陈志武：为领土不惜一战的必要性在降低
摘要：如果要是说让我做一个预测的话，如果有一个一定规模的战争，不管是钓鱼岛还是其他的，中国经济倒退十年是很容易发生的事。）非常感谢亚布力中国企业家论坛，也特别感谢王石主席，他住在波士顿，离耶鲁大学所在地并不是很远，所以过去两年有很多机会可以和他见面。
我今天讲的话题是比较敏感的，我先声明一下，田源、王巍过去那么多年总跟我说，你应该参加亚布力企业家论坛。因为汇集的都是喜欢思考、爱思想的企业家。他们俩说的很认真。
所以我今天讲的这个话题是关于国家大与小的逻辑。或者说关于国家大与小的思考。具体来讲重点讲领土的价值，到底从历史上怎么看。我先声明一下，因为这个话题太敏感了，所以很容易引起很多人骂。我先声明一下我这里没有具体的政治建议，只是给大家提供一个思考话题的角度。我先声明只是一个思考，不要下太多的结论。
因为钓鱼岛还有南海不同岛屿的纠纷，最近几年不管是中央电视台还是《环球时报》每天要花很多的时间谈这个话题。在网上尤其我们能看到很多情绪化的表达。比如说我们从小就学到的一些陈述了。一寸山河一寸血，我愿意为捍卫国家领土的完整流尽最后一滴血。
我顺便讲一下，过去几年我也经常给一些对我有兴趣的领导建议，中国的外交政策领导成员今后做一些拓展，不能够只包括外交部体系和国防体系、军队体系的。尤其应该要增加一些企业家和经济官员。因为我之所以利用这个机会跟大家做这个交流，也是让我意识到企业家不能够不去关心中国的外交政策，还有国防政策方面的讨论，我们也应该更多的意识到如果中国在未来这些年要发生一次战争的话，可能首先要做出牺牲的包括在座的这些企业家，你们的企业不管是从事外贸的还是不是从事外贸的，都会直接间接地受到很大的冲击。如果要是说让我做一个预测的话，如果有一个一定规模的战争，不管是钓鱼岛还是其他的，中国经济倒退十年是很容易发生的事。
另外补充一个题外话，过去很多年一个朋友问我，从86年到现在，我在美国生活差不多二十七年，这些年给我最大的变化是让我不再迷信。刚到美国的时候，我们都很留念中国的春节。后来看到美国的元旦，因为美国有三个不同的时区，我原来住在东部，东部时区首先进入元旦的。大家对于新年和旧年交接那一秒钟那一分钟看的那么神圣。后来我发现东部的人激动一番，中部的人过一个小时才激动，西部再过一个小时才激动。后来我一想，我们在中国父母告诉我们，一旦到了新年、大年初一不能说不好听的话，要穿新衣服，把新年交接那一分钟看的那么神圣。包括最近一位领导的儿子跟我说，我们在河北的讲究是正月不能理头发，说正月理头发舅舅要死的。我说你真的那么认真。所有那些，让我感觉到湖南人还是挺胆子大的，管你正月还是几月，都可以理头发，我们从来没有这个事。关于新年和旧年差别那么大，最后我发现是一个迷信。
正因为这一点我想今天谈领土、国界、国家的话题。因为我们从小在中国长大，非常的迷信。尤其是过去几年我总跟大学生交流。他们总跟我说，中国自古以来领土就是这样子。大家知道我的意思，我们原来把领土、国家看成自从有中国人一来自古以来就是这样子的。当然我们今天希望比较冷静看一看，国家、国界、领土实际上是非常人为的东西。既然是人为的，可以分可以合。我们不妨从一个更理性的角度做一些思考。领土的价值到底是多少？一寸领土到底值多少。当然不止是钱的问题，从国家讲领土价值到底有多高，尤其在历史上发生了哪些变化。
作为开端我这里给大家看一些数据。张文魁博士讲，讲什么东西喜欢用数据。我今天也希望给大家留下这个印象。
从1800年一直到现在，世界上主权独立国家的数量大概发生了哪些变化。在两百多年以前，1800年的时候，世界上大约只有20个主权独立的国家。那么到今天，主权独立的国家有191个。有一点我们明显的可以看到，国家的大规模，不管是土地、领土的规模还是人口的规模，在过去差不多两百年的时间里面发生了很大的变化，就是越来越小。当然我有的时候看到这组数据，首先应该让我们知道，原来国家大和小，分分合合不一定看得那么认真。既然世界上其他那么多的国家能够接受国家的分分合合，也许我们可以也再思考一下，要不要派军队去为领土打仗。
通过这组数据想问大家的一个问题，我们一般认为国家的分分合合都是战争引发的。实际上我可以说，尽管表面上看战争导致了国家的分分合合。之所以人类社会今天能够接受越来越小的国家，背后肯定有其他的原因的。否则的话，世界上所有的人都认为今天每一寸领土的价值跟五千年以前，五百年以前一样，今天的人类社会除了中国人以外，谁也不愿意为了一寸土不惜牺牲价值而夺得一切。国家是越来越小的，有某些历史大趋势让他们发现不要看得那么认真，非要另起炉灶成立其他的国家，不要看得太认真。
不妨从几个角度说一下，一个我想说很重要的一个观念，国界、国家是一个非常人为的东西。一旦我们认清楚这是人为的东西，很多事情好办了，也可以讨论很多话题。春秋战国版图是这样的，中间有这么多国家。陈董事长和我都是属于吴国的，张维迎是属于秦国的，因为他是西安人，唐朝又有一些变化，按理说意义上的唐朝的中国更有一定的规模。但是到宋朝的时候，南宋金国、西辽，还有西夏等等不同的国家。我说这个想说明一点，即使中国的历史上历来没有一个独立的单一的一个中国，直到近代才开始一个单一的中国出现。
这个时候我们看到，一个是国家数量在全球范围之内不断的上升，另外一个看到中国的历史版图一直在变化，这个时候我们在想一个问题，到底哪些东西促成世界范围内国家的数量越来越多，背后驱动力是什么，这是第一。
第二我们不妨问一个学术的问题。国家的规模多大是最理想的。最优的国家规模是多少？是什么？当然这里我顺便跟大家看两个结论，这两个结论可能今天看起来当然觉得很可笑。
一个是大家都知道的柏拉图。在公元前四世纪的时候，希腊大哲学家，他就说最理想的国家规模是由五千零四十个家庭组成，超过这个规模那就说明太大了。亚里士多德说，国家最优规模，最优大小，最理想的大小是必须以人们相互认识为上限。只要你在那个国家里面发现有一些人是你不认识的，就说明这个国家的规模太大了。当然我知道在座很多企业家不认识，这个玩笑不能开。
当时的亚里士多德和柏拉图主要从管制成本来看这个问题的。既然每个人都有自己的偏好，有的人喜欢吃辣的，有的人喜欢吃甜的，有的人喜欢滑雪，像我喜欢滑中级道，在座企业家有的人愿意挑最有挑战的雪道去滑。既然大家不一样，国家人口太多了之后管制起来太难了，要把大家的偏好往一个统一的方向硬拉，去强行发展的话，最后太累了。这就是为什么回过头来想一想，秦始皇在中国两千多年前统一以后最后维持统一是那么难。这就是为什么我们现在回过头去看一看当时秦朝的军队杀人不眨眼这方面那是必须的。那些警察和其他的官员必须是杀人不眨眼。否则这么大的国家在当时的技术条件下统一是不可能的。
这个是从管制成本的角度来看。今天由于现代交通运输技术可以容纳国家的规模跟几千年甚至是五六十年以前都发生了很大的变化。当然我们知道，国家越大带来并不是管制成本的失控或者是不断地上升。实际上之所以我们中国人还有很多其他国家的人喜欢非常大规模的国家，肯定有他的道理的。其中一个很重要的一个道理是围绕着生存的。就是为了吃，是不是能够有那么多的领土，大到让我们每一个人能够吃饱肚子，有地方住。基于这样的一个角度理解领土的价值，这个是非常关键的。我们人口这么多，领土没办法大到让我们每个人有粮食，有食物能够吃饱的话那是不行的。
回到这个问题，我这里搜索了很多历史资料，很多的学者做了一个估算，人类社会游猎时代的时候，为了让一个人活下去，曾经需要差不多十五平方公里的面积。为什么让一个人活下去需要至少十五平方公里的面积？主要是食物链的原因。我们人是食肉动物，为了得到足够的蛋白质，我们要吃别的动物，别的动物吃别的动物，推延下去，让一个人活下来至少要15平方公里的领土才可以。
人类进入农耕之后，每个人为了生存需要最低限度的领土带来很大的变化，从原来人均15平方公里一下子下降到2平方公里。如果大家不了解这方面的历史，认为怎么可能会有这么大的影响。差别在哪里呢？当我们在同样一亩地，年复一年，季复一季重复耕种的时候，一下子使得我们的谈水化合物我们对能量的需求一下子解决的很好，所以两平方公里就差不多了。再进一步地发展，人类社会开始把动物的养殖也放在家里面，家禽时代的到来。把动物圈养以后，每个人活下去所需要最低限度的领土又发生了变化，下降到0.5平方公里。到现代变化就更大了。所以我大概估算了一下，人类从原始社会到现在，每一个人为了活下去所需要的领土大概下降了1500倍。当然我们可能会问，既然这样子我们是不是还要为每一寸领土不惜一场战争，这是我们要思考的问题。
刚才讲的数据可能太抽象了。我不知道大家每次去香港有没有想这个问题。香港人均领土面积不到0.15平方公里的。香港、新加坡、韩国、日本等等很多我们熟悉的国家，也基本上印证了我们前边讲到的，现在支持每一个人活下去所需要的面积越来越少。
具体来讲主要是三方面的变化造成了在过去几千年人类社会为了活下去需要的领土下降了1500倍左右。最重要的标志是高楼的出现。每盖一百层的楼房，等于是把领土的面积，如果你占用的是一亩地，盖了一百层楼，你实际上给中国社会贡献了99亩新的领土。大家在下次盖高楼的时候，你也是在为国家做贡献。我们领土本来那么有限，但是你多盖几层，你就多为国家增添了领土。这就是我们在想为了一寸领土是不是值得动刀动枪的打仗。
第三是全球贸易。如果实在粮食不够，可以从加拿大、巴西进口粮食。对领土的总量带来非常大的冲击。
这是从人的生存角度来看。我们发现今天为了生存，是不是要很大的领土？从历史上变化很大，下降很多。
我们会说，即使不是为了生存需要很大的领土，很多的领土，很大面积的国家。为了国防我们也应该让一个国家越大越好。为了回答这个问题，我这里给大家看这样一些数据，这个图可能看不清楚。这个图主要说明什么呢？从1500年前，到明朝中期的时候一直到现在，世界上主要的强国之间，平均每年发生战争的数量大概有哪些变化。大致上在16世纪的时候，世界上主要强国之间，大概十年里面有九年是互相在打仗。到19世纪的时候，三百年以后，十年终只有一年至少有两个主要的强权国家强国在互相打仗。到21世纪的今天战争发生的频率下降的更快。这也说明，为了国防的目的，国家是不是还是像原来那么越大越好呢？这个是值得我们思考的。
当然我这里再给大家看更近代的一个数据。这个数据说明了什么？从1820年一直到20世纪末期，平均每年每个国家的战争数量大概是多少？两百年以前平均每个国家每年大概有0.62次战争。但是到现在的话，到20世纪90年代的时候，战争发生的频率下降到0.17次。从这里面我们看得出来战争发生的频率，当然在中国很明显，从越南战争到现在三十几年没有再发生过战争，其他国家的经历大致上跟我们中国感受是差不多，世界越来越和平。
这里给大家看最后一组数据，从原始社会到现在，世界范围内每十万人中每年大概有多少人死于战争？大概在原始社会的时候，平均每十万人一年里面大概有525个人死于战争。到了21世纪，这个数字下降到平均每十万人里面一年有0.3个人死于战争。从这个变化来看，原始社会到现在到人类社会越来越走向文明，脱离开野蛮脱离开暴力，使死于战争的人数下降1700多倍。这个也说明为了国防去再追求非常大的国家，这个必要性可能也是有很大的变化，特别是我这里也需要强调。[b]如果实在是为了国防，也可以通过国与国之间军事同盟，国界可以分得很清楚，国家不一定那么大，但是通过军事同盟让大家总的防卫能力达到和谐。[/b]
最后支持国家越大越好的理由是处于经济方面的。特别是大家做企业的，我们都说中国之所以现在是世界第二大经济体，就是因为第一我们是十三亿多人。这么大的国家这么多的人，十三亿多的消费者，这个市场对于任何一个做企业的，不管是美国公司还是欧洲的公司，对于任何一个做公司的人来说这个市场实在太有吸引力了。
但是前两天我跟陈东升董事长聊这个话题，你是不是通过一个国界达到一个非常大的销售市场的目的，全球化是做什么用的？说到这个话题，前一段时间我在微博上贴了一个帖子。现在我们把钓鱼岛和其他的地方看的那么重，你如果实在为了领土，为了有更多的地区种田种粮食，为了有更多的地盖工厂、盖房子或者盖高尔夫球场。今天至少有两种手段可以达到同样的手段达到目的。一个是用战争把自己的领土或者是抢别的国家的领土。还有一个是什么？[b]通过贸易，花钱去巴西，去美国去加拿大买地。你可以买几十平方公里几百平方公里，你想种田也行，只要你符合当地地法律，你想种田、建工厂、建高尔夫球场自由度是非常大的。通过花钱做跨国贸易通过投资扩充土地的话，我们想一下哪一种方式更有利于人类文明的发展，哪一种方式让我们重回到野蛮人类的时代。[/b]
这就是为什么在过去两年，跟中央电视台李全才总导演在酝酿《货币》系列纪录片的时候，我跟他说“其实货币化和市场化是根本上促进人类文明发展的驱动力”。因为从刚才我讲到的这个领土的例子，就很说明问题。[b]如果你通过贸易，通过跨国投资可以达到获得更多领土更多土地目的的话，你何必不采取花钱达到这个目的，何必用暴力用战争达到这个目的。[/b]
好在全球化在更大的范围内，让我们做生意的做商业的，不再受到国界的制约，你可以超越跨越国界发展你的市场。这样一来你从根本上减少了领土和国家规模给我们提供的边际价值。领土的边际价值实际上在过去几千年人类历史上，特别是近代在过去二十世纪中间发生了很大的变化。所以我刚才强调了，我没有任何政策建议，我只是觉得我们应该去思考这个问题。
[b]从刚才我给大家简单看到的这些数据告诉我们，尽管今天领土是有价值，但是这些价值是不是大到让我们可以为领土不惜一战，这是我们可以思考的。[/b]大国的价值今天也是非常高的，但是至少相对于原来发生了很大的变化，下降了很多。
但是，从大国带来好处的角度来看，实际上过去这些年我们刚才说到已经下降了很多。两者权衡一下我们看到的是什么呢？今天世界上最理想的国家规模肯定是比过去要小了很多，这也是从利益角度说明了，为什么我们刚才看到的两百年以前世界上只有二十个主权独立的国家，今天有一百九几个，差不多两百个主权独立的国家。这种趋势不是偶然的，也不是战争带来的分分合合。背后驱动力是领土的价值、国防的价值、经济发展的价值，这三个都发生了很大的变化造成了今天人类社会上所谓国家的数量是越来越多。我就讲到这儿，谢谢。 我们的经济资源，有那个是靠着占有领土而获得的？没有一个！
经济活动本身就是人类的私权利和私占有条件下发生、存在并发展起来的。所有的经济行为，都属于民事法律调整的范围，不具有任何国家主权的含义。主权在经济语义中，唯一的就是征税。
比如钓鱼岛，假定那里埋藏着巨量石油资源，归属中国还是归属日本，唯一的区别就是哪个主权在那里征税。至于获得的利润，那都是公司的私有物，究竟是中国的石油公司获得还是日本的石油公司获得，与其他的任何人没有什么利益关系。 将政治问题泛经济化地认识和解决 极右了吧 就像毛大爷将经济问题泛政治化地认识解决 是极左 陈是在毛时代湖南乡下长大的乡里伢子 到了美国搞基金发了大财 两个时代都经历过 有本文如此的认识想必不是偶然 恰恰也是中国社会这六十年的社会基本动向和思潮的反应 嘿 [i=s] 本帖最后由 周雪川 于 2013-3-7 13:19 编辑 [/i]
仓颉造字的时候，并没有想到我辈后来人赋予“左”和“右”这么丰富的含义，以至于很轻率的被人用起，幸好他还造了上、中、下三字。
我们总是宣扬要为了国家不惜牺牲个人的一切，那么就从这点出发寻究下去，真要考虑国家利益至上的那些清议之流，应该要算算夺岛的成本和收益，花10块钱夺岛，夺取后忽然觉得它不值五毛，它只是通过御用宣传所营造的一个民粹意识，只是一个被借用的工具和盗用的概念，是否觉得亏了，是否觉得被愚弄了！清议总是容易误国的，虽然总是能为清议者自己加分，并赢得一个爱国的及其雄壮伟岸的头衔，口号光明正大非常响亮，见神杀神见佛杀佛，然而国家之人民却不免要遭殃，正所谓历史如镜，殷鉴不远！
可能有人会说，这涉及到国家的尊严！那么我想问：为什么要有国家？什么是国家的尊严？不管怎样，先有人民才有国家，国家是人民出于管理等需要才形成并且宗旨是为人民服务的，那么国家的尊严就是一国人民的尊严，倘若一国之人民在此国活着都无甚尊严可谈，自己的生命、财产和自由的权利都无法得到有效保障，而你却要说我们不惜陪上经济倒退的代价，动用武力去夺取一个无人居住的荒岛是为了国家之尊严人民之尊严，岂非笑谈！
国家能否生存与大小不成正相关，国家的强弱也与大小不存正相关，国家寿命的长短也与大小不成正相关，国家能够动用资源的多寡也与大小不成正相关......那么这些都与什么相关呢？与国家的制度相关，与此国人民之生命、财产和自由的权力是否得到有效保障相关！
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