民主的妄想
[i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-11-3 23:01 编辑 [/i]历史里民主曾经有三个不同的定义。定义1，民主就是民主选举，一人一票，少数服从多数。定义2，民主是大家轮流来做统治者。定义3，民主是每个人决定自己的事情。现在民主派都是接受定义一，民主就是民主选举，一人一票多数决。他们更相信今天的民主选举制度已经包括定义2和定义3。但事实上，这三个民主定义是互不相容的。请让我先说清楚定义2和定义3的内容。
民主定义二是大家轮流来做政府统治者。为什么需要轮流来做政府统治者？原因很简单，如果是轮流来做政府统治者，不论你是如何是小数派，总有一天你会是政府统治者，你会有机会把对你或你们不合理的法律和政策撤消。在这种民主制度下，能长久有效的法律和政策必然是所有人都接受和同意的法律和政策。简单来说，这种民主制度的重点是必须保证所有人都有机会成为政府统治者，使得多数人不能完全有效强制小数人。当然很多人会说，像中国这样有13亿人的国家，不可能每个人轮流做一天的领导人。这种民主制度完全不可行。但如果我们把“个人”改成“每一个自由加入到小团体”，这还是有可能做到的民主制度。
那么一人一票多数决民主派如何混淆这个民主定义。他们直接忽略轮流做政府统治者的原因，把手段当成最终目的。每四年民主选举一次总统就是轮流来做领导。但这种民主选举根本不能保证少数人可以成为总统，更不能保证少数人可以撤消对他们不合理的法律和政策。相反每四年民主选举只能保证小数人永远没有机会成为政府统治者。
民主定义三是每个人决定自己的事情。什么是每个人决定自己的事情？就是别人没有权力去决定你的事情。这个民主的定义也是自由主义者可以接受的民主定义。很多时自由主义者说支持“民主”并不是支持一人一票多数决民主，而是每个人决定自己事情的民主。这经常在自由主义之间产生误会。所以希望大家看见自由主义者支持民主时要了解一下他们的民主定义。
这个定义和一人一票多数决民主定义也是互不相容的。一人一票多数决民主就是多数人可以决定少数人的事情，这和自己决定自己的事情是完全矛盾的。两个定义是不可能相容的。一人一票多数决民主派为了混淆概念就创造了“人民”这个概念出来。他们的说法是一人一票多数决是“人民”决定“人民”的事情，他们相信这是完全等同于自己决定自由的事情。但“人民”不是一个人。“人民”不会有自己的思想，也不会有自己的决定和行为。“人民”根本不是一个人，也不可能把所有人加起来变成一个“人民”。
现在的民主派说的民主就是民主选举，一人一票，少数服从多数。这种民主选举有什么好处？民主的答案是公平，一人一票的结果就是所有人有同等的政治权利。有钱人和穷人的一票是完全一样的，没有分别。但这种公平只是投票制度上的公平。为什么所有人和我有同等权利去决定我应该拿多少工资出来给政府？这是一个社会公平的定义吗？为什么所有人和我有同等权利去决定如何使用我交代税？这并不是一种普通人理解的社会公平。相反一人一票是侵犯个人自由和私人财产，因为每个人都有权通过选举出来的代表决定你的可以或不可以做什么事情，也决定你要拿多少收入和财产给政府。
那么少数服从多数有什么原因？如果20%的反对票就可以否定一个投票结果，那么可以说这20%的投票人比其他80%的投票人有更大的政治权利。这样会把一人一票的公平性完全破坏了。但少数服从多数的问题也更大。少数非常多数就是多数人强制少数人接受多数人的决定。正如本杰明·富兰克林说的：民主就是两只狼和一只羊投票午餐吃什么。民主可以说是一种多数人的暴政。更可怕的是多数人只是有投票权和真正有投票的人的多数。没有投票权的人必然被强制接受统治，有投票权而没有投票的人也被强制接受统治，投了反对票的人同样被强制接受统治。简单了说，在现实的民主选举中经常是少数有组织的团体（投票胜利者）强制多数人（投反对票的人，没有投票的人，没有投票权的人）接受他们的决定。
当然民主派会反驳说投票人不会这么傻。但现实民主国家的投票人也得是普通自利人。他们并不是全知全能的圣人。普通人在决定自己的事情时会小心考虑自己的成本利益，但要求他们投票决定所有人都事情时，他们就不可能小心考虑投票结果带来的社会总成本利益。事实上他们根本没有足够的信息和能力去计算选举结果带来的社会成本利益。更可怕的是我们有足够的证据相信投票人并不是客观的投票，而是根据他们的偏见（bias）来投票（可以参考 Bryan Caplan的《The Myth of Rational Voter》）。
民主更可怕的地方是一个滚雪球式的死循环。A政客为了得到多数投票人的支持而提出给一亿的福利。B政客为了胜利只能提出比A政客更高的福利。如果这次B在这次投票中胜利了，下一次投票时A必提出更高的福利。这是一个囚徒困境的结果。当然总有一天，这种死循环必然带来死亡的灾难。但这并不是今天政客的问题，而是将来政客的问题。
这时民主派必然反驳说民主选举并不完美，但比其他政府制度更好。这里有一个思维错误。在民主派的思维中只有两更选择。一是民主政府，二是专制政府。不支持民主政府，就必定时支持专制政府。这是完全错误的。这纯粹是一个思维障碍。在民主和专制以外，还有第三条出路：自由市场。民主派的一个错误就是自由市场是从民主政府产生的。但历史事实是自由市场和民主政府是完全无关的发展出来。自由市场并不是民主政府或专制政府创造出来的。相反大部分的自由市场都是在政府看不到的地方发展出来的。
参考目录：
[list=1][*]Bryan Caplan 《The Myth of Rational Voter》（理性选民的神话）[*]Jan Narveson 《Democracy: Problems, Yes: Solutions, No?》（民主是麻烦而不是解决方案）[/list] 一人一票或者简单票决可以看成原始民主，后来有了人权法案人权宣言，有了政党法，竞选法等等，这一次一次的修正有没有改正或者改善你念念不忘的少数人权利多数人暴政的问题？你太低估民主派了，以为他们还在2000年前投瓦片？ 这是研究学理，不是妄想，民主的定义太大，有必要做各个维度的澄清。 [quote]一人一票或者简单票决可以看成原始民主，后来有了人权法案人权宣言，有了政党法，竞选法等等，这一次一次的修正有没有改正或者改善你念念不忘的少数人权利多数人暴政的问题？你太低估民主派了，以为他们还在2000年前 ...
[size=2][color=#999999]歪弟 发表于 2013-11-4 00:35[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=616373&ptid=116902][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
两千年在政治上有了变化，但是人性的变化在整个进化史中，2000年是个微不足道的数字。这个文章的参考书《理性选民的神话》，从题目就可以看到，现代的选民很理性-----这是一个神话。也就是说，大众其实并没有我们想像的那么理性，几句口号加一些忽悠就可以被搞晕头。上个世纪的希特勒忽悠了以理性见长的德国人，老毛用几篇朗朗上口的文章加直截了当的口号就迷倒了一大片中国人，而且是号称有思想的知识分子，甚至至今还粉丝不绝。
这些都说明了问题。 [quote]
现在的民主派说的民主就是民主选举，一人一票，少数服从多数。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-11-3 22:57[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=616370&ptid=116902][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这一说法似乎不够完备，而且后患无穷。
至少应该加上一条：尊重少数人的合法权利。
如果没有这一条，那么，“大民主”也就变成民主了。
一个村庄里，如果百分之九十是穷人，只有一家是富人。如果其中一个穷光蛋（指流氓无产者）提出：平分富户的财产，我想，一般至少可以得到多数人的同意，那么，“一人一票、少数服从多数”的结果，很可能变成多数人的暴政。
所以，愚以为“一人一票，少数服从多数”不等于民主。 [i=s] 本帖最后由 歪弟 于 2013-11-5 00:41 编辑 [/i]
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两千年在政治上有了变化，但是人性的变化在整个进化史中，2000年是个微不足道的数字。这个文章的参考书《理性选民的神话》，从题目就可以看到，现代的选民很理性-----这是一个神话。也就是说，大众其实并没有我们 ...
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-11-4 09:11[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=616378&ptid=116902][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
2个人以上都会存在政治问题，而况千百万人组成一个国家，从来没有人妄想选民都很理性的，正因为知道所谓理性是不可靠的，人可以被欺骗被煽动被诱惑被胁迫，多数是可以在形式上制造出来的，所以人们在长期的民主实践中制定各种规则来保障个人的思想言语信仰意志迁徙从业等等自由，这顶各种法律限制政党政府以及宗教和各种非政府组织的权力。民主走到现在远非完美，在纳粹德国确实在形式上被利用成为专制的工具，在现代的伊朗天朝等等国家也都有人模狗样的选举，不选乌龟就选王八，没别的选项，这是民主的错吗？这只是不够民主或者太多专制，民主远非你所言的是一种妄想，民主进程漫长复杂，西方国家走在前面，东方国家成功的也越来越多了，这是实事吧？
忍不住再说几句你所谓的第三条道路，自由市场。你讲的政府看不到的地方是不会产生自由市场的，能产生的大多是黑社会，如果你不承认这是事实，那就没办法了。逐利是人的本能，市场必须有秩序与契约，自由交易是市场中的理想秩序，民主专制黑社会都能在某种程度和范围上提供这种秩序保障，但是，只有民主制度才能使市场自由最大化。反托拉斯法反不当竞争法消费者权益保障法不但是民主制度下首先确立的也是唯一能够得到落实执行的。
还有这一段：
[size=17.5px]民主更可怕的地方是一个滚雪球式的死循环。A政客为了得到多数投票人的支持而提出给一亿的福利。B政客为了胜利只能提出比A政客更高的福利。如果这次B在这次投票中胜利了，下一次投票时A必提出更高的福利。这是一个囚徒困境的结果。当然总有一天，这种死循环必然带来死亡的灾难。但这并不是今天政客的问题，而是将来政客的问题。[/size]
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[size=17.5px]哈哈哈，这只能是你的妄想了，世界上每个民主国家的竞选者都在漫天许诺，同时还要拆穿对手的空头支票，至今没有一个当选者能完全兑现他们的诺言，你看到哪个国家的选民介意了？你看到哪个国家走到你所谓更可怕的死循环了？选民不会在意他们说什么，在意的是他们做了什么，而且知道在这种体制下他们也做不了什么出格的事，不管是好是还是坏事。做的不好可以弹劾，弹劾不了还可以等下次大选，你说那种不存在的“人民”根本不会像你这样把鸡蛋都放在一个篮子里，不会像你这样处心积虑的要走一条无比正确的小路，实际上他们也不会像你这样指望一次选举一个总统一个政党解决所有问题，他们依靠自己，而且有的是办法和力量。[/size][size=17.5px]
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[size=17.5px]单说福利吧，很多经济学家说福利病是民主发达国家的不治之症，也确实有几个国家不堪重负。在几十年前还不是有人说经济危机要埋葬资本主义吗？结果如何呢？还是生产和分配问题而已[/size] 民主这个概念本身很抽象，在具体实务中，常见的行为模式是民主政治，主贴里大部分时间提到“民主”的时候，实际说的是民主政治。
政治是群体利益的主张，也是妥协的艺术。政治行为引入民主方法演变为民主政治，产生多数意见和少数意见，但民主政治的目的不是用多数意见压制少数意见，而是在明确多数意见和少数意见的情况下，用相互妥协的策略来平衡各方利益。“少数服从多数”绝不是让少数人放弃自己的利益和主张，把自身的权利拱手让出，而应当是少数人愿意用妥协的方法（少数人不同意多数人意见，但他们接受民主政治中多数人意见形成决策事实）暂时放弃一部分目前的利益，以便获取更长远的利益。
主贴一直在强调民主极可能变成多数人对少数人的奴役，这不是民主或者民主政治的特征，多数人相对少数人形成的是综合资源优势，在茹毛饮血时代，这是一种本能的压迫，掠夺其他，维持自己。在物质匮乏，充满生存危机的零合甚至负和竞争的时代，这是自然而然的人类行为。
工业革命以后生产力发展迅速，世界人口越来越多，但是生活水平提高的丝毫不必人口增加的速度慢，掠夺已经不是主要的竞争手段，因为效率低下，自由贸易赚钱的性比价远超掠夺，掠夺和奴役不再是世界主流赚钱方法，他们仍然存在，但已非无法根除的必要。
担心民主政治变为多数人暴政，从思辨角度看，这是一个散发智慧光芒，永不过时的警惕心理。但在民主政治尚未形成的时候，仅仅因为民主政治可能存在缺陷而唱衰民主，这难免成为给专制权力输送武器之举。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-11-6 09:52 编辑 [/i]
回复歪弟
1. 这个不是我写的，是转帖。
2. 民主进程漫长复杂，西方国家走在前面，东方国家成功的也越来越多了，这是事实吧？-------民主进程漫长，其实是经济发展过程漫长，人的法治意识进步漫长，法治的进程漫长。西方走在前面，是因为他们的经济发展，法治化走在前面。东方国家跟得早的，都是因为经济发展走在前面。
3. 你讲的政府看不到的地方是不会产生自由市场的，能产生的大多是黑社会，如果你不承认这是事实，那就没办法了。------如果政府不管市场，就到处是黑社会，感觉这好像是薄熙来老师的逻辑。以此类推的话，政府不管家庭，就到处家庭暴力，老公打老婆，父母虐待子女。政府不管教育，学校就无法上课，不是老师打学生，就是学生杀老师。不管你有没有办法，显然我不能承认这就是事实。 事实上，漫长的民主才是好民主，一夜革命而来的民主不是好民主，看埃及就知道了。 [quote]事实上，漫长的民主才是好民主，一夜革命而来的民主不是好民主，看埃及就知道了。
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-11-6 23:58[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=616450&ptid=116902][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
似乎武断了些。
几十年的功夫，在历史的长河中，几乎是可以忽略的。
韩国从李承晚到朴正熙，没有多少年。
台湾从犟胫国到小九子，也没有多少年。 [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-11-7 07:53 编辑 [/i]
几十年时间，相对于一心要革命的民主控来说，实在是太长了。因为生命只有几十年，如果自己不能参与革命成为英雄，任凭独裁者当政，然后国家用几十年时间慢慢走向宪政，民主控会受不了的。他们会觉得生不如死，自己一辈子没有给民主化作出贡献，白活了。
民主控还有一种倾向，就是面对革命带来的灾难的时候，他们把责任推给当权者和大众，说当权者不愿改革，民众失去耐心，才导致革命。忘了正是他们的鼓噪推动才酿成革命。
大火烧起来的时候，一杯水还是一杯油可能对结局影响不大，但是你带一杯水还是一杯油是两种截然相反的态度。革命就像是一把火，在中国，就是火烧起来的时候，带着一杯油冲上去的太多，带着水冲上去的人太少。带油的人被视为英雄，带水的显然是走狗，帮凶，反动派，五毛党。 担心民主政治变为多数人暴政，从思辨角度看，这是一个散发智慧光芒，永不过时的警惕心理。但在民主政治尚未形成的时候，仅仅因为民主政治可能存在缺陷而唱衰民主，这难免成为给专制权力输送武器之举。:strongd [i=s] 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-11-7 09:29 编辑 [/i]
[quote]担心民主政治变为多数人暴政，从思辨角度看，这是一个散发智慧光芒，永不过时的警惕心理。但在民主政治尚未形成的时候，仅仅因为民主政治可能存在缺陷而唱衰民主，这难免成为给专制权力输送武器之举。:strongd
[size=2][color=#999999]菜农 发表于 2013-11-7 08:28[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=616453&ptid=116902][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
人人羡慕的美国式民主，就是因为美国的先贤们在立国之初就唱衰民主，警惕民主才得以实现的。所以可以这么说：越是唱衰民主，民主政治才越有可能真正早日实现，人人痛恨的专制越是早日远离我们。越是把民主高高举起作为女神来崇拜的，专制越是如影随形，恶梦般挥之不去。
听起来匪夷所思，但是这是事实，而不是仅仅是一种思辨。
真正的原因，就是我们把民主作为对抗专制的手段和目标，这个严重错了。无论从理论上还是实践上，法治才是对抗专制的有效手段。而民主，是专制的亲兄弟，直通车，宪政和法治的杀手。这个话题在别的地方已经反复谈了，也转了文章，不多说了。 [i=s] 本帖最后由 歪弟 于 2013-11-9 00:05 编辑 [/i]
[quote]回复歪弟
1. 这个不是我写的，是转帖。
2. 民主进程漫长复杂，西方国家走在前面，东方国家成功的也越来越多了，这是事实吧？-------民主进程漫长，其实是经济发展过程漫长，人的法治意识进步漫长，法治的进程漫 ...
[size=17.5px]3. 你讲的政府看不到的地方是不会产生自由市场的，能产生的大多是黑社会，如果你不承认这是事实，那就没办法了。------[b]如果政府不管市场，就到处是黑社会，感觉这好像是薄熙来老师的逻辑。以此类推的话，政府不管家庭，就到处家庭暴力，老公打老婆，父母虐待子女。政府不管教育，学校就无法上课，不是老师打学生，就是学生杀老师。不管你有没有办法，显然我不能承认这就是事实。[/b][/size]
[size=2][color=#999999]zoufeng_1234 发表于 2013-11-5 22:32[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=616420&ptid=116902][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
北欧的海盗美国的教父台湾的竹联帮日本的山口组中国的杜月笙。。。。。那个打老婆杀老师虐待子女？不管你显不显然，我断然是要大笑的，图样图森破的联想啊，暴力狂和黑社会还分不清楚。
显然，你也不知道两条腿走路，这世界上几乎所有专制国家都创造过“经济奇迹”，无一例外的是你所谓的“私营经济自由市场”从来没有先于政治民主达到经济民主，台湾的绿岛事件韩国的光州事件。。。。。。我不会自然而然的认为今天的中国我们上能自由择业自由呼吸在网上说着说那是因为所谓的“经济发展”，很多人为此付出了我们难以或者不敢付出的代价。
“[size=17.5px]人人羡慕的美国式民主，就是因为美国的先贤们在立国之初就唱衰民主，警惕民主才得以实现的。所以可以这么说：越是唱衰民主，民主政治才越有可能真正早日实现，人人痛恨的专制越是早日远离我们。越是把民主高高举起作为女神来崇拜的，专制越是如影随形，恶梦般挥之不去[/size]”
看到这一段也不打算再跟你辩论了，你从哪里得到这个结论？华盛顿或者林肯或者罗斯福，费城会议或者国民议会，谁？什么时候？在什么地方唱衰民主？他们敢吗？他们能吗？
有时间可以瞎掰一些民主的困境~~~ 北欧的海盗美国的教父台湾的竹联帮日本的山口组中国的杜月笙
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问个问题：歪老师喜欢有海盗教父竹联帮山口组杜月笙的社会，还是喜欢一个强力政府把这些民间社团NGO扫荡干净的社会。一个靠政府力量把这些＂黑社会"统统清理干净的社会，你不觉得必然是个更黑的社会吗？
美国的立国者如何煞费苦心警惕民主，有很多文章介绍，我也转过。一个最简单的事实是，美国宪法里根本没有民主二字。
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