茅于轼：公有制让百姓饿肚子
[i=s] 本帖最后由 老爺叔 于 2012-3-2 17:48 编辑 [/i][b] [size=3]茅于轼：公有制让百姓饿肚子[/size]
[/b] 编者按：2012年2月28日，世界银行于北京召开的媒体见面会，介绍《2030年的中国》，不料中途遭到独立学者杜建国的现场抗议。杜建国高呼国企不能私有化，痛斥华尔街都是骗子。
为此，2月29日搜狐财经专门采访了天则经济研究所理事长茅于轼先生，茅于轼在采访中逐条反驳了杜建国提出的一些观点。茅于轼认为，国企做得好是个别现象，做不好是普遍现象，所以国有企业必须私有化。茅于轼还指出，目前国有企业利润高，是因为政府提供了许多优惠政策，并不是靠国企员工自己的本事赚那么多钱的，所以别人眼红国企不但是正常的，而且是正当的。以下是访谈内容：
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[size=3][b]国企做得好是个别，做不好是普遍[/b][/size]
[b]搜狐财经：[/b]您认为国有企业该不该私有化？
[b]茅于轼：[/b]我认为应该私有化。从经济学的理论上讲应该私有化，从历史经验上看，也应该私有化。从理论上讲，公有制企业没有最后监督人。私有制企业，老板就是最后的监督人，他不需要别人监督，他就是最后的监督人。工人有工长监督，工长有车间主任监督，车间主任有厂长监督，厂长有谁监督？有理事会，或者有老板监督。但是公有制企业名义上主人是全国百姓，实际上是没有监督的，所以只能委托国资委之类的机构监督。这些机构由谁监督？没有人监督。总而言之，国有企业没有一个最终监督人，这就是从理论上简单地讲，为什么公有制不行。
但是也不能说所有的公有制企业都不好，个别好的国企是有的。我认识一些国有企业的领导人，他们是忠心耿耿地把国有企业做好，这不是没有。但是一般来讲，他的问题就是没有监督。我讲的好的企业，这些领导人都是出类拔萃的人，他不需要别人监督，他自己就忠心耿耿地把国有企业做好，这样的人不是没有的。但是一般来讲，像这样的国有企业，领导人一换，就不知怎样了。
[b]搜狐财经：[/b]您见到这些好的国有企业有哪些呢？
[b]茅于轼：[/b]国内做得好的国有企业我见过几个，其中一个是做合金钢的，但具体企业名字我忘了。国际上也有做得好的例子，比如新加坡的航空公司，是全世界有名的，但它是国有企业。还有法国的核电站，整个法国的电力行业基本是国有的，做得也不错的。但是从理论上讲，做得好是个别的，搞不好是普遍的。
进一步讲，国有企业并不一定追求企业利润最大化，而往往有别的目的，所以世界贸易组织，对国有企业和私有企业是区别对待的。国有制企业它可能牺牲自己企业的利益，而追求国家的利益。
从理论上和历史经验上看，从来没有一个以公有制企业为主的国家能搞成功的，成功的国家都是以私有制为主。以公有制为主的国家，苏联、东欧、改革前的中国、现在的古巴、北朝鲜，全部都是失败的例子。从理论、从实践的历史经验看，国有企业都是应该私有化。
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[b]搞公有制会让百姓饿肚子[/b][/size]
[b]搜狐财经：[/b]大闹世行发布会现场的“独立学者”杜建国在媒体采访时称，“金融危机已经祸害了美国，他们还要跑到中国来让中国放松对银行的监管。”那您认为中国放松对银行的监管会是一种祸害吗？
[b]茅于轼：[/b]金融危机从私有制建立以来，发生过很多次了，恐怕十几次都有，大规模的危机也有过好几次，将来还会有，也就是说，在我看来，人类还没有发明一个制度是十全十美的。所以你只能比较一个更好一点的和一个更差一点的。从这个角度看，肯定是私有制比公有制更好。不能因为有金融危机，就说私有制不好。你搞了国有制，结果只会更糟糕。金融危机没有了，但老百姓要饿肚子，你想想改革前的中国，还有现在的北朝鲜、古巴。现在古巴80%的粮食靠进口。它是搞国有制的，结果效率非常低，老百姓穷得要命，穿的都是破破旧旧的，是一个很贫穷的国家。
现在恐怕大家都会承认，现在中国的特权问题很严重很糟糕，而我认为特权问题最终也是和公有制有关系的。所以我们要消灭特权，也必须得实行私有制。所谓公有制就是有人可以管全民的资产，这就是特权的来源。
银行当然要监管，公有私有都是要监管的，这不是公有私有的问题。但监管也有适度的问题，监管过度的话会造成效率降低。哪些该管哪些不该管，这些都是需要认真讨论的。
[b]百姓眼红国企，很正常很正当[/b]
[b]搜狐财经：[/b]杜建国还讲到，现在很多人骂国企是因为眼红国企搞得好，那么您觉得现在的国企搞得好吗？
[b]茅于轼：[/b]我们天则所做了一个很重要的报告《国企的性质、表现和改革》。我们研究的结果就是，国企的利润很高，是因为它很多税不交、能够得到低于市场价格的贷款、能够免费使用公共资源、或者低效的使用，所以他们赚了很多钱，员工的工资也特别高，那么大家对他们眼红，这个也很正常。你不是自己的本事做出来的，现在就是自己本事做出来的还有人眼红呢，国有企业高额利润全是靠优惠政策做出来的，别人眼红也是很正当的嘛。
国企利润靠垄断、靠国家给的各种优惠价格得来，这恰好说明这些国企是没有效率的。如果改成民营企业，社会经济效率会提高多了。
[size=3][b]分发国有资产不如出售国有资产[/b][/size]
[b]搜狐财经：[/b]陈志武、许小年等经济学家多次建议分发国有资产，您赞同他们的观点吗？
[b]茅于轼：[/b]我知道这个建议，但这有点复杂，好不好我不敢说，值得好好研究。因为把国有企业分成股票，再把股票分给老百姓，从公平上讲是很对的，从效率上讲，这些人怎么管这个企业啊？它没有一个全国的办法，看起来还是国有企业，每个老百姓都有一份，谁也想搭便车，事实上你也不可能去管。看上去好像很公平，但是可能是没有效率的。
[b]搜狐财经：[/b]茅老师，在分发国有资产上，可能还是有办法解决的。
[b]茅于轼：[/b]有什么办法？
[b]搜狐财经：[/b]我们把股票分给百姓，只要股票在百姓手中，这时的国有企业就相当于上市公司，而百姓手中的股票是可以自由转让的，人们可以通过董事会来监督和管理公司。如果董事会不尽责、干得不好，人们还可以通过股权投票把他们选下去，这跟现在的国资委很不同，现在的国资委，是他们做得再糟糕，老百姓也拿他们毫无办法。所以您看分发国企实际上是不是还可以呢？
[b]茅于轼：[/b]道理上是讲得通，但是有没有成功的经验呀？俄罗斯做过，但是不成功。俄罗斯是把股票分给老百姓了吧？当然它不成功，应该也是有它的具体原因了，我们能不能避免出现他们那种情况还不一定。这个问题具体怎样，我没有研究过。
[b]搜狐财经：[/b]茅老师，其实国有企业的关键，不在于他本身拥有多少资产，而是它霸占住了很多行业之后，民营企业就进不去。所以那些国有资产哪怕是百姓一分钱拿不到都没关系，关键是你要让百姓可以自由的参与竞争。
[b]茅于轼：[/b]国有企业和公有制是两回事。公有制它当然常有垄断，而私有制也可以有垄断，政府给他扶持垄断起来也是可以的。所以这是两回事。国有制不一定是垄断企业，我们国家又公有又垄断是有的，但有些公有企业不是垄断，比如说钢铁行业，有很多公有的钢铁企业，但是私有的也是有很多的。它没有垄断，钢铁行业的竞争也是很激烈的。
[b]搜狐财经：[/b]茅老师，您曾经预测国有企业最终会被迫出售，因为国家总会有财政困难的时候，而出售国企有助于舒缓政府财政困难。那您认为如果国有企业被出售，会不会是一种比较好的出路，而且对百姓来讲也挺好的？
[b]茅于轼：[/b]其实国有企业出售这样的事早就发生过了，我们在八九十年代，有数量非常庞大的国有企业被卖掉了。以前的中国是国有企业一统天下，没有私营企业，一家都没有的。后来绝大部分国有企业都卖掉了。那时候的国有企业都能卖得掉，现在就更容易卖得掉了。那时候卖掉国有企业的困难就是，需要有那么多钱去买呀，大家都是穷人，谁买得起国有企业呀，但还是把它给卖掉了。现在我们有很多有钱的人了，所以现在我们把国有企业卖掉，应该不会不存在太大问题。
还有，卖掉可能比分掉好，可能是这样。分掉的话就是每个人有一份，但也是国有股份制，卖掉的话效率。这问题是一个效率高，一个公平，卖掉的话效率高，分掉的话公平。都有它的好处，也有它的毛病。
[b]搜狐财经：[/b]两个做法的最大好处，都是尽可能减少国有企业，而两个办法都可以达到这个目的。
[b]茅于轼：[/b]是的，卖也好分也好，都是可以减少国有企业，这个大方向是不错的。 2月28号，世界银行行长佐利克在北京举行记者会，遭遇现场抗议。一名自称杜建国的人闯入记者会现场，散发材料，斥责世行不应该鼓吹中国企业私有化。有学者指出，国有企业的垄断导致中国老百姓大面积贫穷，杜建国的言论并不代表民间声音，反而是官方扭曲的价值观。大陆人士指出，杜建国属于极左派团体《乌有之乡》网站成员，党内一些保守的元老支持他们。而佐利克在事后表示，中国的改革正在触动很多既得利益者的利益，包括一些垄断企业。
2月27号，世行发布报告，建议中国继续推进市场化改革，28号，世行行长佐利克的记者会上，杜建国出现会场演讲，抗议国有企业私有化，并散发宣传材料。佐利克在工作人员把杜建国拉走之后，为报告辩护，他说，中国的改革正在触动很多既得利益者的利益，包括一些垄断企业。
北京注册会计师杜延林披露，杜建国是属于《乌有之乡》网站，极左派团体。
杜延林：〝我知道《乌有之乡》这些人其实他是有组织的，他不是个人的。我知道像张洪量啊，像杜建国这些所谓的学者，其实我听过他们的演讲，他们有经费来源。也就是党内一些极端保守的元老支持他们。〞
杜建国在散发的材料上，首先反对银行私有化，他指责美国私有银行将美国以至于全世界拖入危机泥潭。杜延林指出，所有前社会主义国家的改革方向都是私有制，因为这是经济规律决定的。
杜延林：〝市场经济下的经济行为，在亚当斯密的著作中写的很清楚，是要通过看不见的手，通过每一个个体，每一个市场经济参与者的追求私利，来达到一种平衡，一种效率。〞
杜建国材料上的第二个观点是反对〝国有企业〞私有化，他认为，〝私有化〞把原本属于全体人民的财产据为己有。
杜延林反驳说，中国的国有企业并非属于全民，而是属于既得利益集团。国有企业的壮大是以牺牲了多数人的利益为代价的。
杜延林：〝而真正私有化以后量化到每个人头上，每个人都成为股东才能够获益。恰恰是因为国有企业享受了太多的特权，享受了太多的优惠，垄断了资源，才有所谓的壮大。现在国有化就是既得利益集团，几个家族在垄断、在控制着国有企业。实际上国有企业是独裁者进行统治的一种工具。〞
经济学者巩胜利指出，中国老百姓的大面积贫穷，与国有企业大面积的垄断是密不可分的。
巩胜利：〝像中国移动，它的市场就占了全中国移动市场的超过百分之八十。还有中国的国有银行，四大家族，就是工中农建，他的市场量超过百分之八十，你想这样的市场拥有量。有数据证明，中国的银行业比美国的银行业高出百分之四点七倍，你想想看，这么大的利润，这么大数据的支撑，在中国很多人却视而不见。〞
经济学家茅于轼认为〝公有制让百姓饿肚子〞。他向媒体表示，国企做得好是个别，做不好是普遍，而且他说，中国非常严重的特权问题也和〝公有制〞有关系，〝要消灭特权，也必须得实行私有制〞。
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