“劣币驱逐良币”的神话
[table][tr][td][color=#99cc66][/color][/td][td][/td][/tr][/table][table][tr][td=2,1][博客讨论室第11期]“劣币驱逐良币”的神话（作者：本博客管理员）[url=https://www.megaproxy.com/go/http://www.bullogger.com/users/editorshi/]张五常[/url]
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本博客管理员按：[/b]
[b]前段时间朱锡庆老师打电话给我，说我应该多写文章云云。其实我几乎没有一天不在写文章，只不过并非写经济方面的文章而已。写其它的文章给我带来更多更大的快乐，我是“理性经济人”嘛，所以……[/b]
[b]且说最近收到某经济学杂志的主编发来电邮约稿。这经济学杂志每年都会向我约稿两三篇，而且指明要生动有趣的经济学散文，不要枯燥乏味的学术论文，因此我总是欣然提笔。写罢新篇，存入专门的文件夹，顺便翻看了一下以前为这经济学杂志撰稿而积累下来的数篇旧文，忽然想到何不就以这些旧文发布在“博客讨论室”之内呢？[/b]
[b]我发现这些旧文可粗略地划分为三类：一类是以经济学理论解释历史（因为我自幼喜欢文史，把经济学应用于解释历史，有一石二鸟之乐也），一类是以经济学理论解释影视作品中的情节（还是因为我喜欢文史，把经济学应用于解释文艺作品，也是一石二鸟之乐），还有一类就是趣评时事。第三类有时间性，但前两类都没有时间性，即使是旧文也适合在任何时候发表，因此先发布第一类（以经济学理论解释历史），供各位读者阅读评点。[/b]
“劣币驱逐良币”的神话
——从唐肃宗的“乾元重宝”史实说起
（作者：本博客管理员）
[b]一、回顾“劣币驱逐良币”的定律[/b]
“劣币驱逐良币”的定律，又称为“格雷欣法则”，是根据16世纪的英国铸造局长格雷欣（Thomas Gresham）的名字命名的。他发现市场上一些由于长期流通而磨损，导致重量不足（成色不足）的贵金属货币在流通，而“足金”的货币则被收藏，或熔化成金属块，甚至转运出口到国外去。过了300年后，英国经济学家麦克劳德（MacLeod）撰写他的《政治经济学基础》时，把这种“劣币驱逐良币”（Bad money drives good money out of circulation）的现象确认为经济学上的一条定律，并根据格雷欣的名字命名为“格雷欣定律”(Gresham’s Law)。这种现象上升为一条定律，就是由此而起。
[b]二、唐肃宗的“乾元重宝”[/b]
唐肃宗铸造“乾元重宝”的背景，与历史上一切政府意图搞通货膨胀瞒天过海解决财政困难的背景如出一辙。且说唐玄宗后期，由于生活奢侈，后来又爆发了安禄山的叛乱，导致军费开支浩大。他退位后，唐肃宗于乾元元年（公元758年）在第五琦（“第五”是一个复姓）的建议下，通过铸造大钱来实行通货膨胀政策，以其年号“乾元”而史称“乾元重宝”。这是历史上最早称“重宝”的钱，顾名思议就是重量特别大的货币，但其实在兑换比率上是不足称的，开启了后人不断以铸造“重宝”来实行通货膨胀政策的恶例。
“乾元重宝”重5.97克，一文当开元通宝钱十文。然而开元通宝重3.98克，按理说重量的对比是合理的兑换比率，一文“乾元重宝”应该只值大约1.5文开元通宝，官方却竟然规定值10文，无怪乎唐肃宗的诏书公然声称：“冀实三官元资，用收十倍之利”。唐肃宗铸造“乾元重宝”获利甚丰后，食髓知味，才刚过一年又铸“重轮乾元重宝”，进一步把重量增至11.94克，但即使是如此之重，也不过是开元通宝的三倍左右，却当开元钱五十，可谓变本加厉。
据正史的记载，如此疯狂地发行虽重而仍不足称的大钱，直接引起的后果有三：其一自然是通货膨胀：“谷价腾贵，米斗至七千，饿死者相枕于道”。其二是上行下效，民间出现了严重的盗铸情况：“长安城中，竞为盗铸”，甚至寺庙的钟、铜佛都被熔化了去铸造这名不符实、因而利润奇高的重宝。其三是最重要的，出现了所谓实钱和虚钱的双重价格。也就是说，如果以足称的开元通宝（良币）支付，价格较低（实钱）；如果以不足称的乾元重宝支付，价格较高（虚钱）。由此产生了两种物价：“缘人厌钱价不定，人间抬加价钱为虚钱。”
从史书之记载可见，当时虽然确实是经由民间盗铸而使流通领域内涌现了大量的“劣币”（乾元重宝及其盗铸钱），但“良币”（开元通宝）并没有因此而真的被排挤驱逐以至消失，而是通过“双轨价格”的出现而使二者得以共存。事实上，虽然官府最初的时候致力于打击民间盗铸，但最后也迫于经济规律的强大压力，一方面降低了“乾元重宝”兑换开元通宝时过分高估的价格（宣布重轮钱由当开元钱50文改为30文），另一方面认可了双重物价并存的合法地位。事实上，中国历史上以铜钱为主要货币的各个朝代，几乎都有私铸币（劣币）泛滥的现象，民间交易中其实早就存在着虚、实钱的问题。但好钱（良币）加抬，在其他时期，从来没有得到过官方认可。唐朝的好钱抬价却得到官府认同，合法化了——唐肃宗“上元元年六月七日诏：‘其重轮五十价钱，宜减作三十文行用；其开元旧钱，宜一钱十支行用；乾元当十钱，宜依前行用’……至十二月二十九日诏：‘应典贴庄宅、店铺、田地、碾等，先为实钱典贴者，令还以实钱价；先以虚钱典贴者，令以虚钱赎。其余交关，并依前用当十钱。’由是钱有虚实之称。”由此，诏文认可了民间业已存在的虚钱交易，允许同时存在虚钱买卖和实钱买卖两种交易方式。这说明虚钱交易在上元年间因得到官方的正式承认而得以合法化。
[b]三、经济学中的神话[/b]
“劣币驱逐良币”的神话在逻辑上的错误是显而易见的，它只考虑到支付货币一方（买方）的精明（劣币付出去，良币收起来），却完全忽视了收取货币一方（卖方）也不是笨蛋（劣币不肯收，除非加价；良币乐于收，甚至愿意减价）。除非信息不对称能长期地存在，而且没有什么行之有效的解决之道，所谓劣币驱逐良币最多只能是昙花一现。而市场上的信息不对称，往往是“买的不如卖的精”，这可不仅仅是针对出售的产品，即使是对货币的识别能力也往往是如此。否则不要说劣币，假币岂不早就大行其道，把真币都淘汰出局了？
然而，“劣币驱逐良币”甚至成了一个十分流行的比喻，用于形容一切劣质品淘汰了优质品的情形。有些人更把这个定律与“柠檬市场”理论扯到一起，说在信息不对称之下劣质的二手车把优质的二手车淘汰出局也是这个定律的明证。姑且不论柠檬市场理论在逻辑上与“劣币驱逐良币”完全不同（柠檬市场上的买方虽然所知少于卖方，但他清楚地知道自己的所知少于卖方，于是采取开出市场里中等质量二手车的价格的方法来保护自己——与“劣币驱逐良币”中假设的卖方完全是一个傻乎乎的大笨蛋完全不可同日而语，这样才导致了劣质二手车驱逐优质二手车的现象发生），而在现实之中，又岂会真的出现优质二手车完全被排斥驱逐的现象？人们早就为解决这个问题发明了多种制度，以确保优质二手车主的利益，从而使二手车交易市场之兴旺发达从来不在新车市场之下。
“劣币驱逐良币”的神话并不是经济学上唯一直到今天仍大行其道的神话，但这个神话很有代表性，差不多可以说是涵盖了经济学上诸多曾经出现、甚至到现在还流传甚广的神话的多个特点。
其一，所谓事实其实只是以讹传讹。据曾获诺贝尔奖的英国经济学家希克斯（J. R. Hicks）所言，“劣币驱逐良币”的定律不过是一个传言，却在岁月的流传之中越传越盛。类似这样的神话，还有那大名鼎鼎的吉芬（Giffen）物品，也是因为吉芬爵士提到过，就以他命了名，于是可能只是一个猜想的提出就以讹传讹成了事实的提出。不过，吉芬物品至少在某种逻辑上还是可以成立，但实证从来无法证明过，于是载入了教科书。相比之下，“劣币驱逐良币”的神话只是长期流行于民间，甚至更多是作为一种比喻而流传。
其二，神话之所以成立的逻辑，往往是缘于一叶蔽目、不见泰山，只知其一、不知其二。“劣币驱逐良币”的所谓定律，只见货币支付者的精明，却把货币收取者当成傻瓜，不仅仅是把信息不对称的困难看得太不可克服，更重要的是对竞争的本质没有认识。即使货币收取者是傻瓜，货币支付者之间的竞争也会把劣币的物价抬升而把良币的物价压低。
与之有点类似的另一个神话，是凯恩斯主义的“破窗理论”——小贼把一个店主的窗户打破，迫使他要花钱去买新的玻璃，于是增加了社会的消费，从而增加了生产玻璃的厂商的收入，又增加了玻璃厂商的消费，又增加了向玻璃厂商提供消费产品的厂商的收入……如此消费与收入交替地增加，整个社会的国民财富就增加了。后来一个《纽约时报》的记者在一本小书里一针见血地戳破了这个神话：破窗理论只看到玻璃厂商的收入及其消费的增加，却没有看到那不幸的店主本来要把那笔钱用于其它消费、现在却不得不削减了这方面的消费，于是供应这些消费品的厂商的收入及其消费也交替地减少，使整个社会的国民财富减少了。我们其实不必烦恼于无法比较本来要消费的产品因被削减而导致的国民财富减少较多，还是被逼消费的玻璃带来的国民财富增加较多。因为撇去这些繁复的推理，一个以简御繁的思考方式是：不管怎么说，这个社会跟原来的社会相比，就是少了一块玻璃，这不是损失是什么？
神话的第三个特点，当然就是明明是错得很简单也很明显，却仍然长久地被人们所相信。在此，经济学家与历史学家有必要携手合作。历史学家关于唐代实钱、虚钱的研究其实已经相当深入而细致，但他们往往缺乏经济学理论的修养去理解这一段史实对反证“劣币驱逐良币”定律的重要性，而经济学家也因为对中国历史了解的有限反而只能满足于津津乐道那在传言中变得绘形绘色的英国历史。
[b]参考文献：[/b]
[1]《旧唐书》卷48《食货志》。
[2]《唐会要》卷89《泉货》。
[b]附：话说，现在我每一年都会给大四的学生上一门“前沿专题讲座”的课，我上课的方式却不是我讲授，而是让学生看一些最近的经济事件的新闻报导视频，就这些真实世界里发生着的经济事件，运用经济学理论来分析，并评点那些新闻记者或所谓的专家学者的评论的对错。[/b]
[b]最近一次，我让学生看的一个视频是关于北京车市的报导，里面有一段是关于二手车市场的。报导里展示得很清楚，北京的二手车市场简直就是一个名牌豪华车——当然是二手的——的展览会！由此真实世界里的现象可见，所谓“柠檬理论”也是一个谬论却流传甚广的经济学神话！二手车市场上不但没有出现劣质车淘汰优质车而致该市场崩溃的现象，反而越是优质车越能占据二手车市场的庞大份额！——然而这“柠檬理论”竟然还拿到了诺贝尔经济学奖！相比之下，“劣币驱逐良币”的神话连正统的经济学教科书的大门都挤不进去，真是情可以堪啊！[/b]
[b]其实用常识想想也很容易明白其中的道理——其一，从供给方面看，名牌高档车质量较好，较之低档车哪怕经过一段时间的使用仍能至少是在表面上看起来能够正常使用，自然能成为二手车市场的主力；其二，从需求方面看，既然是买二手车，消费者买一辆名牌的二手车，同样价格应该可以在一手市场上买辆新的低档车，因此会到这二手车市场来的往往就是那种又要有面子又要省银子的消费者，优质二手车的需求肯定更大。其三，从交易费用的方面看，消费者购买二手车时一般都要聘请独立的第三方检测机构给他提供该车质量证明。无论该车是优质还是劣质，检测所需费用应该大同小异。可是优质二手车可以卖高价，劣质二手车只能卖低价，这检测费用分摊到每一单位的价格上，自然是优质二手车的交易费用低于劣质二手车，也就在二手车市场上占据了竞争优势。[/b]
[b]说起来，这些道理，其实都只是需求定律的具体运用而已嘛！[/b]
[/td][/tr][/table] 好像张五常是所谓的经济学大家，写这种文章是不可原谅的（当然我仅仅是从一个读者对作者的认同这意义上来说）。 英文维基是这样解释：
Gresham's law is an economic principle "which states that when government compulsorily overvalues one money and undervalues another, the undervalued money will leave the country or disappear from circulation into hoards, while the overvalued money will flood into circulation."[1] It is commonly stated as: "Bad money drives out good", but is more accurately stated: "Bad money drives out good if their exchange rate is set by law." 翻译如下：
格雷欣法则是一条经济学原则，表述如下：当政府强制高估一种货币的价值而低估另一种货币的价值的时候，被低估的货币将逃离这个国家（即向国外流出），或者退出流通而被储存起来，同时被高估的货币将充斥市场。这通常被称为劣币驱逐良币，但是更准确的表述应该是：如果交易比例被法律规定，那么劣币就会驱逐良币。 [i=s] 本帖最后由 WIND 于 2011-7-3 11:06 编辑 [/i]
此处的货币（money）到底是什么意思？仅仅是指纸钞，硬币？其实，从最广泛的意义上说：只要某人或公司制造这种物品不是为了自己消费，而是为了换回其它的物品，那么这种物品担当的便是货币的功能。
这也是中国当前国内市场普遍假货猖獗，而好的商品拼命流出中国的原因，这真的是最糟糕的年代和最糟糕的国家。上次联合利华事件，政府的干预便是这样，如果产品被强制定价不能高出某个水平，那么结果只能这样，他要么退出国内市场，要么降低产品质量，向劣币化方向发展。 张五常在这个问题上从第三段起有点将一个概念自定义了，然后驳斥。“假币岂不早就大行其道，把真币都淘汰出局了？”本来良币被淘汰指的是退出流通被收藏，被他转义成的淘汰含丢弃的意思。
至于后面说破窗能提高GDP但不能提高总财富张还是讲了常识，等于批了凯恩斯的将钱装进瓶子埋入地下，然后挖出来，也能促进生产，提高国民财富的理论。凯恩斯说的那个办法是有效的，其中起作用的是加速货币流动。贵金属货币时代无法人为扩大货币供应，当危机来临，货币流动减速的时候，不方便搞四万亿这样的事，政府出招人为加速货币流动是个应急有效的办法。不能增加社会实际财富，但能增加财富的感觉。有助恢复信心。 [i=s] 本帖最后由 showcraft 于 2011-7-3 13:13 编辑 [/i]
西汉时贾谊就曾经说过“奸钱日繁，正钱日亡”。
如果信息不对称，即支付者知道是劣币，收取者不知道，那么就是阿克洛夫所说的“柠檬市场”理论，当然无异议。以下家丁信息对称，即双方都能分辨良币劣币。
张五常将唐与英国两种情况对比，但其实忽略了两者的情况并不同，即是否是由国家依托信用强制人民认可兑换。争议点在于为何英国没有出现价格双轨制？
比如说，在英国的情况中，政府由自身信用为保障，确保良币劣币除了自身价值外，购买力能画上等号，也即价格一样。约翰今天收了这些劣币，明天就能花出这些劣币购买同样币值的良币等买的货物，那么他何必纠结非得收良币呢？如果他执意拒收劣币，还有可能被支付者向政府状告（不知道有无这方面实例），还等于是变相增加交易成本，在竞争对手认可劣币的情况下，他是在把生意往外推。由于政府信用保证，英国当时并没有产生双轨制。而走出贵金属货币时代之后，由纸币充当流通媒介后，传统意义上的劣币驱逐良币就基本杜绝了，当然现代外贸中的外汇市场也是另一种类似情况，也即反格雷欣法则，当然方向反了，良币驱逐劣币。
而在唐朝的情况中，政府信用破产，良币劣币除了价值不同，价格，即购买力也不同，因为缺乏政府信用保障。张三今天收了这些劣币，也即重宝，明天他没办法不吃亏的花出去，因为整个市场不认可官方兑价，而选择了价格双规制，那么只要他不笨，他也无法免俗。
同样的情况，民国末年，法币贬值，物价飞涨，民间开始使用银元，拒收劣币，而之前法币是相对稳定通行的，法币初期与英镑挂勾，可在指定银行无限兑换。这就说明劣币能否驱逐良币，关键取决于政府信用是否能保证劣币与良币价格购买力相同。如果在无法保证的情况下，民众当然会转而收藏良币，使用劣币了，或者产生价格双轨制。只有在政府信用稳定的情况下，才能使得良币与劣币按照官方兑价同步流通。
所以说张五常讨论的这两种情况，前提条件就不同，怎么能一概而论？ 如果交易比例被法律规定，那么劣币就会驱逐良币。
如果交易比例被法律规定且不足称（比如重宝对于通宝），也并非必然导致劣币就会驱逐良币，另外一个条件就是劣币对于良币的相对易得贬值，比如通过盗铸等手段，或者由于采矿技术的变化，银矿更容易开采导致银贬值等等。 文章是谁写的？感觉缺乏常识。
劣币驱逐良币在一般意义上没有错误，前提是劣币和良币之间被强制规定了不平等的交换比例。
这个“破窗理论”和我听到的怎么不一样？不是Break Pane Law是另外一个版本吧？ 我正好也写到历史，东晋南朝间铜贵物贱，铜钱优劣杂行，铸钱也越铸越小，甚有铸造鹅眼钱的（如沈充所铸之“沈郎钱”径不足两厘米，重仅一克有余，大小重量和现在的小的一毛钱钢镚差不多，要当五铢钱用[五铢钱足重印象是四克有余]），民间把足重的“比轮钱”收藏起来，流通的钱被扩孔、剪边，足重的钱甚至被贩卖到交广那里去卖给夷人做铜鼓。这不是劣币驱逐良币是什么？ Break Pane Law和凯恩斯说的两码事，后者是指破坏创造财富。 哦，受教了，那个我不清楚，但是“劣币驱逐良币”是没有问题的，尤其在法币条件下。
有些东西有意地剥离它的存在条件就显得荒谬了，有断章取义之嫌，我觉得主贴对“劣币驱逐良币”的否定是不成立的。
[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508852&ptid=106497]11#[/url] [i]showcraft[/i] [/b] [i=s] 本帖最后由 老李北海鱼 于 2011-7-3 13:29 编辑 [/i]
凯恩斯讲那个话也是有前提的吧？就像凯恩斯主张政府干预经济也是有前提的，并不是教他们搞乱发信贷什么的。
[url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508852&ptid=106497][color=#003366][b]11#[/b][/color][/url][b] [i]showcraft[/i] [/b] [quote]如果交易比例被法律规定，那么劣币就会驱逐良币。
如果交易比例被法律规定且不足称（比如重宝对于通宝），也并非必然导致劣币就会驱逐良币，另外一个条件就是劣币对于良币的相对易得贬值，比如通过盗铸等手段，或 ...
[size=2][color=#999999]showcraft 发表于 2011-7-3 12:52[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508845&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
showcraft的思维很混乱,李兄对历史的理解是正确的,那也是劣币驱逐良币的一种表现.你说的因为贵金属的大量开采导致其贬值和大量印刷钞票导致钞票贬值是一样的运行机制,只是前者的贬值程度不可能太离谱,而后者可以搞得很离谱.交易比例被法律规定的意思是指政府确定物价强制执行. 嗯，比如确定了鹅眼钱对五铢钱可以一对一交换，大家不可以不买账。黑市是另外一回事，良币在官方规定的流通领域已经被驱逐了。[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508856&ptid=106497]14#[/url] [i]WIND[/i] [/b] 劣币驱逐良币,这是人的自私性造成的。那么有没有补救的方法呢？这便是通行的自由市场的方式。人们制造某种物品拿来交换，定价权在他自己手里，如果他抱着尽最大的可能造好产品，那么买家才可能买到好的产品，在强制交易率的环境中，人们只会挖空心思弄虚作假，从而欺骗性交易盛行。 7楼我的思路已经乱了，分析的很乱，无视即可。
又想了想。
如果交易比例被法律规定，那么劣币就会驱逐良币。另外这种规定是相当不足称的。
劣币驱逐良币指的是劣币通行，良币收藏。如果劣币与良币充分竞争，那么两者是完全可以通行流通的。比如唐朝的情况，在官方兑价之外，民间兑价即价格双轨制是一种变相的劣币与良币充分竞争的产物。
而如果双方无法充分竞争，即在英国的情况下，势必造成良币惜用，劣币充斥。
之于为何唐朝时能产生良币与劣币的充分竞争，而英国却没有产生，值的神思。我想主要原因之一便是良币与劣币不对称的程度。分析唐朝，一文“乾元重宝”应该只值大约1.5文开元通宝，官方却竟然规定值10文，比例为10除以1.5即6.7倍。
而英国的劣币驱逐良币其实有两种情况，一种就是张五常所说的重量不足（成色不足），另一种则是复本位制下的金银兑换。前一种黄金的磨损其实很有限，通常磨损10%很了不起了，那么比例是10除以9即1.11倍。而后一种情况下，比如说
美国在1792年实行复本位制时，法定金银铸造比价是15∶1，但在1795～1833年的 39年里，国际市场上金与银的实际价值对比是15.6∶1，法国在1803年实行复本位制时规定的铸造比价为15.5∶1。这个国际条件，使银币在美国成了“劣币”而金币成了“良币”，于是，白银从国外（包括法国）大量流入美国，而黄金则从美国大量输往外国（包括法国），美国成了事实上的单银本位制国家。 1834年，美国将铸造比价改为16∶1，而当时市场上金银实际比值是15.7∶1，法国的铸造比价仍为15.5∶1。金和银在美国的良、劣币地位转化，美国又成为事实上的单金本位制国家。
基本上比例不会大于16比15，即1.07倍。无论西方世界哪种情况，其良币相对劣币的优势都仅在可控范围，1.2倍以内，远非唐朝时的动辄6,7倍，甚至十多倍可以相比。而拒收劣币，只收良币也是一种变相的增加交易成本，对于收取者本人也会造成一定范围的损失。正是因为英国的良币相对劣币的不对称，或者说优势程度远远小于唐朝，处在上下浮动的交易成本范围内。所以在英国产生价格双轨制，从而保证劣币良币共存通行的动力远远小于唐朝，因为还要考虑到交易成本等等。但优势毕竟是存在的，所以理性的商人显然会收藏良币，抛出劣币使用。
张五常并没有定量分析这两种情况，仅仅是定性的分析，当然得出的看法不一定成熟。 “劣币驱逐良币”只有在贵金属货币条件下且银行机制尚未发达的时代成立。脱离这个条件，任何论证都为假。
中国的货币情态与西方不同，其一：中国长期是贱金属的铸铜货币，即使到了明末之后，采用的是称量的白银为货币；其二，中国在清末前根本没有银行，国家货币的发行始终是极其困难的事情。所以，这个定律对古代中国的货币状态为假。 四个人坐在一起打牌，我带的几张十元币旧且缺角，牌桌上就永远是这几张钞票在流通。一个下午算下来，这几张钞票的流动速度是其它同面值钞票的十倍-----劣币在流动中驱逐了良币，良币被收藏了。 劣币驱逐良币，现在盛行这样一种现象，也许可以帮助我们更切身的理解这条经济规律。
在国内二三线城市，举例来说，一种同样大小的冰箱，在人们普遍无法分别各种品牌的质量差别的情况下，这种冰箱卖两千块（假如），这就等同于“法定价格”的情况。那么，零售商在两种质量不同的冰箱中，他一定会选择力推进价较低，质量较差的商品，而不惜满口谎言。
所以在正常的自由市场中，第三方产品质量评定很有必要。
showcraft对“币”的理解过于狭隘。 另外，张五常举得是唐肃宗时期。安史之乱中，早已物价飞涨，民生日艰，通货膨胀，政府信用下滑了，远非玄宗初年可比。这也是为何当时政府要发行重宝，变相敛财，冲抵军费，而民众不愿相信政府，各求自保，从而产生了价格双轨制。
拿这段特殊战乱时期和英国当时相比，显然有失公允。假设在拿破仑战争中英国一方吃紧，甚至失败，那么其货币市场也当然会陷入混乱，通货膨胀，不排除产生双轨制。 [b] [url=http://yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508856&ptid=106497]14#[/url] [i]WIND[/i] [/b]
呵呵，7,8两楼是在思考混乱错误的情况下，无视即可。
可以看看17楼。 [quote]翻译如下：
格雷欣法则是一条经济学原则，表述如下：当政府强制高估一种货币的价值而低估另一种货币的价值的时候，被低估的货币将逃离这个国家（即向国外流出），或者退出流通而被储存起来，同时被高估的货币将充斥 ...
[size=2][color=#999999]WIND 发表于 2011-7-3 10:57[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508815&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
只能按照格雷欣本来的语义来为依据，任何附加或解除本原条件的解释性文本，不足为凭。 法定或者政府规定这样的表述确实有点问题,很多时候是在没有这样的明确规定的条件下发生的,所以诺贝尔经济学家Robert Mundell建议这样表述也许更恰当:
Bad money drives out good if they exchange for the same price.
如果以同样的价格交易,劣币将驱逐良币. [quote]另外，张五常举得是唐肃宗时期。安史之乱中，早已物价飞涨，民生日艰，通货膨胀，政府信用下滑了，远非玄宗初年可比。这也是为何当时政府要发行重宝，变相敛财，冲抵军费，而民众不愿相信政府，各求自保，从而产生了 ...
[size=2][color=#999999]showcraft 发表于 2011-7-3 14:25[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508868&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
直至1949年之前，中国历史上，完全可以这么说，货币从来没有统一过。没有任何证据可以证明唐代是统一的货币。 “劣币驱逐良币”只有在贵金属货币条件下且银行机制尚未发达的时代成立。脱离这个条件，任何论证都为假。
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这个保留意见，法币时代货币背后的信用也是不同的，比如你要美元还是津巴布韦币？假使强制定义津巴布韦币与美元的汇率在一个不合理的状况，你会不会把你的美元收藏起来或用于黑市交易？
[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508862&ptid=106497]18#[/url] [i]李大苗[/i] [/b] [i=s] 本帖最后由 李大苗 于 2011-7-3 14:54 编辑 [/i]
[quote]“劣币驱逐良币”只有在贵金属货币条件下且银行机制尚未发达的时代成立。脱离这个条件，任何论证都为假。
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这个保留意见，法币时代货币背后的信用也是不同的，比如你要美元还是津巴布韦 ...
[size=2][color=#999999]老李北海鱼 发表于 2011-7-3 14:48[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508873&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你所举的例子，是演绎概念下的事实。
格雷欣法则中的“良币”和“劣币”是有自己的含义，与你所言的货币以及其之间的关系是不同的。格雷欣没有用英国货币与中国的货币做比较，而是本币自己之间的比较。 同意这个定义，似乎更精准点。如果把货币还原成商品的话，如有人强制规定某种商品的价格，在价格低于合理的情况下必然导致商品的劣化，前段时间出的价格不变容量缩减的饮料、日化用品可做侧面的证明。货币只不过是作为中介的特殊商品罢了。规定等值的情况下，优质商品当然会被留作己用或以高价转卖给黑市，到真正能实现它价值的地方去。[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508871&ptid=106497]24#[/url] [i]WIND[/i] [/b] [quote]
只能按照格雷欣本来的语义来为依据，任何附加或解除本原条件的解释性文本，不足为凭。
[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2011-7-3 14:39[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508870&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你这种解释怕是太扯了。也许最初确实是对金属货币现象进行解释的，但是如果仅限于金属货币，那是不是全换成纸币，这种规律就失效了？ [quote]同意这个定义，似乎更精准点。如果把货币还原成商品的话，如有人强制规定某种商品的价格，在价格低于合理的情况下必然导致商品的劣化，前段时间出的价格不变容量缩减的饮料、日化用品可做侧面的证明。货币只不过是作 ...
[size=2][color=#999999]老李北海鱼 发表于 2011-7-3 14:54[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508876&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
生产者作出减量价格不变的决定，如果商品本身没有劣化的话，那还是值得信任的商家。更多的情况是质量下降。 [quote]
你这种解释怕是太扯了。也许最初确实是对金属货币现象进行解释的，但是如果仅限于金属货币，那是不是全换成纸币，这种规律就失效了？
[size=2][color=#999999]WIND 发表于 2011-7-3 14:57[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508877&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
格雷欣法则对法币的确就是失效的，这是明摆着的事实。法币本身就有两个含义，第一，“币值”是法定的；第二，流通是独占的，禁止其他非法定的货币流通。 请教格雷欣原典中“劣币”和“良币”的含义。
如将货币还原为商品。可不可以推论出，在把好的商品和差的商品规定为同样价格的情况下（且该商品作为一般等价物和交换中介你一定会购买和出售），参与流通中的商品整体上必然有劣化的趋势？好的商品由于压力而退出流通领域了。
信用含量和贵金属的含量在我看来在一定情况下是可以替代的等值概念。
[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508874&ptid=106497]27#[/url] [i]李大苗[/i] [/b] [i=s] 本帖最后由 老李北海鱼 于 2011-7-3 15:06 编辑 [/i]
这个再想想，真的还要保留意见，格雷欣法则对于法币依然是有效的，法币是靠信用支持的，只要货币存在支撑就一定有优劣之分，如果不存在支撑它也就不是货币了。
你提到格雷欣法则失效，有一个前提，就是在封闭环境中使用唯一的一种法币。把票子多加个零，老百姓也没辙。但这个模型中不存在“劣币”和“良币”的比较。只有劣币。
[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508880&ptid=106497]31#[/url] [i]李大苗[/i] [/b] 我觉得，大家也许争议的问题归结到：到底怎样定义“ｍｏｎｅｙ”？
我把它理解“储存的财产”，是为了通过交易以获得别的财产。所以我把商家的待售产品也理解为货币。 在银行机制发达到足够完善的时候，格雷欣法则也失效。因为，市面上流通的货币是以银行接受为准，但凡银行拒绝接受，也就会被他人拒绝接受。 我们的定义不一样，但没有本质分歧。我不是科班出身的，凭自己的理解说话，有些表达可能不够规范。[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508887&ptid=106497]35#[/url] [i]李大苗[/i] [/b] 我觉得格雷欣法则只有在法律不干预产品定价，以及信息足够的情况下才能得到抑制。 张五常的历史知识大多是他自己的想象吧
唐代的币制远比他所描述的复杂得多
首先，“法定”的货币，包括了绢帛和铜钱，而且绢帛是更重要的货币：价值尺度、支付手段、大额流通，甚至是国际货币。铜钱仅仅担负小额流通——甚至在法律上被限制于一贯（1000文）一下，以及绢帛无法承担的贮存作用。
其次，法律上铜钱确实是由政府发行的，但是并不是像银行一样的发行，它只是通过向官吏及将士发放部分的俸禄津贴来进入到市场的。同时，政府却并不允许民间以铜钱来缴纳各类的赋税，只是少部分是折合铜钱的。也就是说，政府“发行”铜钱，却没有回笼的手段。
再次，铜钱的流通常常被法律限制在特定区域，和一般意义上的流通也不同。
最后，晚唐的实际社会经济状况，我们现在还远远没有足够的资料来做出判断。我们看到的历史记载，往往只是一些见识有限、但却喜欢做出因果判断的历史学家——而非常遗憾的是，这就是中国史学的传统——做出的武断和主观的评述。 [i=s] 本帖最后由 老李北海鱼 于 2011-7-3 15:39 编辑 [/i]
还是木匠历史功夫深。
这么一说，想起来从东汉军阀混战起到隋唐，铜钱有五六百年不能普遍通行于世，谷帛充当货币直到唐中叶以后。因此当时的铜钱流通确非现代人的一般概念，这个是值得着重提出的。
很重要，顶一下。
[b][u][color=#1a60a8][/color][/u][/b][url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508897&ptid=106497][b]38#[/b][/url][b] [i]老木匠[/i] [/b] 可以看看这篇文章
唐代的虚估与实估
[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=87903443[/url] [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508901&ptid=106497]39#[/url] [i]老李北海鱼[/i] [/b]
木匠不懂经济学
不过我倾向于大苗的观点
欧洲发生的事情，是全世界其他地方都不曾发生过的，那里得出的结论，一般可以适用于已经普遍接受了西方化生活方式的现代世界
但是，在运用到古代世界的其他地方，就要千万小心。
我理解的格雷欣法则，仅仅可以适用于一个贵金属充分货币化，有较为发达的市场交换体系，政府控制不那么全面的地方。现代的纸币，古代的中国，都不是一个可适用的环境 [i=s] 本帖最后由 showcraft 于 2011-7-3 16:52 编辑 [/i]
木匠师傅是误把中唐说晚唐了。
我现在回头看看，张五常的这篇文章完全是自己虚拟立个靶子，就自己攻击了。
如果格雷欣定理如此解释：如果交易比例被法律规定，那么劣币就会驱逐良币。
而张自己再文中也说了，乾元重宝钱是758年，重轮乾元钱是在759年，造成的后果是“寻而谷价腾贵，米斗至七千，饿死者相枕于道。”结果民间自行加抬良币，贬抑劣币，官方在760年发诏认可。官方认可民间币值定价，这是历史上绝无仅有的，因为当时是平乱的非常时期，经不起物价飞涨，“饿死者相枕于道”。那么我们可以发现，交易比例被法律不对称规定，其实仅为758至760三年而已，而且这三年间造成的恶果惨重，逼迫官方法律重定交易比例，向民间靠拢。而物价上的双规制，则是政府信用丧失后，“缘人厌钱价不定”而采取的非常手段，如果长时间兑价稳定，这种物价双规是会消失的。
所以说张五常举的乾元初年的唐朝情况，和格雷欣定理的条件根本不符，因为当时官方仅短期法律规定了不对称的良币劣币兑换比例，马上就修正了。而民家的物价双轨，是另一种官方定价手段外的修正良币劣币比例的手段，区别是民间自发的。而格雷欣定理的前提条件，我想应该是严格控制变量，即官方法律规定不对称比例，而民间没有修正这种不对称的手段或自觉以及没有其他外生性变化因素（我前面帖子分析过，大概是西方良币劣币不对称的程度在交易成本的可容忍范围内，这可能是他们没有产生民间物价双轨的主要条件。而至于英国复本位制度下，发现银矿，开采成本变化等等，则是另一种不同于官方规定名义比例的外生性的改变比例的因素）。而这两个条件，恰恰张五常举得唐朝情况都不符合，所以强行比较两者，只能是鸡同鸭讲了。如果符合这两个条件，格雷欣定理也完全会发生在古代中国，比如贾谊所说的“奸钱日繁，正钱日亡”，繁是指流通增加，亡则是转为收藏了。甚至也可以发生在民国时代，比如法币的崩溃。
另外，这种民间的价格双规制，应该也部分催生了其后的宫市，物价双轨制度，至少是给皇帝或宦官提供了压榨剥削的灵感。 长安城中的小生产者，主要还是用铜钱来流通，这是由他们频繁细微的交易决定的。所以长安发行的重宝，对城市小生产者影响比较大，农村应该影响不大。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508919&ptid=106497]42#[/url] [i]showcraft[/i] [/b]
不可轻用“史言”来作证实，尤其是官员的说词。
中国历史中，对货币的研究，只是在元代有人开始，而且也是极其粗糙和误解的。毫无疑问，历代官家都惦记着把当朝制币发行到全国，但即使到了明代中期，皇家制币仍难能发出京城外五十里之外的地方。在那个时代，甚至汉代的五铢钱仍在流通。比如云南，到了张居正当政时，仍然通行贝币，而拒绝铜钱。
在欧洲，因为贵金属受资源的极其强烈的约束，私人也就可以自行铸币，官家并不强烈管制。事实上，关于这个现象，是格雷欣对过往历史的观察，而英国以及欧洲，已经日渐陷入通货膨胀，来自中南美的黄金和白银开始强劲涌入。
贵金属还是贱金属，对人类社会的影响甚至是决定性的。中国使用贱金属，所发生的经济和社会也就与使用贵金属的欧洲全然不同。欧洲不是没使用过贱金属，罗马帝国就曾经广泛使用铜来制币。所以，那个时代的经济和社会，与中国有着很多相似的地方。 我仔细看了维基的解释，我所讲到的情况可以作为原初格雷欣法则的延伸，正是这个页面在application中所作的说明：（[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law[/url]）
The principles of Gresham's law can sometimes be applied to different fields of study. Gresham's law may be generally applied to any circumstance in which the "true" value of something is markedly different from the value people are required to accept, due to factors such as lack of information or governmental decree. 同意你的看法。或许我这种是格雷欣引申版，但就“劣币驱逐良币”这个观点来看，我实在觉得没有什么问题。是否格雷欣原教旨又不同？[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=508919&ptid=106497]42#[/url] [i]showcraft[/i] [/b] 前提条件固定的情况下，格雷欣定理是没问题的，的确是劣币驱逐良币。
张五常之所以观察到一种类似格雷欣的情况但与该定理向左，劣币良币共同流通，就认为格雷欣定理出错了。其实他没注意到前提条件已经根本不同了，所以没法比较。
老李兄是欣赏李北海的书法？ 格雷欣法则只是对现象的总结，没有对现象背后做出再多的分析。货币减值是指货币中的贵金属含量绝对和相对减少。所谓劣币，就是不足标定或规定含量的贵金属货币。驱使货币不足置的动机有二：一个是掺假以获利，这是寻常所见的动机与行为；再一个就是，货币的币值太高，超乎市场的需要，所以减少货币贵金属。
在格雷欣时代之前不久，那时中南美洲的贵金属还未成规模抵达欧洲，这个意思是说，历史上最著名的那次通胀，后人也称“货币革命”，尚为发生。这时欧洲的黄金价格应当达到人类历史最高，也就是金币的币值最为高昂。倘若粗略套算的话，一个西班牙金币的币值大约不少于今日的5万元人民币。也就是，如今尚为能有过流通的购买力最大的币值。想一想，倘若今天持有比如1万美钞的钱钞，在市场上能够买什么？所以，给这个货币减值就是社会共同的愿望，绝非仅是伪币铸造者的打算。 [i=s] 本帖最后由 showcraft 于 2011-7-4 00:36 编辑 [/i]
多的就不展开了，前面帖子我说过了。就拿wind兄所说的那位诺奖得主归纳的格雷欣定理的前提条件之一就是官方规定不对称的良币劣币比例，而我提到了其实这种情况只维持了三年，在这三年内只提到了饿殍满地，是否劣币驱逐良币语焉不详。而760年官方就自行纠正了这种不对称比例，采纳了民间通行比例，虽然还是不对称，但毕竟不对称的程度缩小了。正是因为官方不仅修正了比例，还认可了物价双轨，实钱虚钱，那么良币劣币都能在一个相对公开公正的制度框架下共同流通，无论良币劣币均不会显著占便宜或吃亏，民众也就没必要收藏良币使用劣币了，这种情况下是可以等价认为官方规定不对称的良币劣币比例这一条件不成立。因为在官方和民间的共同修正作用下，良币劣币已经达到了合理并行的条件，所以就没有劣币驱逐良币的情况了。而反观英国，有一系列联动效应，因为良币劣币比例相对本已处在合理范围内，且相对和平，物价稳定，政府信用稳固，因而民间并无动力实行高成本的物价双轨，从而在官方和民间两种角度都没有办法修正比例，或者说缺乏动力，因为毕竟和唐朝动辄几倍几十倍的比例相比，英国不过一倍多点。但毕竟良币的微弱优势客观存在，这就导致了格雷欣观察的现象存在，劣币驱逐良币。
实际上根据个人推断，当良币相对劣币的优势大到过分的程度，必然导致政府信用透支，民间启动自行修正程序，催生价格双轨制，而价格双轨制的产生，恰恰推翻了格雷欣定理。所以张五常的悖论就在于他没有注意到民间价格双轨和格雷欣定理是互斥作用，前者产生，后者也就多半失效。
其实格雷欣定理的深层内涵在于一种货币的名义价格相对实际价值比值偏离过大，必然在流通领域竞争不过另一种比值相对偏小的货币，在充分竞争的前提下会导致货币的名义价格不断修正逼近实际价值，当比值在交易成本浮动成本范围内，比如1上下浮动20个百分点内，民众会倾向于同等对待良币劣币。可以看到官方出于攫利因素，倾向于抬高这种比值，而民间价格双轨，则是反向缩小这种比值。在唐朝的情况中，官方定价已向民间妥协，也就是官方比例在民众接受范围内，当然即便如此，这种比例值还是偏大，得进一步依靠由民间自发的价格双轨修正，最终导致民众倾向同等对待良币劣币。而在英国的情况中，官方定价本就在接受范围内，这也导致价格双轨的产生动力不足。所以说关键点在于是否有民间价格双轨制产生，这是比例偏离到一定程度后必然产生以修正的手段。所以张五常如果定量分析，就应该发现良币劣币的比值范围是格雷欣定理是否能成立的重要条件。 [i=s] 本帖最后由 showcraft 于 2011-7-4 00:53 编辑 [/i]
再做一个假设就很清楚了。假定当时唐朝政府官方否认物价双轨，比如无论是先前用虚钱实钱，也即劣币良币所欠下的债务，都可以用劣币来偿还，债主不能只收良币，不收劣币，违者可以诉讼官府，那么良币的优势就无从体现，良币劣币比值无从修正，必然导致民众收藏良币，抛出劣币，从而劣币驱逐良币。可以推出物价双轨的消失会产生格雷欣现象。
再比方说，即便官方法律规定的良币劣币比例失衡到极高程度，比如说几百好了，但如果民间由此催生出价格双轨，变相的修正两种货币之间的关系，那么也不妨碍两种货币共同流通。这其实本质上是买卖双方绕开官方的一种再议价，这种框架下两种货币的名义价格会修正到接近实际价值。这种情况下，实质是市场取代政府成为了所谓的拥有对货币定价权利的“官方”。 秀艺对中国货币还是不了解。秦代的半两开始，就设了钱眼，用来把铜钱串起来。这表示，那个时候，常见的交易中，货币已经不大按照个位数来使用了。到了汉代，就用缗来为常用单位。一缗最初是1000文，后来就根本不精确了。有的时候，或者有的地方，一缗少到六七百文，反之，也有千多文的。说起来，稍许买些经用或经意的东西，用铜钱的话，就是用簸箕端。这时，谁还在意单文钱币如何呢！ 修正一下我认为的格雷欣定理。前提条件
官方规定不对称的良币劣币比例
这里的官方可以取非狭义概念，广义的官方可以是政府，可以是市场，可以是发现银矿，开采成本变化等外生性因素，这几个因素的共同作用。在这些共同因素组成的“官方”定价作用下，依然有良币劣币比例不对称到一定程度的情况，那么格雷欣现象就会产生。
根据我的这一推论，张五常错就错在他取了狭义的官方概念，忽视了市场的物价双轨自我修正作用，市场也是官方的有机组成部分，有时候甚至比政府管用。当市场的机制启动，往往伴随着政府的信用和作用降低，而即使实际上买卖双方的自行再议价并不符合真实的货币价值比例，但这也不影响双方的买卖，因为此时的双方都认为已经达到信息对称的透明程度，此时买卖可能带来的盈亏对他们而言在合理接受范围内，这就足够了。 [quote]秀艺对中国货币还是不了解。秦代的半两开始，就设了钱眼，用来把铜钱串起来。这表示，那个时候，常见的交易中，货币已经不大按照个位数来使用了。到了汉代，就用缗来为常用单位。一缗最初是1000文，后来就根本不精确 ...
[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2011-7-4 00:57[/color] [url=http://yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=509068&ptid=106497][img]http://yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
大苗老师好。
就拿张五常举的唐肃宗时的例子，为何发行重宝是变相敛财，导致民生凋敝？我想主要还是因为新发行的重宝购买力（即名义价格）与铸造成本（即实际价值）之比相比通宝夸大太多，而古代私钱，也即恶钱泛滥，因为有利可图。所以一方面发行的新通宝（主要可能是军饷及官员俸禄）流通到市面，会造成其他通宝的相对贬值，另一方面当时“长安城中，竞为盗铸”，通货膨胀，货币系统就更混乱了。我查了下，其实在肃宗发行乾元重宝前几十年，高宗就干过类似的事：
[url=http://www.aa9b.cn/tang/2.php]http://www.aa9b.cn/tang/2.php[/url]
“[b]乾封泉宝[/b]”钱铸后，由于是不足值大钱，商贾百姓为避免在兑换新钱时蒙受损失，纷纷停止货卖，并匿旧钱拒新钱，引起物价上涨，一年后，高宗即下诏停用，复行开元钱，作了自我批评，并于诏书中提出：“高祖拨乱反正，受创轨模。太宗立极承天，无所改作，今废旧造新，恐乘先旨，其开元通宝，宜依旧施行，为万代之法。”
钱币私铸并非唐代特有，唐以前有之，汉代为重。可是唐前期私铸的缘由与前代不同，以前发生私铸、滥铸情况，均是由于封建帝王遇到财政危机时实施货币贬值政策，官府首先铸造不足值恶钱所致。民间仿铸牟利，造成“钱益薄小，百物踊贵”。自唐高祖铸开元以后，直到唐玄宗光天之际，只有高宗铸“[b]乾封泉宝[/b]”提高名价，变相贬值，其名义价值并没有高于实际价值。“私钱”和“法钱”相比，不具备无限法偿的权力。在“法钱”轻小的情况下，大量的“私钱”能在流通中被人们接受，而且未造成“物价踊贵”的后果，这个事实说明了在唐前期私铸的背后，早已孕育着钱币匮乏的萌芽，只不过还没有成为严重的经济危机。
综上，单枚的钱膨胀数倍后足以造成高宗时的“谷帛腾贵，商贾不行……”，以及数十年后更不济的肃宗时“谷价腾贵，米斗至七千，饿死者相枕于道”。无论官铸私铸，单文钱币当然无足轻重，但批量产出足以翻江倒海了。 粗略比较高宗和肃宗时期，可以发现前者并未产生物价双轨，而是标准的格雷欣现象，“停止货卖，并匿旧钱拒新钱”。当然这很大程度也是因为前者只持续了八个月，而后者持续了三年，且后者的民间对于劣币的应对已经有了经历与经验，想出了对策。 [i=s] 本帖最后由 李大苗 于 2011-7-4 03:02 编辑 [/i]
不要被中国史书的说法所诱导。比如史书上说邓通铸私钱，现考古挖掘发现的邓通钱比汉代的官钱份量足实。
唐代的货币，从考古发现和历史记载看，铜钱，白银（包括银币），黄金（包括金币），玉，丝帛、麻布等等，而且还出现了“飞钱”等等。事实上，粮谷也时常充作货币使用。其中白银和黄金和玉是与西域以及丝绸之路贸易的通货。铜钱中包括当朝的铸钱，还更多有前朝前代的旧钱。中国历史中，很多新登基的皇帝都铸自己名号的钱，并规定，自己的铸钱高于前代旧钱多少多少，比如一枚当朝钱等于前朝两枚甚至更多，比如四五枚。但只是被民间拒绝而已。
你所借言的“谷帛腾贵，商贾不行……”不是新钱如何如何，而是铸钱的供应量大于市场需求的货币贬值现象。这与钱劣没有必然关系。当朝只能把当朝铸钱搞劣掉，不可能把前朝旧钱搞劣。
长安很长时间是靠八百里秦川供粮，但人口膨胀起来之后，就要靠中原转运过来的粮食，尤其是秦川偶遇灾年时，若江南的粮食供应不济，比如潼关受阻，长安城的粮食必然腾贵。这和货币没有什么关系。 白居易的《卖炭翁》作于晚唐，简直说是唐代末期。其“半匹红绡一丈绫，系向牛头充炭直。”就可以说明货币情况。 “官方认可民间币值定价，这是历史上绝无仅有的”，这样的说法，与我所读到的历史不符。
明太祖朱元璋夺得天下后，就立意仿照元蒙发行纸钞，不惜杀人来强制，结果呢，纸钞最后被放弃。然后，他又强制发行铜钱，以取代江南地区习惯使用的白银，也是杀人来推行，结果呢，江南在有明一代，民间始终白银。
唐代不是中国货币的典型朝代，所以没有太细搞下去。明代民间推翻官家币值的事情屡见不鲜。 [i=s] 本帖最后由 李大苗 于 2011-7-4 03:43 编辑 [/i]
在网上查了一下，这是“当”钱的故事。一“当”几这类事情，从战国后期就开始了，典型的是燕刀，甚至有“当百”的标值。
《旧唐书》是距离唐朝最近时修的，但有一个问题，修史者系民间，掌握的资料并不多。即使距离唐代很近，但唐代中叶到那时，也两百多年了。比如“米斗至七千”，七千是哪个币值的价格呢？没有说。假定用开元通宝计，每石米的价格就是七万。每石的重量是65公斤，而七万枚开元通宝的重量则已经是280公斤了。这已经不是货币的问题了，而是铜价的问题。只有两种可能，一是讹说；或者是收成的巨灾。 [i=s] 本帖最后由 WIND 于 2011-7-4 07:39 编辑 [/i]
[quote]格雷欣法则只是对现象的总结，没有对现象背后做出再多的分析。货币减值是指货币中的贵金属含量绝对和相对减少。所谓劣币，就是不足标定或规定含量的贵金属货币。驱使货币不足置的动机有二：一个是掺假以获利，这是寻 ...
[size=2][color=#999999]李大苗 发表于 2011-7-4 00:34[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=509065&ptid=106497][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我觉得大苗兄对格雷欣法则的理解有很多错误.首先,以格雷欣的名字命名,其实也不是格雷欣最早提出这种现象的,那个维基的页面说得很清楚,在波兰有一个人比他早四十年提出这种现象,所以在波兰是以两人的名字命名的,甚至早在两千五百年前就有人提出了这种现象.其次,确实,初始格雷欣法则所表述的对象是金属货币,把我前面所说的零售商销售冰箱换回货币即可,即:当一个人手中有两种面值相同的金属货币时,他倾向于将实际价值较低的拿去交易,而暂时保留较高的那种,以寻求更高的交易价格.但是,今天在经济学中,完全来理解这种现象,早已不能仅局限于金属货币了.除了格雷欣法则,另外一个与之相连的现象便是以Thiers命名的Thiers' Law:当劣币变得几乎没有价值的时候,良币将驱逐劣币.好像是木匠兄在前面提到的,在动荡的年代,帛类取代金属货币而成为流通货币.弗里德曼也曾提到过二战的时候,法国红酒取代法币成为交易货币.不过这两种驱逐是不一样的,前者良币被劣币驱逐,是为了寻找更高的交易价格,而后者劣币被良币驱逐,劣币将退出流通,被淘汰掉,也即面临法币信用破产,多半发生在政府剧烈更换的时候. [i=s] 本帖最后由 老李北海鱼 于 2011-7-4 08:44 编辑 [/i]
支持两位的观点。大概乱说一下。
以中国古代铜钱而论有不少此类例子。中国历史上汉末以前，唐中叶以后，铜钱的流通比重较多。可能放在这两个时间段考虑例子会更有说服力。恶钱的典型有鹅眼、榆荚等。著名的有王莽的“一刀平五千”，俗称“金错刀”，上面有错金的一刀二字图案，有一定的保值和防伪意义，可因其价格与价值的巨大扭曲，（仅以铜值计约当千分之一），依旧被视为恶钱。此犹不足，又有“金匮直万”者，以一当万，号称铜钱中的最大币值。按西汉黄金市价，与大苗说的西班牙金币币值相比还要多出十几倍，这当然是两种不同方向的极端例子。
这些人这么卖力的去铸造不足值的货币，即天下人眼中的“恶钱”、“奸 钱”不就是为了去攫取巨额财富么，如果格雷欣法则不适用，他们又如何获取如此超额的暴利?本质上不就是通过稀释良币获得的么？这种稀释过程必然导致对良币的驱逐。
鄙意以为铜并不应该因为是贱金属就不能容纳在上述法则内。大苗提到的邓通铸钱，史上也没有把它作为恶钱，所以邓通钱足值也是不足为怪的。[url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=509080&ptid=106497][b]59#[/b][/url][b] [i]WIND[/i] [/b][b][url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=509073&ptid=106497]53#[/url] [i]showcraft[/i] [/b]
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