“德先生”的酸辛路
[align=center][font=华文行楷][size=22pt][color=#000000]“德先生”的酸辛路[/color][/size][/font][/align][align=center][font=楷体_GB2312][size=12pt][color=#000000][/color][/size][/font][/align]
[align=center][font=楷体_GB2312][size=12pt][color=#000000][/color][/size][/font] [/align][align=center][font=楷体_GB2312][size=12pt][color=#000000][/color][/size][/font] [/align][align=center][font=楷体_GB2312][size=12pt][color=#000000]施京吾[/color][/size][/font][/align][align=center][font=楷体_GB2312][size=3][color=#000000][/color][/size][/font] [/align]
[font=Times New Roman][color=#000000][/color][/font]
[color=#000000][font=Times New Roman]1919[/font][font=宋体]年[/font][font=Times New Roman]1[/font][font=宋体]月[/font][font=Times New Roman]15[/font][font=宋体]日[/font][font=宋体]，陈独秀在《新青年》杂志发表《[/font][font=Times New Roman]<[/font][font=宋体]新青年[/font][font=Times New Roman]>[/font][font=宋体]罪案之答辩书》，文章请来了“德谟克拉西”和“赛因斯”两位外国先生。德先生——即“民主”一词第一次走进了汉语世界。[/font][/color][color=#000000]
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[color=#000000][font=宋体]从德[/font][font=宋体]先生光临中国到二十一世纪今天，屈指算来已近百年，在近百年时间里，民主一词被我们理解到怎样程度了？[/font][/color]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]微博上看到一位网友是如此理解“民主”的：“在选战中，各党各派的政客只知以巧言令色的辞取悦选民，以尖酸刻薄的言辞攻击对手，以达成‘高明的骗术’。虽然到最后，图穷匕现，发现原来选出来的是个骗子，可以再用选票换人，不过选民所受的痛苦、付出的时间和心血，已追不回来了”。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]面对此种话语，或许我们会哑然失笑：一方面，政治家的骗术也太过高明，竟然轻而易举骗取了大多数选民的信任；另一方面，选民也太过愚蠢，竟然面对一番花言巧语就轻而易举上当。我觉得这位网友也太不相信自己的智商了。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]不过，先别急于对这位网友的话语进行批判，民主在中国的一百年历程，对个人生命来说确实显得足够漫长，但对于历史却并未见得足道。民主，这个典型的西方政治形态，能够走到今天的样式，花费了差不多整整两千五百年。英国政治学学者约翰·邓恩在《让人民自由——民主的历史》一书中，给我们展示了民主由始至今漫长而艰辛的履历。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]“民主”的第一次履行在雅典城邦。所谓“民主”，即多数人统治，或曰“多数决定”，它是实现民众自我统治的一个最直接途径。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]民主在雅典城邦，从梭伦改革开始，直到城邦被马其顿王朝推翻，经历数百年，历史可谓悠久。梭伦改革时，虽然采取了民主统治方式，“民主”这个词却不存在，直到伯罗奔尼撒战争之后，伯利克里发表了一番慷慨激昂的讲话，这个讲话被历史学家、伯利克里的朋友希罗多德写进了《历史》。从此，雅典的治理方式有了一个确定的名词。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]雅典的集会式民主具有很强的操作性，不论是发动战争还是签订合约、通过或者否决某一项法律都是由雅典公民做出的决定，雅典的权力和责任都分散在雅典公民身上。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]不论雅典民主取得过如何辉煌的成就，它犯下了一个致命错误却遭到后人的强烈诟病，相当多的思想家都以此为例，对民主进行了有力声讨，称之为“多数人的暴政”，这就是苏格拉底之死。[/color][/font]
[color=#000000][font=宋体][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]第一个将这种声讨转化为政治学理论的是柏拉图，他在《理想国》里为我们描绘了另外一种政治形态——寡头政治。《理想国》又被后来的思想家追溯为极权主义的早期形态。但是，出于可理解的原因，《理想国》对雅典民主的批判具有一定现实性，柏拉图作为苏格拉底的徒儿，他不能不为师傅的死抱屈，自然会把这个责任推给雅典的制度。同时，柏拉图作为雅典的大贵族，他对许多不识字的“公民”来决定雅典的命运感到担忧也颇合情理。后来，一位叫波利比阿的智者发出如下警告：“当这来临时，这个国家将改成所有名字中最动听的：自由与民主，但也将改变其本质，变成所有事物中最坏的那种：群氓政治。”然后，他给“民主”换了一个词：[/font][font=Times New Roman]mob[/font][font=宋体]——暴民，这是最坏的一种民主类型。他甚至警告到，如果是出现暴民政治的话，那么城邦必将毁灭。[/font][/color]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]随着古希腊的覆灭，雅典政制与“民主”——作为一个词语，双双消失在历史的尘埃中。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]罗马时代，著述家们不再使用“民主”这个词，他们通常使用的是：公民权、合法、自由、宪政和共和，这类被我们耳熟能详的词汇。罗马人不认为“人民可以在一个它永远可以任意地为自己量身定做的权力框架中，不受节制地自我统治”。这个观念确实展示了民主的缺陷——人民一旦做出决定，哪怕最错误的决定也无法改变，苏格拉底的死就是有力证明。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]从此，“民主”彻底从西方政治形态中消失，直到十三世纪六十年代，一位多明我托钵会修士翻译在亚里士多德《政治学》时，才将这个词重新翻译了出来。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]民主一词的重新出现，不意味着它就被重视，但当年亚里士多德曾经指出：不论哪种类型的政体可能都具有民主的某些方面特征。这样，又经历了三百年的时间，民主缓慢地进入了实践阶段——但它并不为理论家们所全面接受。在一个以封建贵族制以基本结构的社会形态中，绝大多数思想家、封建贵族、修士们不可能相信最低层的社会大众具有治理国家的能力，如霍布斯，就视民主为混乱无序、动荡不安的极度危险的政体，他认为，“在君主制中，臣民即民众，而且国王即是人民”——既然国王已经代表了人民，又何需民主来紊乱秩序？[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]在理论上松动君主制基石的斯宾诺莎，他所建立的自然体系，把人类生活都安排在自然秩序中，他认为，民主制和贵族制、君主制具有同等效力，而民主制又是这各类政体中最自然的政体。需要注意的是，既然涉及“民主”，必然地涉及“人民”，但这里的“人民”只有形而上学的意义，它并不指向具体的公众，他们一概反对把统治权赋予妇女、赋予纳税达不到一定数额的普通民众。仅此，斯宾诺莎的理论已经显得足够离经叛道。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]几年前，我曾经在一篇文章中指出，洛克的《政府论》不能算严格意义的民主理论，其理由正基于此。文章发表后，有数位学者表示“不能接受”。这里，我愿意重申这个看法：洛克的《政府论》是民主发展过程中具有开拓性的过渡理论，明显地反映了那个时代的特质，不能与当代民主理论等同对待。而且，洛克时代重要思想家们的民主观念大多如此，它既非雅典式，也没有完成现代性的转型，和近代的代议制政府也有区别——它的代议原则不是建立在全体公民拥有平等政治权利基础上的。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]进入十八世纪末期，两场革命迎来了民主的光辉时段：美国革命和法国革命。[/color][/font]
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[font=宋体][color=#000000]尽管我们异口同声地将美国政体称为民主政体，但美国的开国元勋们并不认为他们建立的是“民主”政体。麦迪逊对民主和共和之间的差异进行了区分：“民主和共和之间的两大不同点是，第一，后者的政府委托给由其余公民选举出来的少数公民；第二，后者所能管辖公民人数较多，国土范围也较大”。邓恩认为，美国政体最伟大之处在于，它抛弃了“人民”的形而上学概念，使作为一个概念的“人民”在具体政府运作中毫无地位，同时又保留了具体的人民——即被选举的代表参与政治。它同时还抛弃了英国基于财产基础上的“代议制”，麦迪逊认识到，尽管无产者作为多数可能会威胁到少数有产者，但解除这种威胁却不能通过对无产者选举权的剥夺来实现，解决的办法就是以宪政方式对权力进行最严格的约束。不论这种权力出自于谁。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]法国思想家托克维尔在《论美国的民主》一书中详述了美国式民主的方方面面，尽管他依然使用了民主这个概念，但此时的民主形态已不再是雅典式，与洛克时代的民主概念也有所区别。民主由此进入了现代时。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]为什么雅典式民主屡遭抨击、屡遭诟病？法国思想家本雅明·贡斯当仔细区分了古代人的自由和现代人的自由，实际也就指出了雅典民主最本质的弱点：它没有为个人自由留下任何余地。因此，贡斯当指出：“个人独立生活的开始，就意味主权控制范围的终止。”[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]“民主”成为一种世界性选择，绝非是这一政治制度表现出了无可挑剔的优越性，令政治家、思想家不得不俯首称臣，相反，它在自己的历史过程中表现了诸多的可疑和不确定，实实在在是跌跌撞撞、连滚带爬地才被大家所接受，即便如此——在“民主”这个词的经典意义与现实政治形态之间，依然有着含混、晦暗不明的差异。但无论如何，民主政治是现代社会治理最有效的方法、危害最小的一种制度安排，是权力来源合法性的基础。它可能不是最好的制度，但肯定是最不坏的制度。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]任何一种政治形态，当它自我标榜最完美、最优越的时候，往往意味着最有害和最具灾难性时刻的到来——因为它不愿意接受公众的任何审视和批判。[/color][/font]
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[font=宋体][color=#000000][/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]载上海《新闻晚报》2013年6月22日，B07版[/color][/font] [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-4 06:01 编辑 [/i]
在中国，德先生的粉丝太多，他们把偶像德先生抬得高高的，又撑不住狠狠摔下来，庄老师说圣人不死，大盗不止。对德先生来说，粉丝不绝，辛酸没完。 老网这文章，一贴出来就拜读了。感觉文章写的内容和题目还是有点出入，题目加上头一段，给人感觉这个文章应该是讲德先生在中国这一百年的心酸路，也就是中国人在引入和追求民主过程中的坎坷辛酸。但是实际文章接着讲的是民主概念在2000多年间的流变。 大爱导丝的文章。 也被题目忽悠了，嘻嘻。 实际也就指出了雅典民主最本质的弱点：它没有为个人自由留下任何余地。
这句不懂。施先生可否再解释一下？ 雅典民主特点就是多数人可以侵犯少数人的权利。只要是多数人决定了，那么这个多数人的意见就代表了法律，甚至可以剥夺一个人的生命，苏格拉底之死就是一个生动的例子。 [i=s] 本帖最后由 ironland 于 2013-7-4 19:56 编辑 [/i]
就是这点让我糊涂。
＂多数人的暴政＂容易理解，它对雅典的没落功不可没。民众变得惯于被金钱、娱乐收买，任性易变，怯懦急躁，不复埃斯库罗斯那种公民气概。
而对苏格拉底的指控是渎神和对青年的腐蚀，对他的审判符合雅典的规则，有陪审员、辩护和证人等。判决结果是他可以选择交罚金或是被毒死。
没明白的是，从苏格拉底案来说，我觉得不能说他的个人自由毫无余地。而从雅典衰败的后期来看，雅典式民主似乎是更加放大了个人自由，个人暂时之利在城邦长期利益之上。 网导好文章，勾画出民主的艰难路径，少数的民主---多数的民主---保障少数权利的民主。今日埃及就是一个绝好的样本，暂时以百分之五十二当选的穆尔西，依托大多数的兄弟会剥夺另外百分之四十八的权利，非但如此，他还要进一步剥夺那百分之五十二的权利，一步一步扩大自己的权利，如果没有意外，他会不会成为升级版的穆巴拉克？！希特勒查韦斯都是成功者。 [color=#5111a][font=宋体][size=15px] 【穆尔西的选择】如果数百万人涌上街头游行示威要你下台，你将如何应对？去年选战期间穆尔西曾在电视上毫不犹豫地给出答案。他说:首先人们将不会游行反对他，因为作为总统他将会忠实地反映民意。“但如果他们这样做，”他语气坚定地补充道，“我将会第一个辞职。”[/size][/font][/color][url=http://t.cn/zQhodp2]http://t.cn/zQhodp2[/url][color=#5111a][font=宋体][size=15px]译者[/size][/font][/color][color=#2477b3][font=宋体][size=15px][url=http://user.kdnet.net/?username=%D0%DC%D7%D3%C4%AC]@熊子默[/url][/size][/font][/color]
[img]http://ww1.sinaimg.cn/thumbnail/62b31d36gw1e6amgkpjr6j20gj0awgly.jpg[/img][img]http://img.t.sinajs.cn/t4/style/images/common/loading.gif[/img]
[color=#5111a][font=宋体][size=15px] 收起|查看大图|向左转|向右转[/size][/font][/color]
[img]http://ww1.sinaimg.cn/bmiddle/62b31d36gw1e6amgkpjr6j20gj0awgly.jpg[/img] 保障少数权利的民主
--------保障少数权利的民主，就是先有法治的民主，而且是在法治已经充分长大不会被民主掐死的情况下再诞生的民主。 在中国德先生就是个小旗子，谁都会拿出来摇摇。塞先生在中国倒是成长了，自然塞跟着大人学步长得挺结实，社塞长成怪胎怪的挺妖。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-5 12:29 编辑 [/i]
而从雅典衰败的后期来看，雅典式民主似乎是更加放大了个人自由，个人暂时之利在城邦长期利益之上。
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不知道雅典的个人自由是如何"放大＂的。整个社会自由的增加必须包括：1.个人财富的增加，2.法律的完善。否则的话，所谓个人自由的"放大＂，其实是整个社会自由的减少而不是增加。雅典式民主导致自由的减少最后走向衰败，很正常。
回到苏格拉底案的话，苏格拉底的＂自由＂是在罚款和喝毒酒之间选择，也就是在被剥夺财产和被剥夺生命之间选择，对于参与投票的人来说，他们的自由被＂放大＂到了可以用投票的方式剥夺他人的财产或者生命。
对于雅典来说，自由肯定是少了。
因为任何一个人都可能会是少数，可能因为你特别有钱，特别穷，特别有学问，特别文盲，特别漂亮，特别丑，特别聪明，特别笨，特别白，特别黑，特别胖，特别瘦，特别不胖不瘦刚刚好，左撇子，同性恋......
今天你是骄傲的多数，明天就是悲惨的少数。 [b][url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610312&ptid=116148]13#[/url] [i]zoufeng_1234[/i] [/b]
什么时候改掉你信口开河的习惯，你才会有进步的空间。
雅典的衰败是在输掉伯罗奔尼撒战争之后~~ [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610322&ptid=116148]14#[/url] [i]施国英[/i] [/b]
不好意思，确实信口开河了。
不过，是铁地同时提到个人自由的放大和雅典的衰败，我把二者信口开河成了因果关系。
如果我把这层因果关系去掉，不影响我的主要观点表达：所谓“个人自由放大”，其实是自由的减少。 我大概有点明白了，是我习惯性地把多数人的自由放在少数或一个人的自由之上，所以理解不能。就像巴黎最高法院的法官们会平息猎巫案，而雅典人在后期只是不断放逐自己最好的将领。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-5 13:19 编辑 [/i]
自由永远是个体的自由，没有少数的自由和多数人的自由这样的概念。自由的保障来自法律，法律就是保障个体的权利不受到侵犯，而这种侵犯往往来自多数。所以从这个角度来说，个体的自由永远高于多数或者集体的利益。
胡适早就对学生们说：争你自己的自由就是为国家争自由，争你自己的权利就是为国家争权利，一个自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的。每次读这段我都会激动。 [quote]保障少数权利的民主
--------保障少数权利的民主，就是先有法治的民主，而且是在法治已经充分长大不会被民主掐死的情况下再诞生的民主。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-4 21:26[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610302&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你在另一个帖子里你还说了先发展经济，再发展民主。我理上一下就是先有法治的民主，再来经济的民主，最后达到政治的民主，对不对啊~~~
法治的民主从何而来？从西方的历史看，大概是先找到神，再找到耶稣，最后还是落实到人。中国似乎先找到孔子，又找到马列，现在就靠梦了~~~
读你的帖子确实就跟读胡适的帖子一样，每句话都对，对了之后又好像跟没读似的，找不到开关也找不到方向:lol12d
[size=17px]“胡适早就对学生们说：争你自己的自由就是为国家争自由，争你自己的权利就是为国家争权利，一个自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的。每次读这段我都会激动。”[/size]
[size=17px]我每次读到这段都激动不起来，前面一头孔庆东，旁边卧着司马南，躲得过王立军，逃不出薄稀烂，[/size][size=17px]争自由实在太难~~[/size]
[size=17px]让我激动的一个段子是大家耳熟能详的风能进雨能进国王不能进，这个二逼农民何以如此牛逼？到底是因为国王更牛逼还是德国农民个个都狠牛逼？[/size]
[size=17px]如何让习惯于使用膝盖争取权利的我们成为德国农民或者美国牛仔而避免成为[/size][size=17px]陈水总？如何把王立军薄熙来折腾成德国国王或者蒋经国？[/size]
[size=17px]蒋经国挨了一枪，这叫外科手术。我们无法变成牛仔，但至少每年都应该给杨家烧纸~~~[/size] 先和老歪确认下，今天有没有喝多？ [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-5 21:13 编辑 [/i]
让我激动的一个段子是大家耳熟能详的风能进雨能进国王不能进，这个二逼农民何以如此牛逼？到底是因为国王更牛逼还是德国农民个个都狠牛逼？
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风能进雨能进国王不能进的故事，说明了人家已经有了私产神圣不可侵犯的概念，再破的房子，那也是私人的财产和权利。说明了人家已经从发展经济，走到了保障权利，走完了4步中最重要的两步。这个不是农民牛逼还是国王牛逼的问题，而是全社会已经走到了这步，已经成为了一种观念共识，这个故事只是用故事的方式把这种共识和观念表达出来了，让还没走到这一步的中国人觉得他们很牛逼。
胡适那段话的意义在于，到现在明白这一点的人都不多，包括在燕谈这样的地方。 [quote]在中国，德先生的粉丝太多，他们把偶像德先生抬得高高的，又撑不住狠狠摔下来，庄老师说圣人不死，大盗不止。对德先生来说，粉丝不绝，辛酸没完。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-4 01:54[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610244&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邹峰大哥是牛人，一下子击中要害！ [quote]老网这文章，一贴出来就拜读了。感觉文章写的内容和题目还是有点出入，题目加上头一段，给人感觉这个文章应该是讲德先生在中国这一百年的心酸路，也就是中国人在引入和追求民主过程中的坎坷辛酸。但是实际文章接着讲 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-4 06:46[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610246&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
可惜这思路是错的，历史主义的结论并不能有力支持当前的政治形势的成因。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610338&ptid=116148]16#[/url] [i]ironland[/i] [/b]
回铁地妹纸。
雅典民主又叫直接民主，它是直接的律法，可以决定雅典生活的全部，一旦决定就是不容改变的结果，因此说它“没有为个人自由留下空间”。这也是雅典民主在封建时代遭到抨击的原因，。
现代民主和雅典时代差不多是两回事，后面我还会谈这个问题。
至于某些人，真心很烂。不提也罢。 [i=s] 本帖最后由 ironland 于 2013-7-6 00:33 编辑 [/i]
[b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610397&ptid=116148]23#[/url] [i]网事情缘[/i] [/b]
多谢施先生。
看来我得再去翻翻关于雅典律法制度的书了。 [quote] 16# ironland
回铁地妹纸。
雅典民主又叫直接民主，它是直接的律法，可以决定雅典生活的全部，一旦决定就是不容改变的结果，因此说它“没有为个人自由留下空间”。这也是雅典民主在封建时代遭到抨击的原因， ...
[size=2][color=#999999]网事情缘 发表于 2013-7-5 23:26[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610397&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
学习了，真心感谢。
不过“在封建时代遭到抨击”，不知道这个封建时代是指什么时代，是被谁抨击？
你说某些人很烂这个说法，既不够雅典，也不够典雅。 老网的文章固然不算好，回帖的更是比老网还差几个档次。
:laughd:laughd:laughd [quote]老网的文章固然不算好，回帖的更是比老网还差几个档次。
:laughd:laughd:laughd
[size=2][color=#999999]山民 发表于 2013-7-6 07:27[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610401&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
又见犀利哥，亲切呀。 小五不能扔下一句评论就走了，老网不好在哪里？得说道说道。 [quote]小五不能扔下一句评论就走了，老网不好在哪里？得说道说道。
[size=2][color=#999999]猪头猪智慧 发表于 2013-7-6 08:32[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610404&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
咱也是回帖的之一啊，所以咱也比老网差了几个档次，怎能说三道四呢？:neutrald:neutrald:neutrald [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610410&ptid=116148]29#[/url] [i]山民[/i] [/b]老网文章固然不好在哪里？是怎么去判断出来的？ 老网是博导，这文章充其量政治学本科水平，甚至还不能打及格分，所以不好。 [quote]让我激动的一个段子是大家耳熟能详的风能进雨能进国王不能进，这个二逼农民何以如此牛逼？到底是因为国王更牛逼还是德国农民个个都狠牛逼？
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风能进雨能进国王不能进的故事，说明了人家已经有了私产 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-5 21:09[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610382&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
先汇报俺的状态，昨天是喝了还没多，似乎不喝一口就没能量胡说八道~~
“[size=17px]风能进雨能进国王不能进的故事，说明了人家已经有了私产神圣不可侵犯的概念，再破的房子，那也是私人的财产和权利。[/size]”
相比之下慈溪蒋公馆旁边的饼屋就没有演绎出这么高端的故事，中国人用脚丫子一看就知道这是碰到圣贤明主了。这支持了你的观点。[size=17px]说明了人家已经从发展经济，走到了保障权利，走完了4步中最重要的两步。[/size] “[size=17px]说明了人家已经从发展经济，走到了保障权利，走完了4步中最重要的两步。[/size]” 那么第三步怎么走出个希特勒了呢？那最重要的两步最到神马地方了？
“[size=17px]胡适那段话的意义在于，到现在明白这一点的人都不多，包括在燕谈这样的地方。[/size]”这话语重心长还有点居高临下~~我觉得呢，胡适这段话的无意义在于，[size=17px]到现在明白这一点的人都不多，包括在燕谈这样的地方。而且，即使少数明白的也没有从中找出在中国争取权利自由的、比贪赃行贿，比下跪上访更加可行的方式方法。[/size]
[size=17px]自由是天赋人权，她的签名应该是不侵害他人的自由并且不受他人侵犯，这是谁说的？我觉说得更好，没有这样的信念和意志一定走不完你那四步~~[/size]
[size=17px]自由是民主之母，专制是民主之后母，民主这孩子啊，从来都命苦~~[/size] [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-7 09:17 编辑 [/i]
德国出了希特勒，这个确实有点反驳力。
希特勒上位的大环境是一战惨败后德国人特别需要强人领袖，加上排犹，社会主义思潮。从整个历史看二战希特勒上位只是很短的一段，德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和社会主义，回到了私有和法治的轨道上。所以对4顺序论不能构成有效的否定。
至于自由是天赋人权之类的话题，说实话比较空泛，真正可以落实的自由就是私产和法治。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610414&ptid=116148]31#[/url] [i]山民[/i] [/b]又是断语，没有论述，断定老网的文章是”本科生水平”，甚至”不及格“，又不肯展开讨论。
讨论中最糟糕的就是这种只有论断，没有论述过程的回帖，三言两语如法官判案，看似高深，实则是一种思维偷懒。因为这种论断实在是太容易太讨巧了。 先附议一下楼上，我也希望看到山民老师的论述。
再回复一下前面老歪的这段：你在另一个帖子里你还说了先发展经济，再发展民主。我理上一下就是先有法治的民主，再来经济的民主，最后达到政治的民主，对不对啊~~~
------------------ 老歪说了好几个民主：法治的民主，经济的民主，政治的民主。在我看来民主就是政治的民主，不存在什么法治的民主，经济的民主。经济活动就是每个人处置自己的财产，怎么还要少数服从多数呢？
法治肯定是建立在私有，市场经济的基础上的，而民主必须建立的法治的基础上，所以前几天有人转了贺卫方学生的一个文章，驳斥社会主义法治这个概念，是准确的。 [quote]先附议一下楼上，我也希望看到山民老师的论述。
再回复一下前面老歪的这段：你在另一个帖子里你还说了先发展经济，再发展民主。我理上一下就是先有法治的民主，再来经济的民主，最后达到政治的民主，对不对啊~~~
...[table][tr][td]先附议一下楼上，我也希望看到山民老师的论述。
再回复一下前面老歪的这段：你在另一个帖子里你还说了先发展经济，再发展民主。我理上一下就是先有法治的民主，再来经济的民主，最后达到政治的民主，对不对啊~~~
------------------ 老歪说了好几个民主：法治的民主，经济的民主，政治的民主。在我看来民主就是政治的民主，[color=#0000ff][b]不存在什么法治的民主[/b][/color]，经济的民主。经济活动就是每个人处置自己的财产，怎么还要少数服从多数呢？[/td][/tr][/table][size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-7 09:28[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610467&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]唉，以前看过你说交易产生价值的说法，还挺佩服的，现在看来你说什么都不一定是人真的，法治治的民主可是你扯出来的，参见你11楼和我18楼的引用，我引伸一下，经济的民主就是市场经济，政治的民主既宪政，就这个意思。怎么才翻过去几楼在你看来你说那些话就不存在了捏？不靠谱啊不靠谱~~
在引用一下宝贵的11楼
“[size=17.33333396911621px]保障少数权利的民主[/size]
[size=17.33333396911621px]--------保障少数权利的民主，[b][color=#ff0000]就是先有法治的民主[/color][/b]，而且是在法治已经充分长大不会被民主掐死的情况下再诞生的民主。[/size]” [quote]德国出了希特勒，这个确实有点反驳力。
希特勒上位的大环境是一战惨败后德国人特别需要强人领袖，加上排犹，社会主义思潮。从整个历史看二战希特勒上位只是很短的一段，德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-6 17:43[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610439&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
再说说这段吧，其实我看过你编辑之前的回复，后来觉得还是应该稍微重视一下，勉强再多说几句，是不是啊？
“[size=17.33333396911621px]希特勒上位的大环境是一战惨败后德国人特别需要强人领袖，加上排犹，社会主义思潮。从整个历史看二战希特勒上位只是很短的一段，德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和社会主义，回到了私有和法治的轨道上。[/size]”
德国人怎么去的又怎么回来的？5千万人头落地，上亿家庭毁灭，在你看来如此轻松写意只是一小段，我的问题又来了，如果没有美国参战会不会变成一大段？战败后没有强有力的马歇尔计划会不会又特别需要强人领袖了？
“[size=17.33333396911621px]德国人很快就彻底否定了希特勒的种族主义和社会主义，回到了私有和法治的轨道上。[/size]”历史不是这样的吧？ 还有呢~~
“至于自由是天赋人权之类的话题，说实话比较空泛，真正可以落实的自由就是私产和法治。”
这句话谁能有异议呢？跟胡适说的一样，难道不是旷谷回音？除非你能告诉我们怎样私产怎样法治~~
如果你的答案还是发展经济，就当我没问哈 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-7 18:32 编辑 [/i]
我如果回答完了是你还是问我怎样私产怎样法治，或者谁来发展经济，谁来法治，就当我没回答哈。
追求个人财富是人的本能，所以你问怎样私产就像问人怎样长大一样，人不需要教他怎样吃饭怎样长大他自己就会想办法长大。有了私产有了交易以后需要法律来保护私产保护交易，就像人长大以后有了性欲需要交配繁殖一样，而且对私产的尊重其实也是人的本性之一，当年土改以后有些农民把分到的地主财产晚上偷偷又拿回去还给人家。所以你问怎样法治，就像问人怎样交配一样。
记得你上次问的是谁来发展经济，谁来法治。这次改成了怎样私产怎样法治，把Who 改成了How，我的回答还是一样的。
我上次还提到了哈耶克老师的自发秩序。相信自发秩序，不操心怎样私产怎样法治怎样公平怎样民主，就像不操心人怎样吃奶怎样长大怎样发育怎样交配怎样养育下一代一样。民主控的悲剧就是不相信这种自发秩序，不相信人性和本能，总想着怎么人工喂奶，怎么人工受精，怎么人工繁殖。总想着怎样来设计建设社会，而且把民主当成了实现设计建造的第一步，先要来个三通一平，造个宽敞明亮的大房子，再来人工喂奶人工受精人工培育。结果就带来了类似强拆强征的悲剧。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-7 18:27 编辑 [/i]
德国人怎么去的又怎么回来的？5千万人头落地，上亿家庭毁灭，在你看来如此轻松写意只是一小段，我的问题又来了，如果没有美国参战会不会变成一大段？战败后没有强有力的马歇尔计划会不会又特别需要强人领袖了？
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关于德国再牵扯到美国的话，还有个大话题了。
一次大战之前，欧洲也发生过无数次战争，打了和，和了再打，各种赔偿条约都有过，但是大家力量相差不会太悬殊，所以总能找到一个平衡点，赔点钱，签个合约就完了，没有造成更大的悲剧。这些战争有个特点是美国没有参与。因为美国的国父们很明确地奉行孤立主义，就是美国不要插手欧洲的纷争。
但是到了一战的时候，美国插手了欧洲本土的战争，而且由于美国参与德国惨败，后来签订的凡尔赛条约使得德国在一战后由于巨额赔款，民众生活特别悲惨，在这种情况下强人希特勒利用种族主义和社会主义，迅速成为了万众一心的领袖。
某种意义上，一次大战美国的插手直接导致了希特勒的崛起和二战的悲剧。当然这个只是一家之言，但是我个人认为很有道理。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-7 18:34 编辑 [/i]
[b][url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610494&ptid=116148]36#[/url] [i]歪弟[/i] [/b]
"先有法治的民主"。不好意思，是我表达上面不够严谨造成的误解。先道歉一下。
我的本意是：先有法治--------的民主， 就是先有了法治以后，再慢慢在法治基础上实现的民主。
容易误读成：先有-----法治的民主， 再有.......
结果就整出来一个“法治的民主”，再后来就变成我自己打自己嘴巴了。
其实你如果仔细读我的回帖的话，还是不容易误解的，不信你再试试：
保障少数权利的民主
--------保障少数权利的民主，就是先有法治的民主，而且是在法治已经充分长大不会被民主掐死的情况下再诞生的民主。
因为我这个话是接着你的"保障少数权利的民主", [i=s] 本帖最后由 猪头猪智慧 于 2013-7-7 21:26 编辑 [/i]
赞一下邹峰老师，拉动论坛人气居功之首。
邹峰老师辩论之风度，回帖之勤奋，值得广大网友学习。但文章值得商榷地方很多，其论证混淆概念、甚至是荒谬的。
“私产有了交易以后需要法律来保护私产保护交易，就像人长大以后有了性欲需要交配繁殖一样”——私产交易属于社会属性，性欲交配是自然属性。虽说对人来说，两个属性兼而有之，可放在一起论证，是类比错误。私产有没有交易，都需要法律保护，说的是社会有了法律之后的事，原始社会没有法律，祖先们就不交易了？私产不交易，难道就不需要法律来保护吗？
“我上次还提到了哈耶克老师的自发秩序。相信自发秩序，不操心怎样私产怎样法治怎样公平怎样民主，就像不操心人怎样吃奶怎样长大怎样发育怎样交配怎样养育下一代一样。民主控的悲剧就是不相信这种自发秩序，不相信人性和本能，总想着怎么人工喂奶，怎么人工受精，怎么人工繁殖。总想着怎样来设计建设社会，而且把民主当成了实现设计建造的第一步，先要来个三通一平，造个宽敞明亮的大房子，再来人工喂奶人工受精人工培育。结果就带来了类似强拆强征的悲剧。”
额的神舅姥爷！不知道的还以为邹峰老师是兽医站配种师的干活，哈耶克的自发秩序，怎么和人工喂奶、受精一样，风马牛不相及。若是这样，咱就用不着买海耶克的书籍了，整一本《动物交配手册》直接通往奴役之路了。换句话说，你说的一堆类比，都是为人父母所关心的问题，我就不相信邹峰老师没为下一代操过心？
思辨类的文章，最忌讳的是过多地运用类比，且不说你用的类比是否正确，用上类比，立马显出论者的思辨力短缺来。文学类的文章则正好相反，恰到好处的类比，能使文章妙趣横生，令读者惊叹作者想象力丰富。
据说，法国作家列维·布留尔看了《史记》后很愤怒，指责太史公严重伤害了法国人民的思辨力，一赌气写出了《原始思维》。我们为太史公文笔所倾倒，赞叹汉语之优美，在列维看来，司马迁显然是用错了力。
每次看邹峰老师的帖子，为邹峰老师捉急，急需思辨的地方，咕嘟咕嘟地冒着文学的气泡。无人辩论还好，一旦有网友轮流和邹峰老师发生讨论性关系，邹峰老师开动想象力的马达，油门一踩到底，尽显一根筋本色。就说哈耶克自发秩序吧，既然提出了这个问题，那你就得动动思辨力，说说如何相信自发秩序，而不是来一大堆似是而非的类比句。网上有很多讨论，大都有邹峰老师这样的问题，性喜人云亦云的宏大论述，可又思维懒惰，擅用堆砌类比、或来几句法官式的断语，大功告成也。就算论坛有娱乐性质，也不能娱乐成愚乐呀。
婶，您忍吧，蜀黍可不忍了。
斗胆批评几句邹峰老师，奏觉得邹峰老师很可耐，起码，到了杭州，传说中的早餐包子，咱还是能吃到的。 私产有没有交易，都需要法律保护，说的是社会有了法律之后的事，原始社会没有法律，祖先们就不交易了？私产不交易，难道就不需要法律来保护吗？
--------------
先谢谢猪头老师的表扬。
1. 私产没有交易，也需要法律保护，有了交易，就更需要法律保护。
2. 原始社会没有法律，因为几乎没有什么私产，交易就更少了。谁今天运气好一点，跑得快一点，就能打到一只狍子，让自己的女人孩子饱餐一顿，也许还能很大方地分给别的同胞一点，让你欠我个人情，下次我没东西吃你再分我一点，这就完事了。
至于类比好坏高低，也是萝卜白菜各有所爱，对于我来说，类比是帮助自己把问题说清楚，至于到底有没有说清楚，或者说你清不清楚我想说清楚的观点，只能看各人的造化了。 这会邹峰摊上猪头了，呵呵，好看，喝两口再来胡诌UU~~ 额的神舅姥爷！不知道的还以为邹峰老师是兽医站配种师的干活，哈耶克的自发秩序，怎么和人工喂奶、受精一样，风马牛不相及。若是这样，咱就用不着买海耶克的书籍了，整一本《动物交配手册》直接通往奴役之路了。
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你还是没看明白我的比喻。
自发秩序，就是人类按照自身的本能发展出来的一种社会秩序，也就是反对建设兽医站配种师。而一些主义激进分子，民主控喜欢理性构建社会，喜欢搞兽医站当配种师，喜欢搞时间表，当总设计师。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610503&ptid=116148]40#[/url] [i]zoufeng_1234[/i] [/b]
以前是说话不打草稿，现在连放屁都不打草稿了。一战是美国主动介入的？ [quote] 40# zoufeng_1234
以前是说话不打草稿，现在连放屁都不打草稿了。一战是美国主动介入的？
[size=2][color=#999999]网事情缘 发表于 2013-7-7 22:28[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610518&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我说的是美国参与了，没说是主动介入还是被动介入。
以前是说话加问号，现在放屁都带问号了？ [quote]私产有没有交易，都需要法律保护，说的是社会有了法律之后的事，原始社会没有法律，祖先们就不交易了？私产不交易，难道就不需要法律来保护吗？
[size=2][color=#999999]猪头猪智慧 发表于 2013-7-7 21:22[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610511&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
如果“法律保护”是关于“私产”的意思，那么，确切的语义应该是“产权”。在法律含义上，也就是占有，处置和支配的权利。在这个范畴内，表现为“交换”、“赠予”。而所谓“赠予”就是无偿交换的意思，也即不做对价的“交易”。
“法律”有多重结构，文本定立的只是其一，还有“惯例”，也就是相约成俗的习惯规则，也称“自然法”。有关于财产处置的自然法，是与交易同时出现的。甚至有可能早于“交易”的出现。当王者“赏赐”给某个臣民物品时，就有了该物品属于那个受赏的臣民，别人不得据有。这里有个约束，那就是王者的赐物不得转予他人，也就是说，所有权是不完全的，受者只拥有占用权，没有处置的权利。受者拥有的是不完全的产权。
需要注意的是，既然该受者对这个受物有着不完全的产权，那么就暗示着，该受者对自己其他物品有着完全的财产权。换句话来说，就是只有在该受者有着独立的，且私有的财产权利的条件下，王者的赏赐才具有“给出”的含义。
再直白地说，之所以确立“私产”这个概念，就是为了，或者既已许可“交易”了。在这里，交易可作广义理解，也即：私相授受，各得其利（益）。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-7 22:48 编辑 [/i]
转一个度娘放的屁：
约翰·约瑟夫·潘兴
第一次世界大战中，潘兴(约翰·潘兴(John Pershing 1860—1948)，美国将军，第一次世界大战期间曾任欧洲美国远征军总司令。
1899－1903年，在驻菲律宾美军中服役，参加镇压菲律宾人民起义。1904－1905年任驻日武官兼日俄战争军事观察员。1906年得到罗斯福总统的赏识，由上尉破格提拔为准将。1906－1913年再度到菲律宾服役，历任要塞司令和省总督。1914年任第 8旅旅长。1916－1917年率远征军1.5万人入侵墨西哥，镇压当地的农民游击队。
1917年2月晋升为少将。 美国于1917年4月对德宣战后，他被任命为美国远征军司令，率部前往法国，独立参加对德作战。10月被授于临时陆军上将军衔。他在第一次世界大战后期指挥美军发挥了重要作用。1918年7月，派出5个师14万人参加第二次马恩河战役。9月，指挥美第 1集团军独立实施圣米耶勒战役和默兹一阿戈讷战役。10月，任集团军群司令，所辖部队增至200余万人。11月初，率军协同英法联军对德军发动总攻，突破兴登堡防线，迫使德国投降。1919年9月，正式晋升为陆军上将。
战后，从1921年起，任美国陆军参谋长。1924年退役，任美国战争纪念委员会主席。在联盟战争中主张保持美军作战的独立性，并力图摆脱依托深沟高垒的阵地战打法，有"铁锤"之称，是美国历史上堪称"伟大的军人"之一。美军中至今仍有以他的名字命名的新式中程导弹("潘兴"Ⅰ式和"潘兴"Ⅱ式导弹)。著作有《我在世界大战中的经历》。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-7 22:45 编辑 [/i]
“法律”有多重结构，文本定立的只是其一，还有“惯例”，也就是相约成俗的习惯规则，也称“自然法”。
---------------
以前我和老童掐架的时候提过这个概念，道德，惯例，习俗，都可以看成是一种法律，一种不成文的法律。
这会猪头摊上大苗了，呵呵，好看，睡一觉再来胡诌UU~~ 因为美国的国父们很明确地奉行孤立主义，就是美国不要插手欧洲的纷争。
但是到了一战的时候，美国插手了欧洲本土的战争，
+++++++++++++++++++++++++++++++
这是谁放的屁？什么叫插手？
转个度娘的想说明什么？想说明这是美国“插手”的原因吗？
省省吧。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-7 23:34 编辑 [/i]
老网咬文嚼字啊。
大军上百万过去，当然可以叫插手啊。
难道我可以说：一战中美国虽然对德国宣战，并打了胜仗，但是并没有插手欧洲本土的战争。 [quote]以前我和老童掐架的时候提过这个概念，道德，惯例，习俗，都可以看成是一种法律，一种不成文的法律。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-7 22:42[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610523&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
不具有强制性的规定不是法律，感召性的，谕示性的以及与行为无关的也不是法律。 [quote]老网咬文嚼字啊。
大军上百万过去，当然可以叫插手啊。
难道我可以说：一战中美国虽然对德国宣战，并打了胜仗，但是并没有插手欧洲本土的战争。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-7 23:19[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610526&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
是我咬文嚼字还是你本来就有“美国主动干预欧洲事务”的意思？你可以自己把那个帖子的文字仔细读一遍。
美国的门罗主义什么时候才结束？二战以后才结束，开始实行全球干预政策。美国介入一战的原因，是德国要和墨西哥联合偷袭美国，被美国截取情报，这才对德国参战的。
战后，美国也没有在凡尔赛条约上签字，继续实行不干涉主义，所以对德国的先后两个救助方案道威斯计划和杨格计划，都是通过华尔街而不是美国政府来实施的，即便如此，也使德国出现了一个1924-1929年的“黄金年代”，德国人对美国可谓感恩戴德。杨格计划因为遭遇经济危机而没执行下去。
你从来都是张着一张大嘴胡说八道，你千言万语，有多少句符合事实？有多少句有点根据？别人说几句“民主存在问题”，你就开始锲而不舍地反民主，一听到别人说民主，就条件反射般地跳起来批判民主。整天到晚邵建怎么说的，哈耶克怎么说的，你就不想想，你既不是邵建、也不是哈耶克。所造成的结果就是，邵建没有成五毛，哈耶克也没有成五毛，你自己成了不折不扣的自干五。
不是我老网说你邹峰不能谈问题，不能对民主提出自己的看法，每个人都有讨论问题的权利，但你起码得做做基本功课吧？民主理论、政治理论，它总归有自己的门槛，你这样一点功课都不肯做，嘴一张就是民主是个坏东西，除了不断丑化你自己，还能达到什么目的？你的形象就是这样一天天被你自己败坏的。你是有一副好脾气，可有什么用？谁是因为脾气好学问就好、问题谈得就透彻的？
言者谆谆，听者藐藐。你下次还会这样的。 我说这个话题，是探讨美国参与欧洲一战，最后英法美以压倒性优势打败德国，和希特勒崛起引起二战爆发之间是否有某种关系，不管美国是主动插手还是被迫参战，客观上美国参战对欧洲形势改变是有巨大影响的，你一定要咬文嚼字，那我就把"插手"改成 "被迫参战"，对这个话题没有任何影响。
更何况我说了，这个只是比较有意思的一家之言，让我们可以从一个特殊角度看希特勒崛起和二战的形成。我没有强迫谁接受这个观点。
至于我丑化自己的问题，呵呵，还是见仁见智的，我自认为这些年想通了很多问题。至于你再次强调我是自干五，你没看见我的签名：自费五毛立场稳吗？ [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-7-8 03:14 编辑 [/i]
关于老网这篇文章，德先生在中国走了一百年的辛酸路，文章似乎没有去探讨德先生为啥这一百年里走得这么艰难，而只是问了句：在近百年时间里，民主一词被我们理解到怎样程度了？
但是就这个问题，文章写到最后也没有说明白: 到底中国人理解民主到了什么程度？如果没有理解或者程度很低，到底是在哪个地方出了问题？ 德先生走得那么艰辛，是不是和中国人理解程度低有关？
山民老师给文章打不及格，大概就是因为这个原因吧。 体谅作者，报纸上能发表的也只能这样，螺丝壳里做道场啊。 [quote]体谅作者，报纸上能发表的也只能这样，螺丝壳里做道场啊。
[size=2][color=#999999]老程 发表于 2013-7-8 07:47[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610542&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
但是在这里可以聊聊啊，来个无删节版的 [i=s] 本帖最后由 老程 于 2013-7-8 10:52 编辑 [/i]
[quote]
但是在这里可以聊聊啊，来个无删节版的
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-7-8 09:28[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=610548&ptid=116148][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你够阴的，万一让报社上峰看到不顺眼之处，以后还能用作者的稿件吗？点到为止，大家明白的。 纸媒上发表删节版的，网络上发表无删节版的或者被编辑枪毙版的，这个很正常。
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