凤凰卫视杨锦麟：中央或借重庆经验为改革寻找突破口
任韧：紧贴时事，现在开讲，各位好，我是任韧。近期关于重庆的新闻频繁的占据媒体的版面，除了在今天继续开庭的北京律师李庄案备受争议之外，中央领导人近期多次的考察重庆，高度的赞扬和肯定重庆模式，也激起了舆论的热议。所谓的重庆模式究竟有什么样的内涵，而中央高度的肯定重庆模式又如何来解读，今天我们请杨锦麟先生解读。杨老师，我们最近看到中央的高层如此高密度地肯定一个地方的建设经验可以说并不常见，您怎么看？
杨锦麟：确实如此，因为大概薄熙来先生主政重庆之后，重庆的新闻比较频繁的在人们的视野公众视野之中，这两天李庄案的后续发展也备受关注。但是我们更关注的是中共中央的高层至少几位常委中就有5位先后率众到山城进行很密集性的考察，包括中共中央常委、人大常委会委员长吴邦国，国家副主席、军委副主席、中央常委习近平还有一个负责意识形态的李长春，负责组织还有政法系统的贺国强先后到重庆来考察。
之前的打黑过程中有关政法委系统的这方面也有很多人在考察，中组部部长、政治局委员李援朝最近也到了重庆，高度的高调地赞扬和肯定重庆这些年的变化发展，做了一个很高的一个评价，已经出现了欣欣向荣的大发展的景象，甚至情况重庆经验对破解中国科学发展难题提供了新的思路和经验，评价很高。
说海外媒体我看今天新加坡《联合早报》它注意到一点，中共党内高层如此高密度的肯定一个地方当然是直辖市的建设经验近年来比较罕见，大概也很少有这样的记录，不仅表明重庆的主政者在重庆推动的唱红打黑五个重庆这种做法得到了广泛的认可，就说明可能在将来的若干年重庆经验有望在更大面积更大范围内进行推广。
这个很有意思，当然他们也做了很多未来党的十八大的人的排位的问题，这个我们今天不做这样的讨论，这没有什么意思。但是在此之前所谓的重庆经验是有特定的含义的，所谓重庆经验是有它的精髓的，崔之元先生曾经在《重庆日报》、《21世纪经济报道》、《亚洲周刊》很多媒体对重庆经验做了一个总结归纳，大概有两点。
第一就是国资增值与藏富于民并进，这至少对重庆来讲是比较独特的，因为不是国进民退，而是国进民也进，这一点在科学发展观讲到的，民营企业大股怨气受到压抑的同时，也许这样的重庆经验是值得关注的。第二点叫做地票交易促使城乡统筹发展，就是土地交易首先要地票交易，然后进行城乡统筹这个重大发展的课题，这也是薄熙来先生几次强调，是大课题要大智慧，这属于是大智慧，但是国务院总理温家宝曾经对这个重大的试验要封闭进行，不做过多的社会的宣传，防止其他地方盲目乱上乱学，希望等到经验成熟成功总结再推广，看来这个经验还不是很成熟。
所以这么一讲重庆经验，过去讲经济体制层面上的改革。经济体制层面上改革我们理解重庆经济的普遍意义在于重庆国资委的整个建构的独特性，国资委管人管事又管金融，它跟其他地方的国资委不一样。
所以第二点有认为重庆市的现任市长黄奇帆是有丰富的，怎么样，极其丰富的管理经验，他从上海调到了重庆以后，是一系列重大经济决策的主要策划者。第三就是2008年年初薄熙来以中共中央政治局委员的身份到了重庆当了市委书记，他在政治上把握大方向，一个懂经济一个懂政治，一个加上它独特的一个体制建构，使得他的经济体制改革比较畅顺，用了很大的力气和智慧去总结出这方面的重庆经验。
当然重庆经验今天的演绎上已经不止于经济体制改革，它已经有很多的面向，多的面向就包括政治体制方面，以及政治治理方面、社会管理方面，甚至我们大家最近很注意的唱红打黑这方面。这些东西我们暂且知道网络媒体海内外媒体对它的议论纷纷扬扬，但是我觉得中共中央的高层在党的十八大之前在为中国未来的政治体制发展和行政体制改革寻找突破口寻找切入点，来确保这个政权长治久安有序发展，一直在绞尽脑汁。
现在各个地方都有不同的经验的总结，但是重庆经验如此能见度高，曝光度高的受到了中共中央这么一个高度关注，而且几乎一半以上的常委都到了重庆，而且每个人来结论都是一样的，这里面当然会有很多值得解读的政治信号。
任韧：所以究竟重庆经验的内涵是什么，重庆本身的定位又是什么，而中央高度对重庆的肯定又究竟对全国意味着什么，我们先进一下广告，稍候回来继续来请杨锦麟先生解读重庆模式，稍候见。
任韧：欢迎继续收看《时事开讲》，2008年的7月份，重庆的主政者提出了五个重庆的目标，在当时似乎并没有引起舆论的过多关注，但是随之而来的打黑唱红却一时间成为了网络舆论所关注的焦点。怎么来解读我们继续请杨锦麟先生来讲。杨先生我们先来看这个五个重庆的目标，这是重庆市委对重庆提出的一个战略的定位，您怎么看？
杨锦麟：我觉得这五个目标对任何一个主政者都必须去努力做到的，宜居重庆、畅通重庆、森林重庆、平安重庆、健康重庆，就缺一个幸福重庆，其他我认为都无所谓。无可厚非，实际上这几年重庆也确实有很多显著的变化和进步。仅就字义和实际意义，这五个重庆或六个重庆也是翘首以待。每个老百姓都希望在一个平安的氛围里面去生活，但是我觉得它也是和谐社会、科学发展观、加强社会管理这一些基本的内容。
大家注意一点，在谈到重庆在经济体制改革崔之元先生又讲到，这种事有一种独特性，也就是说在中国国情特殊国情之下，人治体制，它有它的独特性，这个独特性除了机构之外有两个人是扮演了很重要的关键作用。尽管现在反复强调历任重庆领导人的功德，但是强调了是这一个大跨步是现任的两个领导的作为。
我们注意到制度跟政策创新的潜在可能性而实现机制是在既定政策下制度下形成发展的，可以学，完全照搬就有点费劲。所以五个重庆无可厚非，其实还应该有更多积极的时代内涵。目前的焦点集中在什么，比较集中的尤其在海外媒体的观察还有网络媒体，集中在唱红打黑之上。唱红打黑这当然有一些问题，让人家有点恍如隔世，意识形态管理部门党务部门力推唱红，有一个专门的卫视是专门不要广告的，专门播红色的节目，这也无可厚非。当然是不是违反了市场经济发展规律，我觉得也不好太多评论。倒是我们的重庆在各方面看到唱红的景象，让人心热血沸腾，我们经过文革的时候都会这样很强烈的对比印象，规定要36首红色的歌曲等等，这是一个。
最近我们知道贺卫方教授对重庆的思考，他本身是西南政法毕业的，他写了封信，这封信引发了媒体对重庆所谓打黑后遗症的持续关注。第三围绕着李庄案，李庄的问题上组织了一个像江平、张思之法学界泰斗组成了一个声援团法律团，这个东西很少见也很少有。打黑应该说是呼应了重庆人民的强烈意愿，一个地方的执政过程如果任由黑恶势力横行，而且尤其黑恶势力都是从脱掉红衣服以后变黑的这些人，它怎么可以让当地老百姓的心情舒畅安居乐业，所以打黑过程会有一些瑕疵，打黑的过程可能更多以来领导人的强势作为和整个决心意志，就没有办法给外界一种正常的司法惯性。
那么这个过程当然就没有办到一个程序性正义的凸显性就比较模糊。所以有人说在重庆或者其他地方，还没有办法完全打造出两好的司法环境，正常的司法程序，很多个案的发生和出现，很多案件的审理，在人治体制之下在法制不完备之下，信息没有办法及时传播，人们当然会有很多的质疑，就会有很多杀伤力很多的解读。
所以这种难以避免就会给重庆的司法界法律界蒙上了一些被污名化的不幸的阴影。重庆领导人的形象，当时我也是负面的解读。但是这些东西我认为都不是关键，只要正式不断纠编而不是借助打黑来从事其他政治权力斗争或者角力或者博弈的作为，相信我们的老百姓不会有太多的介意。所以《南风窗》尹鸿伟先生有篇文章说，在对政府管理秩序的刻意追求也许是希望有崭新形象示人那种苦心，但是信息不畅通不对称，原本很普通的司法事件就会被带来很多的负面的灾难，知情权决定公众的态度，这一点我认为是个可以不断反复提示的一个重要启示。
唱红，唱红其实也不可非议，在重庆之外的媒体给正面肯定的不是太多，这里面我认为有几点原因，文革期间的三忠于，四无限，跳政治舞唱语录歌的阴影还在，虽然过了三四十年。第二百姓大众这么多年来非常厌恶各种刻板的政治说教，讨厌僵硬而毫无创意的政治灌输的模式。第三传统的意识形态管理体系和话语根本粗糙和单一。主流话语体系语境语态单调化没有足够的说服力。第四改革开放30年来，执政党的政治说教政治宣传没有一个与时俱进的形式和内容变化，落后于人民和时代的要求。
第五有形式主义的报道被放大，比如说穿着红军服装去体验生活等等的东西，或者说什么市区级干部重走红军路要十几个亿的预算。不管是真的假的，有的很负面，大家有一种排他性。很多主政者的苦心很难被理解，反而给一些添油加醋。
第六经过改革开放30年，绝大多数的百姓大众对极左路线那一套的东西深恶痛绝，大家都担心走回头路，担心改革开放的执政思路，会被修正扭曲或者遗弃，所以这一点我为什么打黑尽管是非常得民心的做法，会有那么后续的东西，我觉得有一篇文章谈的，李庄案关键一点人们就无序性正义。而程序性正义和程序性民主是发展中民主政治中必须，当然要完成这点，要付出很大的代价。
在人世体系相对比较鲜明的条件之下，这一点必须被努力的克服。唱红不是不好，当我们的执政党从它的源头希望找到政权的合法性，用唱红歌缅怀革命烈士来缅怀红色血液，为什么会得到人民的反弹呢，这里面使得厌弃的不是唱红的现实，而是唱红这个社会现象遭到这样一种下意识的抵触之后我们应该思考什么。
所以打黑唱红它会产生这样一个连锁的我们可能意想不到的负面效应，我觉得我们必须很冷静的去面对和思考，而不是一味的认为，这就是敌对势力就是不怀好意的一种纽黑的说辞。
任韧：而且重庆模式其实对于中国的整个政治的深层次的思考可能还在继续，我们先去一广告，稍候回来，继续请杨锦麟先生解读，稍候见。
任韧：欢迎回到《时事开讲》，继续来谈一谈重庆经验重庆模式以及外界对于重庆的种种评价，对于中国的执政者又会引起哪些思考。杨先生，我们继续来谈一谈，您觉得怎么来看重庆经验对于整个中国的政治的启示？
杨锦麟：提升改善执政能力是执政党历年来一直坚持的追寻的方向，当然我们也必须意识到，执政也面临着危机的考验严峻的挑战，建党90年，建国60多年，改革开放30多年，这个党带领中国人民建设了一个新的中国，尝试了社会主义的革命和实践，走过一些弯路，但是也获得很多的成就。
当然我们也知道，在获得很多成就的时候，现在也处于社会经济转型过程中社会各种矛盾急聚也么一个当下，这个当下我们也知道很多地方的执政党跟美中之间的关系远远已经没有办法与60年前打天下的时候相提并论了。你现在再叫人民群众推着小车无偿的给你来搞战争，估计难度会比过去大的多。人民群众和党群之间的关系梳离，特别社会很多贫富悬殊贪官污吏横行，道德伦理滑坡，这些东西就会让人们，这种梳离感是存在，这是客观存在的。
所以执政危机显而易见，如果单纯依靠唱红歌这样的形式，能不唤醒或唤回人民群众曾经拥有的信任支持和认同呢，难度比较大。对唱红歌目前出现的下意识的情绪反弹，可以被解读的内容很多，刚才谈到了，不便说的太具体。但是我相信很多人都有这个想法。
重庆我们现在今天的主政者，苦心极力的力推红歌，要唤醒人们对红色江山万代红的认同，我相信也是一个必须，这种情绪上应该有这样的鼓动。他也有他的政治考量，但是重庆之外的，或者重庆里面部分民众的疑问反应，并不只是对唱红歌这个反弹，它其实折射出一点就是党和人民群众感情梳离，这是一个比较普遍的现象，某种程度产生排斥厌恶的这种东西及实际上担心改革开放走回头路，担心又回到极左路线的那种阴影，这种实际上是执政危机的一个表象。
第二点社会主义民主法制，尤其是程序性民主程序性正义，迄今为止没有爆发成稳定的这么一个建成。说民主法制被粗暴践踏的个案太多了，因为对这种社会主义民主法制体系的信心不足。所以很多方面的东西你可以不同意它很多观点，但是表达一种忧虑，这个忧虑就是说来之不易的社会主义民主法制体系的建立的权威性会不会因此被认为践踏破坏，会不会出现像张志新这样的惨案呢，会不会开历史的倒车呢，很多人会有这样的共鸣。
很多领导人对打黑也给予充分的肯定，也就折射出一个现象，黑恶势力的现象不只是重庆，在中国相当部分的地区甚至有点普遍性的意义，打黑的力度多大才能够真正的除恶务尽，这点重庆是提供一个新的启示。在某些地方黑恶势力的存在做大是有危险性和普遍性，当然任由这些黑恶势力的做大，会危及执政党的统治根基，会危及执政党统治的合法性基础，所以必须要打，任何一个统治者无论你是一个共产党还是一个什么党，它都必须要这样严肃面对。
但是人们现在比较关注的是，重庆共识是不是真的就成为了执政党高层的一致共识，重庆的经验是不是就简单的划等号，跟科学发展观的内容是全部内容。打黑势必要得到很多民众的理解和支持，但是执政党要利用各种的手段去挽回人民群众对它执政的合法性权威性的认同支持，只是单纯的依靠唱红是不是就可以实现这个任重而道远的任务呢，这是个问题。
化解执政危机的思考在中共十八大以前，人们对重庆现象重庆经验重庆共识沸沸扬扬，这个东西我认为很正常，除非今天的中国有恢复到极左路线那种粗暴干预封杀，动则上纲上线，跨省追捕假公济私，政治报复，否则的话这些议论纷纷纷纷议论还会持续下去，这是个多元化社会，改革开放年代必须要有的一个言论盛况。建党90年，中国共产党历经了历史的很多风雨，跌宕起伏，它到今天和未来还在探讨中国特色的社会主义建设的道路，只是我们也知道，无论你用什么措施，改革开放这四个字不能动摇，改革开放是不归路。请问您邓小平为什么要以90多岁的高龄去南巡呢，他那个背景大家现在越来越清楚，说任何历史倒退的行径和举措仍难以中华民族历史前进步伐趋势，我想这一点是无疑的。
重庆经验我觉得我们在高度评价和认真研究的过程中，它是不是已经真正具备了破解中国科学发展的难题，或者只是破解其中的难题之一提供了一些新的思路和经验呢的必备条件，我觉得我们还要很冷静和审慎的做一些研究思考。
我们在平心静气的研究探讨重庆现象重庆经验，重庆共识的同时，我想这时候也不妨来回顾一下孙立平教授最近在《南方日报》有一个专访，中国需要的是一场社会运动。这个社会运动当然不只是包括唱红歌，没有公平正义就没有道德的基础，道德底线如果丧失，没有公平，不满和冲突就会接踵而来，没有公平每一个人都是受害者，实际上没有公平正义，就没有真正的民生，没有公平正义就没有社会的稳定，所以他认为社会的公平正义还是长治久安的基础，他认为大声疾呼，当务之急的中国当下是制约权力、驾驭资本、制止社会溃败。
所以我想我们在探讨重庆共识，重庆现象的时候我们站在一个由衷的希望中国长治久安的大前提下，我们真的是期待重庆现象真的是能够为社会的公平正义，程序性民主程序性正义的建立以及社会长治久安，以及真正意义的制约权力、驾驭资本、制止我们社会某些领域的大面积的溃败作出表率。
所以这里面我想引用今天的一个辩护律师在李庄案上最后一句话：正义不一定在当下，但我们等的到，那还有一点，危机就在当下。我期待全国人民以及8000多万的执政党党员能够跟中央这些领导人一样，一起的积极面对，一起来寻找努力化解执政危机的路径。这个路径只是靠唱红打黑以及其他一些消极的手段是不够的。真正意义的社会主义民主法制，尽管有很多积极经验的探索和总结，但是真的在当下我们看今天的整个错综复杂的形势，真的还是那四个字，任重而道远，但是我们仍然要坚毅的向前迈进。
任韧：谢谢杨锦麟先生的解读也感谢您收看《时事开讲》，再会。
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