质效率提高，明显是高于所谓的GDP（雇佣劳动总和）增长的。GDP（雇佣劳动总和）增加在于资本能对外扩张，吞噬交换更多发展中国家的劳动力，如中国的开放，苏联东欧阵营的瓦解都为其提供了，更多可用于交换的劳动。
在劳动力不增加，不能对外扩张的前提下，这样 利润率 实际上与 单位劳动力下的资本积累率 有关，单位资本积累越高行业之间的平均利润率就越低。 [i=s] 本帖最后由 张义潮 于 2011-10-26 18:33 编辑 [/i]
新古典是很著名的拜物教理论，从最优配置资源的逻辑来说，边际效用的原理是完全正确的。（新古典经济学的效用定义：“效用是人对物有用性的评价，当最不迫切的需要每满足一次边际效用递减”）。
但问题是它是不是市场经济（资本主义）的实际变量，我们不能把人对人的支配关系，说成是像生产涵数一样的东西。
多数左派把劳动价值论误读成“劳动创造价值”的这种拜物教化的相对价格理论，这样的拜物教理论当然比不过新古典的完美啦。所谓马克思理论不适用，新古典更符合逻辑推理，只不过是对那些误读劳动价值论的左派而言，他们是没有学过逻辑学的，不可能克服植根于社会关系形成的语言习惯。
这就如同大力士去使巨大的铁锤就十分顺手，而力气不够的小孩子去使只会把自己弄伤。
在这里不得不佩服右派们的歪曲的无耻，也不得不佩服那些把《资本论》像《圣经》教义一定迷信的左派，明明自身的潜逻辑都否定“劳动造价值”的“劳动相对价格理”论了，还要自我催眠的相信这种所谓的相对价格理论。《资本论》只有在争论并能读得懂它真正逻辑的人那里才是科学，而在宗教式的信徒那里只能是神学，只能把这样天才的著作、理论辱没了。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** 转一个陈年老帖：杨丽娟其实是一个坚定的马克思主义者
实在不理解这个近乎疯狂的家庭为什么要这样做。于是，我仔细看了一下相关的报道，终于实现了某种理解型同情。这是一个坚定的马克思主义者家庭。他们以无比坚强的信念实践着马克思主义的核心信条——劳动价值论。
杨丽娟：“为了他我从16岁等到30岁，他不能对我像对其它歌迷一样，那个照片谁都会有！既然两个半小时的歌迷会他都有时间，为什么不抽出一点时间和我说几句话。这条路我们坚持下来，我们没有错，错的是他（刘德华），后悔的也应该是他（刘德华）。”“我对他有这么大的付出，再怎么也要单独给我几分钟啊！”
杨父：“为什么我们付出这么大，他一点热情都没有，最起码的关心的话都没有。”
杨母：“我的孩子太可怜了，她这么多年付出了这么多，不能就这么结束。”
看看，这是多么坚定的信念！只要付出了劳动，就会产生价值，就要得到回报。付出越多，凝结的劳动也就越多，回报也就应该越大。价值是和投入的劳动量成正比的。如果不是这样，那一定是因为某个人做个坏事，一定要有人承担责任！
为了追寻刘德华，杨丽娟付出了十多年的时间，而且一年前还被媒体广泛报道了。他们一家人由于受到了马列主义的指引，因此就以为自己具有了特殊的地位，同时，还坚定地认为自己应该在刘德华心中有特殊的地位。当歌迷会的现实无情地粉碎了这个狂想以后——他们在那里发现自己只不过是一个普通人——他们的心理彻底崩溃了。
他们从来没有想到过他们信奉的观念可能是错误的。价格不是由成本决定的。而是由市场供需决定的。刘德华可以看作是他们制造出的“迷恋”这个产品的消费者，虽然这个产品成本巨大，可惜，并不受消费者的欢迎。
杨丽娟并不孤单，在这个世界上，还有千千万万她的同道。他们拒绝消费者和市场的评判，他们打着“公正”“公平”“人道”的旗号，认为只要自己付出了劳动，不管这种劳动多么无聊和可笑，多么低效和浪费，就是必须得到回报！如果得不到，他们就要撒泼打滚，耍尽无赖，以破坏秩序相威胁，并以暴力去夺取成功者的果实。
对这种人怎么办？每当遇到这种问题，我总要想起已成为过往历史的大英帝国皇家海军。
为保卫自由的大英帝国皇家海军舰炮干杯！ **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]
邹老师，您对什么是价值有何高见，请赐教一二。
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-6 15:13[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=593624&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这么哲学的问题实在无力探讨。我转的文章说明了杨丽娟父女证明了劳动价值论的荒唐。
根据我看桑德尔的《公正》课学到的东西，价值应该包括实用性和道德两部分，而且最终是二者的一个综合平衡。片面强调实用性和片面强调绝对道德都可以推出荒唐的结论。
劳动价值论的问题似乎只是强调了劳动的道德价值，也就是“勤劳”是一种美德，理应得到回报，而不管这种劳动是否带来实际的用途。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-12-6 16:42 编辑 [/i]
经济学上的价值可以稍微多说点。我比较认同茅于轼说的交换创造价值。
农村里的白薯，如果不拿来交换也就是卖到城里，多半都是拿来喂猪的，如果用价格来衡量的话，大概只有5毛钱一斤，但是如果卖到城里的餐馆，就变成了2块一斤，餐馆蒸熟后卖给客人，变成了8块一斤。这个中间当然有劳动所创造的价值，但是最主要的增值是来自交换。市场经济的功能就是合理配置资源，让东西能到达最需要它的人手里，也就是出价最高的人手里。
也就是说，市场交换可以让劳动创造更大的价值。 [quote]
被视为自由主义经济学鼻祖的斯密，就主张劳动价值论，比如，现代社会被称为知识经济，知识经济实际上是发挥劳动主体性作用的经济。
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-6 16:08[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=593629&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]这样的说法似为不确。
《国富论》开篇讲的就是“分工”，用案例来说明，分工提高了效率，而且也提高了质量，在等量的时间内能生产出更多的产品。斯密的分析有着语境条件，即，所生产的产品非生产者自用，而是意在向社会提供，也即为着商品交换而生产。
斯密的《国富论》有两个指向，一个是剖析出“重商主义”的财富观，该主义将金银这样的贵金属视作财富，另一个呢，则委婉解析“重农学派”将土地看成财富源泉的观念错误。
但斯密根本的目的是，借用对财富形成的分析，来指出国家干预经济活动的错误所在，他批判的是贸易垄断，籍此来主张市场的自由竞争。他并不是鼓励生产，鼓励劳动，而是促进商业交易。
至于“劳动价值”，斯密不过承袭了既有的说法，就劳动本身的价值与否，他并没有深究，而是在讲，比起不分工的劳动，分工的劳动才是国民财富日益增加源泉，而且，分工的有效条件恰恰就是自由的市场，而不是别的什么。后来的经济学史的学者们，大多不在意斯密对“劳动价值”的说词，反倒是李嘉图兴奋地关注斯密的这些话语，进而才引发了马克思的想象。
在斯密那里，商品的价值是市场见证的，也是经由市场来判断的。一般说来，市场判断商品的原则不过两点，一是有用性，二是稀缺性，与商品内中有否包含劳动，或者包含多少劳动，没有什么关系。有用性，这是一个因人而异的判断，这也就决定了，所谓“价值”与否，其实就是人们的主观看法，是人对“物”的个人主观意志，它的核心还是人，而且就是人。
效率，也即分工所追求的那个东西，其意义在于，同样的商品中那种包含“劳动”越少的商品，其“价值”越高，也就是付诸于商品中的“劳动”与诉诸于市场的“价值”，在人类的理念中是成反比的。在这个意义上的“价值”，毋宁应该说是“性价比”，由此可以理解为，在付出等量劳作的假设中，今天的人比古人和前人享用了更多的，简直无法比拟的丰裕与快乐。
自由的商品社会的要结在于，参与其中的每个人，或者更贴切地说，每一个劳动者，其本身就是消费者和社会财富的享用者。在逻辑上，正是对于这样的享用，才使得那些社会产品具有了财富的意义。对这些社会产品的有用性和稀缺性享用，才体现或见证出财富的价值意义。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** 齐白石的画和微软的OFFICE， 都是通过交换来增值的。而且比农产品增值的幅度更大 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]经济学上的价值可以稍微多说点。我比较认同茅于轼说的交换创造价值。
农村里的白薯，如果不拿来交换也就是卖到城里，多半都是拿来喂猪的，如果用价格来衡量的话，大概只有5毛钱一斤，但是如果卖到城里的餐馆，就变 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2012-12-6 16:30[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=593632&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邹峰前辈说了一大通，刚刚说到点子上。建议参看有关社会交换理论的专著。 [quote]
大多少？怎么证明？
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-12 16:35[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594376&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
用实验来证明。
大多少？——其实是计量的问题，可以用货币，也可以用其它可以表征价值的变量。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-12-12 17:35 编辑 [/i]
[quote]
大多少？怎么证明？
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-12 16:35[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594376&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这个还用证明吗？有些画在画家没成名的时候随便拿来送人，不要钱，等成名后，每次拍卖都要翻几倍。十几倍，甚至几十上百倍。白薯能比得了吗？
每次的拍卖，不就是一次交换吗？ **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]
请psyzjs 前辈用一个实例来证明一下。
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-12 17:27[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594391&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邹峰前辈已经用实例描述了。
至于此类现象在社会生活中的发生，恕我不一一例举了。
包括你能从小长到大，学习到各种知识，技能或其它文化内容，都是社会交换的结果。这类过程中的交换物不仅仅是钱。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]
能不能从你丰富的心理学知识宝库里找一个心理学的实例证明一下呢？
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-12 18:24[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594403&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
价值本身就是种知觉，当你在讨论价值的时候，其实就是在讨论心理；但是心理的东西不能抽象地来描述，因此，在科学的意义上，一般将价值锚定或绑定在一个变量或量数上讨论，例如货币量，再如幸福感，再如花费时间，再如各种损失（其实损失就是负价值）。
交换是媒介或是现象上的事件，实质是价值的转移或变化。 拍卖的劳动主要是拍卖师的劳动，和画的增值相比，他获取的报酬是很有限的。一幅画底价一千万，拍卖到了三千万成交，你总不能说是拍卖师的劳动创造了两千万吧。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]
大师，我是说，你举一个实例，能否？
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-12 20:30[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594415&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我不是大师。在这里回应你，只是我个人觉得值得回应你而已。也就是说，至少我觉得如此在坛子上的对话有一定意义。
价值本身不是实的东西，但凡你举出任何实例，都会有反例。
理论主张得有弹性，否则就失去了讨论的意义。
例如你说一只苹果值1元钱，我却说它因有药用价值，能治愈某种绝症，对相应的患者而言，可能是无价的。
科学需要限定，但不是框于实例，如此会束缚科学的解释力。 [quote]
“你总不能说是拍卖师的劳动创造了两千万吧。”，为什么不能说呢？
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-12 20:28[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594414&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
如果拍卖师劳动创造了2000万，那么这两千万就应该给拍卖师，你不觉得荒唐吗？ [quote]
如果拍卖师劳动创造了2000万，那么这两千万就应该给拍卖师，你不觉得荒唐吗？
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2012-12-12 21:29[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594421&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邹峰前辈说的对，我认为JIANMIN童鞋的基本思维出了问题。 拍卖师只是拍卖行的工作人员，主持拍卖而已。物品最后在哪个价位成交，取决于买主的竞价。某件物品的买主越多，想拥有那件物品的愿望越强烈，那物品的商业价值就越高。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-12-13 08:44 编辑 [/i]
我说拍卖师，严格来说是指拍卖行，他们的劳动还包括对拍品进行研究，判断真伪，然后拍照推介，总的来说就是在保证拍品真实性的基础上，让更多人来参与竞价。他们的收入是拿佣金，拍的价格越高，他们的收入就越高。
这就是李大苗说的＂分工＂。理论上藏品的拥有者可以自己来卖，这样可以省下一大笔佣金，但是拍卖行在卖艺术品方面更专业，卖家给完佣金所得比自己卖还高，买者在拍卖行可以买得放心，所以买卖就在拍卖行里进行了。
所以拍卖行也是用自己的专业劳动来参与交换，卖的是服务，收获的是佣金。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-12-13 08:42 编辑 [/i]
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我并没有判断说，能说或不能说，我只是问你为什么不能说？我也并没有说拍卖师的劳动创造了多少价值。你一直在强加于我。我只是想知道你是怎么推出来的，是不是有基本的经济学思维，如果没有，这样深的问题你看就行 ...
[size=2][color=#999999]jianmin 发表于 2012-12-13 08:26[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=594445&ptid=105060][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你在29楼问我有什么高见，要我赐教一二，我才参与的。
你是铁蛋吧？ **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** 我看你才是舔马克思的屁眼吧。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
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