转帖-[原创]“俄-乌局势谈”之一：俄罗斯军工界的惨状
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[align=center][font=Verdana, Arial, Helvetica, 微软雅黑,][color=#2477b3][url=http://user.kdnet.net/index.asp?userid=13406709]雷电波尔卡[/url][/color] 于 2014/5/19 22:48:40 发布在 [color=#2477b3][url=http://club.kdnet.net/]凯迪社区[/url]> [url=http://club.kdnet.net/list.asp?boardid=1]猫眼看人[/url][/color][/font][/align]
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与天然气一样，俄罗斯很可能是人类罪恶储量最为丰富的国家。
全球已探明的每一种罪恶，都可以在这片广袤大地中找到：储量丰富、品质一流。不仅如此，俄罗斯还提炼并制造出更高纯度的罪恶，大量出口。
近来一直打算聊聊有关俄、乌之间的局势问题，因为这是一个好话题，可以延伸扩展出很多内容，所以准备发个系列贴。而俄罗斯这两个多月的种种表现，容易让人以为这是“肌肉”在起作用。这是不是“肌肉”且“肌肉”是不是这么用的姑且不论。就先从这个最容易被大众关注的领域说起：
几十年以来，大多数中国人被浇灌出一个难以改变的偏见：前苏联军工行业发达。这也确实没什么可奇怪的，浇灌什么和以什么方式浇灌，取决于水管子在谁手里。 同时几乎所有人都不去追问这所谓的“发达”经历过怎样不堪的历程？付出过是什么样的代价？包含了多少荒诞与罪恶？当然，这更没什么可奇怪的，此种认知模式也是浇灌出来的结果。
航空工业是军工之花，俄罗斯到底是鲜花还是韭菜花，你可能未必清楚。那就先回顾一下苏联曾经的“辉煌”：
二战期间，苏联航空工业为军队生产了125655架飞机，是德国的1.57倍；生产最多的是：伊尔-2攻击机39000架；雅克系列战斗机36000架；拉系列战斗机22000架；彼-2轰炸机11000架；伊尔-4轰炸机6500架；苏-2战斗机800多架，同时生产了18万台航空发动机。另外接收了美国援助的18300架飞机和其他物资。
此后苏联的航空工业体系逐步做大，从业人员一度达220万人。上世纪60-80年代，苏联平均每年生产150架民用飞机，300架直升机，600架军用飞机和390架武装直升机。占世界航空市场的20-30%的份额。
上世纪70年代，苏联民航拥有2000架中型以上的民用飞机和几千家直升机；1985年，苏联民航年运送旅客1.13亿人次；客运周转量1880亿客千米，运货300万吨；到解体前的1990年，苏联民航拥有1400架中型以上飞机，从业人数40万，客运周转量2438亿客千米，年运送旅客1.4亿人次。
[b]到苏联解体前后，民用飞机的产量:[/b]
1990年：64架客机（6架伊尔-62M、7架伊尔-81、1架伊尔-96、35架图-154M、15架雅克-42D）和100架运输机（6架安-124、40架伊尔-76、35架安-32、19架图-154A，剩余是安-38、图204、安-74若干架）。到2002年：11架；2004年：17架；2005年18架；2006年7架（上述数字还包含轻型飞机）。
[b]军机方面：[/b]
1992年，俄罗斯空军只接收了32架飞机；1996年：0架；1999年：0架，生产了21架军用飞机，没一架是给俄罗斯军方的；米格工厂曾经有100架飞机完工而无法交货，因为军方没有经费接收。
1992年俄罗斯航空工业的开工率是60%，1993年是15%，1995年只有5%。苏联时期，军事订货占航空工业产值的65%以上，到2000年，军事订货减少90%以上，航空工业长期开工率在10-15%。
[b]飞机如此，再看发动机：[/b]
2007年，俄罗斯航空发动机联合制造集团（ODK）主席维克多•秋伊说：“航空发动机制造业至今没有走出20世纪90年代危机的消极影响，我们比世界航空发动机行业落后15-20年，所以我们的产品在国际市场上没有销路。”
“2006年，40家俄罗斯发动机制造企业年产值总额为25亿美元，与之相比，世界4大航空发动机企业的每家产值都在90-130亿美元之间，人均产值远远低于国外竞争对手，俄罗斯国内市场约占国际市场的1-1.5%”。
在军用发动机方面，中国的主流观点是：“俄罗斯航空发动机的推力、寿命、耗油率、噪声水平和环保水平等主要指标都落后于世界先进水平。”
“1974年，世界上第一台第三代大推力涡扇发动机美国普惠公司的F100-PW-100投入使用，而前苏联的AL-31发动机于1985年完成研制。不仅完成研制时间晚了十年而且性能与之相比依然有一定差距，此时美苏在航空动力方面的总体差距大概在15年左右。”
“在耐久性方面的差距更大，通用电气的F110-GE-134发动机首翻期达到4300战术循环（大概2000飞行小时），其首翻期已经达到AL-31F-M2发动机的总寿命水平。”
正因为发动机可靠性和耐久性差，1991年俄罗斯一刀切地淘汰了所有单发战术机。更早之前，苏联空军就内定不再需要单发战术机，这也是作为轻型机的米格-29也采用双发的原因。
美国1986年的F100-PW-220发动机就装备了发动机全权数字电子控制系统，而俄罗斯从AL-31F-M2发动机才开始使用类似控制系统，并且这款发动机现在还未投入使用。”
“美国的四代动力（相当于俄罗斯的五代）F119-PW-100于2002年获得美国空军颁发的初始使用批准，其加力推力15.5吨/军推10吨、推重比10.5和首翻期大于4000飞行小时的性能，足以对所有俄罗斯航空发动机形成质的代差。”
“综合考虑美俄发动机在型号研制和技术实力方面的因素，两国在航空发动机研制领域的差距可能已经增加到了20年以上。”
从“99M”和“117”两个第五代航空发动机研制计划看，无论是“礼炮”还是“留里卡-土星”，差距与美国扩大至20年以上。已经基本研制成功的型号，无论是99M1、还是117S，“都难以满足第五代战斗机T-50的全包线试飞要求，更不用说正式装备。”
[b]迟到的教练机[/b]
按照“社会主义分工”原则，原苏联的高级教练机生产在捷克。华约和“经互会”解散后，俄罗斯获得捷克L-29/39教练机的备件也越来越困难，2001年开始征集新的教练机，于是雅克-130问世，2010年第一架才开始服役。
[b]无力的无人机[/b]
“2008年与格鲁吉亚的军事冲突中，俄罗斯深刻体会到先进侦察手段的重要。但国内厂商无法提供性能可靠的无人机，俄罗斯购买了12架以色列的无人机以应急需。”
[b]民机全面衰退：[/b]
被寄予厚望的MC-21项目仍然难产：MC-21被认为是“振兴俄罗斯民用航空业最大的机会”。分三种载客型号（132、150和168人），最大的问题是俄罗斯没有自己的发动机。与中国的C919一样，MC-21也是到处扛着模型参展，哥俩是航模界的“双雄”，成为世界航空界的笑柄。就算解决了发动机，这个“最大的机会”成功的可能性也非常渺茫。
传统擅长民机、轰炸机、运输机的图波列夫、伊留申也到了苟延残喘的境地（伊尔系列的主要工厂还在乌兹别克斯坦），此处就不提了。
[b]唯一有希望的亮点：[/b]
俄罗斯航空工业界多年来唯一大有希望的亮点是，苏霍伊积极开展国际合作，“超级喷气SSJ100”已经有了不错的订单和潜在客户资源。这一点确实可喜可贺。
虽然还无力竞争巴西安博威、加拿大庞巴迪，但市场容量毕竟还很大，仅俄罗斯国内市场潜力就很大（假如能激发出来的话）。
问题1：“超级喷气国际公司”总部在威尼斯，控股方是意大利芬梅卡尼卡集团旗下的阿莱尼亚•马基；意方看中的是苏霍伊的制造能力；苏霍伊看中的是ATR支线飞机公司（意与空客各持股50%的合资企业）的全球客户资源、销售渠道与服务网络；
问题2：SSJ100有一大群国际供货商。航空仪表：法国泰雷斯；发动机：法国斯耐克玛（由斯耐克玛和“土星”合资的“喷气动力公司”提供发动机）；航电系统：美国霍尼韦尔；电气系统：美国汉胜；起落架：法国梅西埃。如果没有上述关键部件，SSJ100是不可能成功的，拆了上述部件，那不是飞机而是一截昂贵的油桶。
在下一个10-30年的民机升级期内，俄罗斯航空工业将会被甩开更大的距离：
1、在130-180座市场，空客A320neo和波音737NG还将继续领跑这一领域，格局在未来30年也看不出有什么变化的可能；A350XWB和波音787继续占据双发远程市场；向两端延伸的市场由A330/340系列和波音767/777填补；
2、超大型A380和747-8就不说了；
3、新一代超音速、电推进、零排放、大容量飞机有望在未来20-30年问世；
4、洛•马公司最近跃跃欲试，要回归新一代运输机市场，当然选择的依旧是军用运输机领域，还是不敢进入波音和空客的地盘；
6、GE、罗•罗、普惠、法国赛峰的新型发动机都已到了收获期。
还有一个领域就是直升机。在这方面俄罗斯的差距依旧被加速拉大，以前还能占有一席之地的俄罗斯，已经远落后于世界五强：意大利阿古斯塔•韦斯特兰、空客直升机分部（原欧直）、美国徳事隆/贝尔、西科斯基和波音/休斯。
[b]崩溃的米格王朝和凋零的苏霍伊集团[/b]
被称为世界上最好的“机场保卫者”的米格-29确实在近距离格斗方面有两下子，在航展上表演确实是一把好手，当然，它的能力也仅限于此。2009年，俄罗斯《商业日报》称：“俄罗斯国防部首次承认，大约200架米格-29战斗机不仅无法履行战斗任务，就连起飞也成问题”。
就算能起飞，飞起来后又能干什么呢？德国飞行员最熟悉内情：“米格-29在起飞时，连机腹副油箱一共载油4400千克，起飞用掉400千克，保留油量1000千克以备到备降机场降落，以778千米/小时的速度在目标区巡逻需要1000千克，一次交战（含一分钟加力）需要500千克，这样，只有500千克可以用于从基地到战区。在6000米高度出击时，作战半径278千米，在3000米高度出击时，作战半径160千米。考虑到基地不可能离战区很近，以米格-29的作战半径算，勉强在防区边缘巡逻15-20分钟，此时要不就打上一个回合，要不就返航，否则就需要弃机跳伞”。
所以，自打德国空军在拿到“台风”以后，把米格-29以1欧元的价格卖给了波兰。
“盲目出击的米格-29就像蒙住眼睛的武林高手，好不容易挣扎着起来，跳进一个灯火通明的擂台中央，而对手根本不跳进来，只在周围暗放冷箭，米格-29根本无法进入近距格斗，不吃亏才怪”。
俄制战斗机很象体育中的体操：极度依赖周边条件和器械，都能玩特别花哨的单杠、双杠或吊环，就是干不了别的。跑个100米就能拉了胯，两圈下来就扯了板油，一个三千米就能吐血。
俄制飞机创造了数不清的傻记录，只顾一头而不顾其他的设计理念荒诞到了令人匪夷所思的程度。这种先预设一个条件或前提，然后片面强调单项性能或一项指标的极端化设计思想其实和各个设计局无关，也不仅限于军工行业，深层背景来自这种工业体制对每一国民的极端压制和强力塑造，这一点后面的帖子里会详细阐述。
[b]此MIG非彼MIG[/b]
在俄航空工业整合大潮中，米格设计局先和莫斯科飞机工厂合并，组成MIG-MAPO联合体，名字的先后也颠倒过几次：MIG-MAPO或MAPO-MIG，独立的米格设计局沦为联合体下面的设计所。代号也彻底消失，原先MIG的“I”是“与”的意思，代表米高扬与格列维奇，此时的MIG代号指“Military Industrial Group 军工集团”。2008年11月统一并入苏霍伊集团，随后再整体并入俄罗斯联合飞机制造集团（OAK）。
昔日的米格王朝已彻底消失，这还不是坏消息的全部，仅是原苏联外强中干、油尽灯枯的一个侧影。
苏-27倒没有航程短的缺点，优秀的气动外形也堪称三代机的杰作。虽然也发展了令人眼花缭乱的衍生型号（很多型号是苏霍伊自己起的，并没拿到俄空军的军方型号），主要是为了出口自救，俄空军并不参与严格的系统测试。总之，因在电子、系统集成、发动机、新材料四大领域持续落后，苏-27家族没多大改进余地，已经成为昂贵的鸡肋。
因篇幅所限就不具体说了，再说这一切都不重要了；总之，中看不中用、能上报纸但上不了战场是苏联军品的集体商标。
[b]俄罗斯空军濒临散架[/b]
俄空军战斗机平均2000小时或20年的机体结构寿命，最早的米格-29和苏-27目前已服役30年以上（分别是1983和1984年，虽数量有限），再有十年时间。哥俩都到了风烛残年的晚年；连中国最早引进的苏-27都已经退役了，俄罗斯的身板能好到哪里去呢？
2008年12月，俄两架米格-29战斗机先后在西伯利亚的空军基地坠毁，俄空军下令所有米格-29停飞。原因主要是机体腐蚀和机体疲劳。俄罗斯空军现役约650-700架主力战斗机，假如大约220架米格-29要报废，一下损失近1/3的战斗机。
以俄罗斯目前的军费开支算，分到空军的经费买不了几架新机，而且还得翻修一半以上破旧机场，为老旧的图系列轰炸机做美体、美容、拉皮儿啥的，让老家伙们时不时在北极或日本海溜溜弯，表示一种象征性的存在，同时给其国内的愤青打打鸡血。借用人口统计的说法：出生率低于死亡率。
[b]更严峻的局面已经到来[/b]
上述问题仍然不是坏消息的全部，就算再过3年能生产T-50的生产型（这又是“一个生命的奇迹”），然后以15-20架/年的装备速度估算（洛•马公司在2005年生产F-22第二批次“全球打击基本型”时，才进入全速生产阶段：32架/年）。十年之后，俄罗斯四代机（或称五代）规模到达100-140架，那时F-22已经服役15年以上，并且早期型号都应升级为第三批次（全球打击增强型）和第四批次（全面全球打击及增强情报、监视、侦查型）；F-35的全球机队也能到400-500架的规模；与F-22一样都可以在全球网络环境下作战。
那时世界的天空主要有：约600架F-22和F-35，属于4++的还有700架欧洲战斗机“台风”、200架左右的法国“阵风”、约200架瑞典“鹰狮”JAS-39E和后期型号的F-15E/SE；总数超过2000架。同时丧失了数量优势、质量优势的俄罗斯空军又面临一个巨大的绝望：战斗机已死。战斗机的传统作战方式已经死亡，单机如何与一个网络作战？
一个清晰无比的“可持续落后”的轨迹再一次精彩呈现：这就像《米格风云》中的观点：追赶和跨越的诅咒再一次准时附体：从上世纪五十年代起，每过大约10-15年就会面临这种纠结：要么追赶、要么跨越。挣扎了60年依旧脱不开这个死结：“要跨越没能力，要追赶则一面世就落后”。
2014年5月9日，红场的“胜利日”阅兵。媒体打了鸡血似的列出了69架飞机的型号，你用旁光扫一眼就会发现：依旧是老弱病残的压箱货。很明显：俄航空工业已丧失造血功能，处于透析阶段，未来你还会看到俄罗斯空军更惨的一幕。
[b]口碑极差、信用尽毁导致客户纷纷流失[/b]
验证一个东西好不好的基本常识是：看有多少人买。是用户多了还是少了？传统客户印度把“世纪大单”给了法国“阵风”就是绝好的例子。道理很简单：没有谁比用户自己更关心产品本身：“谁用谁知道。”
俄制军品的质量历来不靠谱，“仅2003年外国客户就向俄军火商提起861起索赔”。俄军工企业向来不把售后服务当回事，可谓“只管卖，不管修”。墨西哥和马来西亚购买的俄制直升机因缺少备件屡屡停飞，印度空军累计已有数百架“米格”战机失事，糟糕的质量和售后保障吓跑了潜在用户，很多国家陆续转向了欧美产品。从2006年起，俄罗斯在国际军火市场所占份额持续回落。
2012年06月13日人民网消息：哈萨克斯坦交通运输部部长茹马加里耶夫表示，哈萨克斯坦将从当年11月1日起，停止使用不符合安全标准的苏联时代生产的飞机。
合同善于钓鱼：以低报价吸引客户，然后在工期中途不停加价。这既是无知也是习惯，无知是源于更早的习惯，习惯又是来自更早的无知；共同造假、欺上瞒下这种事，在俄罗斯军工界屡见不鲜。
声名狼藉的苏联民用飞机的安全记录，就无需多说了。道理很简单：只有产权、责任、收益全部明确到每个个人的企业，才有可能生产出合格的产品，也才有持续发展的基础。生产不出来那就破产好了。而荒谬的是，不让企业破产居然也是“先进性、优越性”的体现。不让企业破产的国家，那就国家自己破产好了。再说苏联也根本没有企业，都是车间而已（因为车间只接受指令，不需要核算整体的成本和利润，也无需过问品牌、市场）。
[b]到底是“产权全民所有”还是“成本全民所有”？[/b]
一碗“全民所有”的迷魂汤灌倒了亿万脑残。其实这一点都不新鲜，往近说是“你有我有全都有”的水泊梁山。关于“盗贼经济”，著名经济学家巴泽尔已经说的很明白了，我怀疑他读过《水浒》；往远说，自打有狗那年就有了。这不过是远古以来人类一直追求的一个美好的理想。
理想是美好滴、心地是善良滴、认知是有限滴、教训是深刻滴。简单说，产权全民所有的本质是：成本全民所有，收益管理人拿走（关于苏式工业成本与利润的关系后面再说）。
[b]苏式工业的目标早就背离了工业文明的本质[/b]
苏式工业模式（或称斯大林模式）一开始就背离了工业文明的本质。这导致发展之初就只有一个目的：证明其先进性、优越性及合法性。因此，“为证明”及“为证明造假”贯穿了整个苏联航空工业发展史：
1935年米兰博览会，斯大林“像个孩子似的急于炫耀自己的新玩具”，派一大批新飞机参加，其中有一架波利卡尔波夫设计的I-16Type5，拆除了武器系统和装甲防护后，苏联人说它是比赛用机。果然创造了“同级别飞机”的记录，但“比赛用机的说法令人费解，因为它看上去更像是为战争而不是比赛准备的。”
上世纪八十年代初，为验证苏-27的性能并“为国争光”，苏霍伊设计局改装了一架苏-27，命名为P-42（以纪念斯大林格勒保卫战）。为最大限度降低重量和阻力，P-42去除了火控系统、武器挂架、起落架上的挡泥板、涂装，甚至牺牲了一些飞行稳定性，去除了腹鳍、翼尖防颤振配重/挂架和减速板，缩小了垂尾。不负众望的P-42果然创造了一个又一个记录。因“爬升率”是从地面开始滑跑起算的，为避免发动机达到大推力前飞机就开始滑跑，仅靠机轮制动已经远远不够，居然使用一辆坦克先“锚”住飞机。
这就是苏-27引以为傲的记录！这样一架躶体飞机创造出的记录有什么用？不知是无聊还是有病。就算是真记录，也早在20年前被YF-22刷新了。
这病还会传染：原东德制造的“巴德152”72座四发客机，因急于在1958年布鲁塞尔世界博览会上炫耀“社会主义建设”成就，装的是米格19的军用发动机，在提前演练低空通场时机毁人亡，彻底击垮了东德的航空工业（当然苏联也不让其发展）。具有讽刺意味的是，这家位于德累斯顿的工厂现在是空客集团改装A300/310货机的专业厂。
案例不胜枚举，这大概就是苏联版“代表了先进生产力的方向”。要说苏联没有创新，这话我是不同意的。他们在造假方面有着汹涌澎湃的创造力；在欺骗方面的推力和耐久性大过他们制造出的任何一台发动机。你不得不叹服：群众的智慧确实是无穷的！
[size=16px]接上[/size]
[size=16px] 为创记录，无所不用其极。飞机如此，哪个领域不是如此？苏联、东德、罗马尼亚的运动员大面积服用禁药只为“争光”。飞机与体育看似风马牛不相及，其实是一个逻辑：工业品的目的是为了证明其先进性、优越性、合法性，人的目的依然如此，工业品和人已不是目的本身，而异化为实现另一个目的的工具。[/size]
[size=16px] “造假”的亲兄弟叫“掩盖”，消息只在内部传播。一打听才知道敢情大家都是如此；“掩盖”的亲兄弟叫“涂抹”，说要“正确看待”；亲妹妹叫“粉饰”，说“大多数是好的”，他们都在一个单位：《真理报》。俄罗斯最近20年制造的虚假，还要等10-20年才能知道，原因很简单，撒1个慌需要配套8个，不信你等着。[/size]
[size=16px] 算了，这些鸡毛蒜皮就不扯了，说点儿触及心灵的东西：[/size]
[b]苏联航空工业领军人物的狗血命运[/b]
[size=16px] 苏联早期航空工业发展历程中，有两个重要人物：图波列夫和波利卡尔波夫。[/size]
[size=16px] 图波列夫是“俄罗斯航空之父”茹可夫斯基的亲密伙伴，是中央空气动力学研究所(TsAGI)的首席设计师，也带出了最好的学生苏霍伊（担任过图波列夫设计局的副总设计师）；波利卡尔波夫是当时苏联“最有才华的飞机设计师”，被称为“战斗机之王”。米高扬和格列维奇都曾是波利卡尔波夫的助手。[/size]
[size=16px] 1937年图波列夫被指控犯有“破坏和间谍”罪被抓入狱。因为试飞员列瓦涅夫斯基在驾驶ANT-25（安德烈•尼古拉耶维奇•图波列夫设计局的缩写）飞往美国的测试中发动机漏油而被迫返航。后来由契卡洛夫和格罗莫夫二人驾机完成了飞行。契卡洛夫成为斯大林眼里的“红人”，1935年斯大林观看了他一次飞行表演，不但与契卡洛夫握手，还亲吻了他！[/size]
[size=16px] 列瓦涅夫斯基没有捞到头功，因此迁怒于图波列夫，向斯大林反映：图波列夫是人民的敌人，是他故意破坏了那次飞行。严刑拷打之下图波列夫招了，被捕的还有设计局150多名科学家和工程师。监狱内部名称是“苏联人民委员会国家政治保安总局第29中央设计局”。 [/size]
[size=16px] 图波列夫的助手兼试飞员，也是后来苏联火箭及洲际导弹计划主持人的科罗廖夫也坐了6年牢，被关在西伯利亚的“古拉格”里，后经申请进入监狱工厂研究火箭。记住：是“申请”哦！加加林就是由他改进的火箭送上太空的。[/size]
[size=16px] 图波列夫在监狱里完成了图-2的设计；1940图波列夫被判15年，第二年德国入侵苏联才被“宽大处理”。直到斯大林死后才由赫鲁晓夫为其“恢复名誉”。[/size]
[size=16px] 而作为“战斗机之王”的波利卡尔波夫1923年还担任过“国家第一飞机制造厂（即杜克斯工厂）”的总负责人。1929年却直接被判处死刑。罪名是“参与反革命破坏分子组织”。[/size]
[size=16px] 大概是检察官意识到波利卡尔波夫的重要性，到1931年又改判劳改10年。住进了“古拉格”。对外称“苏联39飞机制造厂”，内部名称“苏联人民委员会国家政治保安总局第39中央设计局”。1933年试飞成功的TsKB-12（即后来的I-16，也参加过援华抗战）的机身涂装有个奇特的标志：一个红星中间写着VT（即内部监狱），狱中的波利卡尔波夫和同事们在严密的监视中继续进行设计工作。[/size]
[size=16px] 1938年12月，那位被斯大林“亲吻”过的王牌试飞员契卡洛夫在试飞I-180时机毁人亡。斯大林作为超级粉丝亲自为其抬棺送葬，波利卡尔波夫也失去了最高统帅的信任。[/size]
[size=16px] 关于这一段，百度百科是这么说的：“由于他的死亡，许多负责的官员遭到警方逮捕。飞机大王波利卡尔波夫的声誉受到沉重打击，在余生都无法恢复。”[/size]
[size=16px] 之后，波利卡尔波夫设计了全封闭座舱、全金属、可收放起落架的战斗机I-200（I-17），1939年底，苏德两国正处于耳鬓厮磨、如胶似漆的蜜月期，波利卡尔波夫随一个庞大的苏联代表团访问友好国家德国，代表团又是参观又是采购，在航空领域收获颇丰。[/size]
[size=16px] 就在此时，他的助手米高扬搞了一次不大光彩的“宫廷政变”。挖走了格列维奇和罗莫丁，成立了自己的设计局，即日后大名鼎鼎的“米格设计局”。而且米格设计局还是挂在波利卡尔波夫下面的二级设计局。“顺便把大体完成的I-200项目据为己有，这就是米格王朝的开山之作：MIG-1的由来。”[/size]
[size=16px] “从德国回来的波利卡尔波夫并未发表异议，从此对I-200项目不闻不问。”直到1944年身体严重透支去世，终年52岁。“战斗机之王”不死，米格局如何能升格为一级设计局呢？[/size]
[size=16px] 好吧，其实这点事不算什么，尽管米高扬的大哥是斯大林的亲信、苏联人民委员会副主席阿纳斯塔斯•米高扬（就是访问过西柏坡的那位）。但米高扬本人在飞机设计方面的勤奋、天才和贡献是人所共知的，而他大哥在那个粪坑里还算相对干净，这一点也是人所共知的。[/size]
[size=16px] 再说了，使用“宫廷政变”式的暗箱操作手法是这种组织权力更替或重新排座次的一个常态，也是一个普遍现象，在哪个领域都是如此，你不必惊讶，也无需为此浩叹。[/size]
[size=16px] 波利卡尔波夫是伊戈尔•西科斯基的同学和在杜克斯工厂的同事，两人于1917-1918年在美国工作了几个月。区别是西科斯基留在了美国，波利卡尔波夫选择了回国。[/size]
[size=16px] 后来，西科斯基公司有一款起重运输机，其中一架被命名为“波利卡尔波夫”号（不是型号是某架飞机的机号），不知道这是不是西科斯基在纪念他这位老同学？我就当八卦这么一说，你就当八卦那么一听，别太当真。[/size]
[size=16px] 相比起来，苏霍伊的处境就好多了！尽管前期的设计都没怎么生产，苏-6的性能指标也强过伊尔-2，但生产苏-6会影响伊尔-2的产量，斯大林不答应。前线只要数量不要质量。[/size]
[size=16px] “数量就是质量”一直是这种政权的工业观。所以对待战斗机的态度是“能飞到前线就行”，对待人的态度自然是“能送死就行”。战术表现自然是人海战术，反正死的都是别人。这是有悠久传统的：沙俄时代的统治者称士兵为“灰色牲口”。而布尔什维克告诉你：这样死是必要的、光荣的！[/size]
[size=16px] 此时，二战期间最高领导层急需一架高速、舒适、安全的“高干专用客机”，苏霍伊受命亲自操刀改装了Yer-2。这也算航空设计大师的杰作吧。[/size]
[size=16px] 此后的苏-9也仅仅是被告了黑状而已，说“苏-9抄袭了Me-262，社会主义苏联抄袭纳粹德国，说出去影响不好”。不过他并不孤单：同样被告黑状的还有安东诺夫。他的“蜥蜴”酷似德国亨克尔的He-162“火蜥蜴”，也没有获准生产。[/size]
[size=16px] 1949年，长期不受待见的苏霍伊设计局被下令解散。苏霍伊本人重新回到图波列夫设计局担任副总设计师。1953年3月斯大林中风挂掉，4月苏霍伊设计局又重新获准成立。[/size]
[size=16px] 不知何故，按照惯例苏联各大设计局的总设计师都会被授予技术将军军衔，1943年有52名设计师被授予将军军衔，包括苏霍伊的两名副手。连AK-47的设计者卡拉什尼科夫都是“技术中将”军衔，但“苏霍伊直到1975年去世都是沙俄时代的士官军衔”（关于这一段，请见本人另一帖“穿军装的科学家”，还没来得及发呢）。[/size]
[size=16px] 这仅是冰山一角，真相罄竹难书。[/size]
[b]飞向苦逼之路[/b]
[size=16px] 他们都是最好的流体力学专家，却对流氓力学束手无策；他们精通风洞，却对权力黑洞茫然无知；他们都是涡流专家，但窝里斗根本不行；他们能设计出最好的“狗斗”战斗机，却没学过如何在办公室里“狗斗”；他们可以让自己的飞机与对手厮杀，但在人与人撕咬方面，近乎白痴；[/size]
[size=16px] 他们可以设计出完美的整流罩，却罩不住自己的荣辱与生死；他们能在微波暗室里测试飞机，却不知道自己终身处于一个令人毛骨悚然的暗室中；他们的产品被对手击落可能需要一枚导弹，但他们自己被击落只需要一份文件；[/size]
[size=16px] 他们的雷达可以扫描任何有威胁目标，却扫描不出权力的威胁：因为那是隐形的。所以，俄罗斯早就进入了隐形时代；他们能设计出最好的电传操控系统，却无力操控自己的命运，谁能在电话另一端给出那个足以决定他们生死的脉冲信号，他们到死都搞不清楚。[/size]
[size=16px] 这比“通往奴役之路”高大上多了，是以2马赫的速度飞向苦逼之路。[/size]
[size=16px] 看似辉煌的苏联航空工业，充斥着骇人听闻的罪恶、丑陋和欺骗，每一页档案都浸透着刺鼻的血腥，再也没有那么多优秀的头脑可供奴役，也没有那么多血肉可供榨取，早已千疮百孔的巨兽轰然倒地，实在是一个“瓜熟蒂落”、“水到渠成”的正常逻辑。[/size]
[size=16px] 这个过程中，消耗了巨量的矿产资源，挥霍了本民族最优秀的大脑。那一架架被称为“雄鹰”或“仙鹤”的飞机，完成了一个从铝锭再回到铝锭的无聊过程。在每一处旧飞机的坟场，机身上的红星都在滴血，荒草之上堆放的分明都是累累白骨。[/size]
[size=16px] 完全可以下这样一个结论：纵观九十多年的俄罗斯航空工业，根本不是人类工业文明之花，而是一片盛开过绚烂罪恶的奇葩。因此，它走到如今的荒芜是一个注定的结果。这是一个也许会让很多人无比酸楚、无比失望、无比幻灭，却又无比寻常的结论。[/size]
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[/font] [i=s] 本帖最后由 ironland 于 2014-5-23 06:19 编辑 [/i]
苏霍伊直到1975年去世都是沙俄时代的士官军衔？
不喜欢苏系飞机的外形设计，或是雅克38铁匠那样的笨重，或是米格29那种阴险（不过法系的轻飘飘娘炮更没劲）。但老公说苏系武器使用比较方便，毛子会用很粗暴简单的方法解决问题。 主贴唱衰老毛子用意明显，老毛子有多种不足，可人家军工有自己体系，瘦死的骆驼比马大，说老毛子军工一无是处显然是不客观的。 老毛子的重工业还是不错的，就是电子设备差，这次中俄联合研制重型直升机，老毛子的重工业加上中国的电子设备，对西方来说是个威胁， [align=center][font=Verdana, Arial, Helvetica, 微软雅黑,][color=#2477b3][url=http://user.kdnet.net/index.asp?userid=13406709]雷电波尔卡[/url][/color] 于 2014-5-20 23:50:39 发布在 [color=#2477b3][url=http://club.kdnet.net/]凯迪社区[/url]> [url=http://club.kdnet.net/list.asp?boardid=1]猫眼看人[/url][/color][/font][/align]
[font=Verdana, Arial, Helvetica, 微软雅黑,][size=1.35em]
有些人长期迷信俄罗斯军工产品，已到了大脑缺氧的程度。要不，把你家的俄罗斯汽车、冰箱、彩电晒出来让大伙开开眼？有数据表明：大脑缺氧会造成婴儿脑瘫，而脐带绕颈又是导致大脑缺氧的重要原因。
问题是：对一大部分中国人来说，俄罗斯就是他们精神上的脐带。无数人之所以主动盘在自己脖子上，是因为他们认定那里有孕育他们集体人格的子宫，有安抚他们惊恐灵魂的羊水，有缓解他们焦虑神经的鸡血。
这不是在用低俗的比喻开玩笑。“母体意识”绝非指的是生理范畴，它是在潜意识层面塑造一个人最初意识、认知、人格和行为的过程的总和。否则，你无法解释狼孩为什么不亲近它（他）生物上的母体而选择继续亲近狼？猪孩为啥不找它（他）的亲娘而继续选择猪圈？
其实也不玄妙，它不过是通过日常感知到的语言、画面、声音、色彩、气味、食物等一切信息和这些信息带给你的满足感、恐惧感、饱胀感、饥饿感、幸福感进入你的记忆深处，继而塑造你的认知和行为。也就是说，“生物人”与“社会人”是两码事。通常说的人当然是指“社会化”之后的人，至于你可能是什么样的人，取决于是什么样的社会、以什么样的方式“化”你。
悲催的是，被当作脐带的其实是一截肥肠，他们吸收的其实都是大米共而已。与两千多年王权专制传统下的原生态狼奶相混合，这就是他们勾兑出的“营养快线”。很多七老八十的人嘴里还叼着一截那玩意儿，隔几天就嘬上两口，这正是中国拥有亿万脑瘫患者的原因；人类有史以来临床产科最骇人听闻的灾难。
因此，无论路途多遥远，路上干粮够不够，道上有没有小卖部，他们一定要做一次灵魂上的朝圣或精神上的洄游，这是“母体意识”在召唤。他们的行为和大马哈鱼没有区别且更无耻。非要在那片充满罪恶的大地上着床不可，哪怕是宫外孕都在所不惜！这大概是“下贱胚子”这个词的来历。
所以，郭沫若声称斯大林胜过亲爷爷，绝对是一件符合科学的事情，因此郭老才能当科学院院长。请不要取笑科学，也不要取笑郭老。
[b]过去的苏联到底发生了什么？[/b]
2009年新华网援引一片长文，题目是“俄罗斯军工科研面临毁灭性现状，苏联遗产已耗完”。2012年俄罗斯《报纸报》报道：以生产AK-47突击步枪扬名的“伊热夫斯克机械制造厂”宣布破产。该报指出：“如果不找到问题的症结，俄罗斯军事工业的彻底崩盘或将为期不远。”俄另一份杂志却道出了残酷的真相：“导致俄军工企业集体没落的根源并不在外部，从苏联时代延续至今的深层次体制问题才是关键。”
结论好下，但未必人人能体会到“从苏联时代延续至今的深层次体制问题”究竟是什么。概括说，从宏观经济体系到微观的企业治理结构、管理体制、运营效率、发展潜力等等方面，没有一样是做对的。为此，不得不加入大量碎片化的历史细节、案例和数据来尝试回答这些追问：
[b]前苏联制造了人类有史以来最庞大的战争机器[/b]
“前苏联与军事有关的设施总面积有4200万公顷，约占整个国土面积的2％”。这个面积略低于瑞典或伊拉克的面积，大于日本或德国的国土面积。
苏联的军工企业分别隶属于国防、航空、机械、通信、无线电、造船、电力、核动力8大部（有的又称为9大部门），上级机关是国家军事工业委员会。“到20世纪80年代末，苏联共有134个武器总装配厂、3000余个部件和分系统生产厂，能生产150余种重要的武器系统。民用工业部门中，约有60％的民品工厂从事军品生产。有50个主要的武器设计局，民用科研所中有近1／2从事与国防有关的应用研究或基础研究。”
1988年，《真理报》载文指出：“苏联国防工业从业人员达1300万，每年生产的作战飞机相当于美国空军全部飞机的总和，平均7小时造出1枚导弹，坦克年产量2000辆以上…”
这是一组怎样的天文数字？
正如戈尔巴乔夫在回忆录中说：全国只有两三个人可以接触军工综合体的数据资料，“我们都明白不堪重负的军费开支对经济的影响是多么严重，但只是在当了总书记之后，我才了解了国家军国主义化的真正规模。原来，军费开支所占国家预算的比例并非16%，而是40%！250个亿的科研总经费中，将近200个亿都用于军事设备的研制。”
人类从未象苏联一样生产出如此规模的武器。它完全配得上另一个新国名：苏维埃“军国主义”联盟。
[b]“世界革命”军工厂的一本烂帐：[/b]
前苏联建立了如此庞大的军工集群，当然不止是自用。它一开始就是彻头彻尾的“世界革命”军工厂。从战前的西班牙、东亚某国，到战后的东德、捷克、匈牙利、罗马尼亚、保加利亚、南斯拉夫、阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、尼加拉瓜、格林纳达；从北非到南亚和中北美洲，统统接受过苏联的巨额军事援助，从人员到图纸，从零件到成品•••
上世纪三十年代起到解体的60多年中，前苏联到底对外输出了多少军事物资？其供应链到底有多长？早就是一本烂帐。所有供应链加在一起会不会到达月球？你就展开想象的翅膀猜去吧。
对苏联来说，军火本身更是推行政治和外交的手段和工具，至于能获取怎样的经济回报，是能收回工钱、料钱还是本钱？那更是一笔烂帐了。物质财富的总量毕竟是有限的，一方面超额了另一方面势必匮乏，不难想象的是，如此长时间跨越了3-4代人，普通国民过得是一种怎样艰辛困顿的生活？国民财富全固化到军火里去了，每人手里都是一堆铁疙瘩，但谁手里也没有面包。
被誉为“四流作战能力、一流逃命能力”的米格-25，为改善发动机性能，需要在进气口喷水和乙醇的混合溶液以增加进气密度，米格-25机组经常贪污水箱里的乙醇兑酒喝。米格-25机组比一般战斗机机组还要昂贵，可见苦逼、匮乏到什么程度。
[b]顽疾难治：永远尿不在一壶[/b]
看看俄罗斯自己的权威说法：2008年，俄罗斯在研究航空工业整合过程中有一个这样的结论：“在固定翼飞机领域，苏霍伊、米高扬、伊留申、图波列夫等设计局都已形成自己设计、试验和生产的独特方向和经验，这些设计局都在争夺联合飞机制造集团（OAK）内部的技术和行政领导权，以至于集团的核心领导层至今没有确定”。
听着一本正经、文质彬彬的哈？沿着这条线再往前捋：
从1999年开始，北方造船厂和波罗的海造船厂为中国的两艘改进型“现代级”驱逐舰订单争得你死我活，最终单子落到北方造船厂，直接导致倾向于波罗的海造船厂的俄副总理克列巴诺夫去职。扯来扯去2002年终于开工。全俄1800多家军工企业参与了这两艘新舰的建造。直到2005年12月才交付，这就是东海舰队的“泰州”号和“宁波”号。
为争夺联合企业的领导权，各军工厂大打出手，甚至闹出人命：“2003年，‘金刚石-安泰’防空联合体刚成立不久便爆出丑闻，新任CEO的热门人选克里莫夫在自家门前遭枪击身亡，案件至今仍是悬案。这些被硬‘捏’到一起的联合企业，内部矛盾重重而难有作为，被俄军寄予厚望的S-500防空系统，历经10年研发，至今难见踪影。”
和别人尿不在一壶也就罢了，自己和自己还尿不在一壶：即使在苏-27/30出口高峰期的上世纪90年代，苏霍伊内部也为了抢订单而自相残杀：“传统上专业于双座教练型的伊尔库茨克推出了单座型苏-30MKI；而传统专业于单座型的阿穆尔共青城却造出了双座型苏-30MKK。”一个系统内部之混乱和饥不择食可见一斑。
[b]尿不在一壶的根源是什么？[/b]
上一贴说了苏联航空工业领军人物的狗血命运，这一切显然不是孤立存在的，也不仅仅是“上行下效”那么简单。在相互撕咬与恶斗方面，他们绝对属于“久经考验”！个个“作风优良”，确实是长期斗争积累下的“宝贵财富”。
《苏联的心灵》在描述上世纪二三十年代时就有这样的记录：“革命的狂热分子发现，革命意欲创建的那个新的世界不知何故并没有实现，于是开始寻求解释、追查罪魁祸首、寻找替罪羊，把它归罪为这群或那群执行者或支持者的懦弱和背叛，断言革命处于生死关头，并开始‘猎巫’，如今则发展成一种恐怖运动，在这个过程中，形形色色的革命团体不断进行相互残杀，整个社会处于一种丧失起码的社会黏合剂的危险之中。”
以至于“全体人民就好像永远都在疲于奔命，而且左左右右、步履维艰，个人能否保全自己取决于他是否准确地感觉到中央权力机关何时会下达前进或后退的命令，以及他是否能够迅速调整自己转向新方向，时间的把握至关重要。”看来，要诀也是盯死、关注、紧跟！
《苏联的心灵》中，帕斯捷尔纳克讲了一个故事：“一个人跑来要他在一封声讨图哈切夫斯基元帅的公开信上签名，帕斯捷尔纳克拒绝了并解释了拒绝的原因，那人听后失声痛哭，说诗人是他见过的最高尚最神圣的人，还热烈拥抱了他；但随即他便径直去找秘密警察告发他。”
假如告发仅能带来利益却不能带来危害，也未必会这么做；但如果不这样做可能带来巨大的危险：有人“告发”他“没有告发”，他就有了大麻烦。不行动你就没有“组织性、纪律性”，至于行动的方式是撕咬还是恶斗，是造假还是撒谎，悉听尊便。也不论对内还是对外。
就像作家们讨论的结果：“任何扇西方资产阶级文化‘耳光’的行动，无论何种形式：只有是抨击西方体制、打击它的士气、瓦解它的道德和美学基础，本质上都是一种布尔什维克主义的表现，新的文化监控者就不加干涉”。
假如你不行动，就意味着“组织”本身非常危险，你当然就是“组织的敌人”。曾经的一号人物马林科夫说：“如果你不把别人踩死，别人就会把你踩死并让你永世也不得翻身。”这是曾经一号人物说的话！
尽管如此，也不能笼统将其概括为俄国人的“本性”如此，这也是一种非常糊涂的看法，这和人的真实“本性”毫无关系：如果把所有种族、国家的新生婴儿放在一起，你还能断言哪个有哪样的“本性”吗？假如把这些婴儿交叉互换呢？所以，区别在各回各家之后发生。
显然，这一切都是由组织行为和组织逻辑决定的。它是“组织”的“本性”而非“人”的“本性”。所有人的行为都是被组织塑造的结果。
与长年累月的血雨腥风相比，七八十年后的俄罗斯军工系统发生这么点小摩擦，简直是风和日丽的下午：令人心旷神怡。
[b]什么是传说中的“体制僵化”？[/b]
媒体报道说：“最惨的1996年，俄陆军只有5辆坦克入役；即便是如此可怜的产量，也需要几百家工厂同时开工来凑那几辆坦克。仅有的一点资金犹如撒胡椒面，根本不够确保生产线运转，而后者一旦关闭，重启的费用更加昂贵。2006年，俄打算向东亚某国出售伊尔-76运输机和伊尔-78加油机，谈判结束后，惊觉多个生产工厂已经瘫痪，合同总价还不够恢复产能，这笔交易只能打了水漂。”
“计划经济体制下，各军工厂分工非常细致，以T-72坦克为例，合作生产单位就有700多家。”这已经不能说僵化了，简直就是僵尸。
[b]奇葩的“设计局-工厂”联合体模式[/b]
苏联独有的“联合体”模式只能让人愤怒。这种让一部分人只设计而不参与生产的制度安排，比让一个母亲只生育孩子而剥夺其抚养权还要罪恶。
工业的起码常识是设计、生产、服务、反馈是一个闭环的完整逻辑。设计是一部分怎么能独立在体系之外存在呢？就像我们不能想象：技艺精湛的传统手工大师如烧瓷、制陶、漆器等，让他只关注设计而不参与生产，其荒谬性一眼便知；而苏联则生生把一条完整的链条剁成几截。美其名曰“计划经济”。专权下的经济与奴隶社会有分别吗？
以此造成的恶果是，苏联生产的任何工业品，你看不出有什么灵魂，军品民品无一例外，令人作呕的远不止其设计之粗暴、工艺之粗糙，最让人愤怒的是你分明看出设计者对其没有任何感情！完全没有！
网上有过一个帖子：“卡式直升机做工之粗糙工艺之简陋令人发指”，这还是现在，其实完全可以追溯到七八十年前，这都是一脉相承的：
米格-1的发动机是水冷V12发动机，散热器就在座舱之下，飞行员坐在这个火盆上面十分痛苦，酷热难耐倒在其次，万一泄露或被击中，飞行员会被活活烫死！“尽管水冷系统修改了17次，润滑油系统重新设计了14次，直到衍生型的米格-3停产，这个问题仍没解决”。
还是米格-1，座舱盖是侧面翻开的，令飞行员恐怖的是：如果卡住的话，需要地面人员从外面打开，飞行员索性拆了座舱盖，宁可牺牲气动特性也得保命。
它的前身I-16也是如此，起落架设计缺陷经常打不开，没有液压驱动而需要飞行员手摇收放，没有一把子力气根本放不下来。有时需要在空中做高G点机动，用惯性把起落架甩出来！王牌试飞员契卡洛夫就被卡住过，飞机因机腹迫降而损害严重，所幸人没事；
苏系列就更搞笑了，从苏-7开始，双座教练型的设计“仅仅是把机身拉长，在原有座位后面再塞进一个教练席”，问题是后座视野大受影响，在起飞和降落时两眼一抹黑，于是设计者粗暴地给后座舱盖上装了一个潜望镜，为方便后座教官观察，这办法一直沿用到苏-25，连米格-29的双座教练机都装有潜望镜！
潜望镜还不算，米格-21PF还有后视镜呢，不知道是并线使还是移库使。
设计者也有话说呀：嫌麻烦别开嘛！96个开关排在一个面板上确实有点乱，但你多练就熟悉了，嫌苦别当苏联红军！烫死就烫死呗，战争哪有不死人的？不烫能叫发动机吗？卡住就卡住呗，反正那又不是我，再说我设计的是战斗机，又不是游戏机！怎么就你那么娇贵呢，看不清？你要特别忠诚特别有责任，就不会觉得两眼一抹黑了。
二战期间，贝尔飞机公司有一款战斗机P-39“飞蛇”，美军对这种飞机评价甚低：空间狭小，操作不便，逃生困难等等毛病一大堆，美国飞行员根本不愿意飞。编成歌唱“不要给我39”。援助给苏联后反而大受欢迎。在苏联人眼里P-39的缺点根本就不是缺点！
设计是工业的源头，设计体系糟糕成酱紫，后面的结果就可想而知。
把“设计”和“生产”切开，最大的问题是责任和利益的丢失。把本该是一个循环的整体，切成各自循环的子系统，各自向“人民委员”负责，而真正符合经济内在规律的链条却被切断了：设计与用户的互动、设计与生产的互动、生产与消费的互动全部断裂；有用的信息全都处于丢失状态，关键是责任与利益之间的关联关系也被切断了。
再往下延伸到企业内部的部门设置，把本已切断的链条再次剁成碎末！
短时间还可以靠“建设热情”和“阶级觉悟”来粘合，时间一长，每个环节都无法尽责、尽力、尽利；全体怨声载道且理由充足，每个环节都声称自己不可或缺，都说自己付出太多而所得太少，尿不在一壶的制度性裂痕早已出现。
[b]生产者对产品也没有感情[/b]
从生产角度看，这种指定工厂永远只生产一种或一类产品的“计划经济”，比指定一个人出生即为奴隶还要罪恶。它不止是扼杀人的创造性，是把一个人的潜能在未激发出之前就阉割掉了，而且把制度性的“激发机制”也作为“无用组织”摘除了，把人的创造本能从肉身抽离出去，犹如摘除了心脏和大脑，只留下肉身，罪大恶极者非此莫属。
当然，对于他们来说这么做是对的！因为他们压根就不希望你有创造性，他们连你思考的能力都不希望有，这是他们的组织行为背后的根本动机，所有“统一思想”的根本用意就在于此。
100年前，福特说过一句颇具幽默的名言：“我只需要一双手，结果却来了一个人”。这话被左棍和文痞们揪住不放，说资本家如何黑心：将人异化为工具；其实哪里是那么回事？这是人类第一次面对大工业生产时的管理困惑。这个困惑当然是有积极意义的，因此福特在自传中详细描述了如何教“农民工”（原文说的就是农民工）怎样在工厂中学习技能，无数遍进行技术和管理优化，如何改善流水线，让流水线适应不同技能、不同身高的工人，甚至左撇子、右撇子都要区分。
你看，他确实仅需要一双手，但为适应“手”的主人“人”，工厂做了无数工作，其实福特明白一个道理：你不把手的“主人”伺候好了，你得不到你期望的那双手！
接着优化岗位来招聘不同的残疾人，为让残疾人取得和正常人一样的工资待遇；然后探讨如何在农村就近建厂，以便让农民工在田间和工厂之间自由转换角色：100年前的美国农民工，已经可以使用两种工具在自己的农田和工厂转换角色：农闲时开着福特车上班、农忙时开着“福特森”拖拉机耕作。
也许还会追问：这样下去活人不还是工具吗？错！福特在100年前就已经做到了：任何岗位和工种，只要你做腻了，任由工人自由调换，你提出申请，就会根据你的特点安排培训，直到你能在新的岗位合格上岗；每人入厂时都要填“专长卡”。“有一次我们需要一位瑞士钟表修理工，轻易地从专长卡里找到了这个人：他在另一个车间开钻床”。
这倒要说说了，斯大林的工厂，一辈子基本上就在一个岗位上，与有选择权尝试不同的岗位相比，哪里的工人更像工具呢？咱别抬杠中不？
与此相反，斯大林的工厂恰恰是：来了一个人，却只留下了一双手。
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[font=Verdana, Arial, Helvetica, 微软雅黑,][float=left][color=#5111a][size=16px]接上[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 整整100年前的1914年，福特因率先给工人大规模提升工资而轰动世界：“日工资5美元起，工时从9小时调整为8小时”。有个岗位只干一个程序：用钢钩把零件放进一种油里摇一摇然后放在一个篮子里。这个岗位不需要任何力气、技能和思考，有个工人在这里工作了8年，工头多次询问他愿不愿意换一个工作？他固执地拒绝了。“他工作了8年，用赚来的薪水继续投资，8年攒了4万美元。”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 老话说的好：千金难买我乐意。“乐意”即自主意志的自由表达，就不是强迫的。一个人乐意去干一件事情，没有干不好的。而所有被称为“安心本职工作”的，不但粗暴垄断了“工作”的标准和定义，而且分明要切除你自主意志的表达意愿，因此，“安心本职工作”的另一面是“安心为奴”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 很多人理解工业就是工人只负责生产即可。不知道这种混账看法是从什么时候有的？传染了多少人？仅这一点认识误区就足以造就数亿脑残。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 第一次工业革命之所以能在英国产生，除了英国工人普遍高工资、能源价格低廉等诸多社会背景以外，不止有几位大发明家这么简单，很重要的原因是“英国出现了一大批二流乃至三流的发明家”。此观点也是当今西方史学界的广泛共识。而二流、三流发明家发挥才能的场所，恰恰就是车间，他们在工厂里本就是技艺精湛的高级技师。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 在工业领域尤其是重工业领域，天才的设计师和新入厂的学徒工都不重要，主力是40-50岁的高级工程师和高级技师：再好的奇思妙想也需要他们一张图一张图去实现，再好的材料也要他们一炉一炉炼出来，然后一刀一刀车出来。没有好的工艺和材料，一切都是零。其实，真正牛叉的工业品，用不着最后造出来，高级技师们一看图纸心里就有数了：是不是好东西心里有数，能不能按设计要求干出来心里也有数，而后者更加重要！在这一点上，设计师也无能为力。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 亨利•罗伊斯14岁就当学徒工，19岁就是利物浦一家工厂的总工。21岁时和朋友凑了70英镑搞了个工厂。很快远近闻名。主要产品是电动机及工程机械。直到约1902年，已近不惑之年的罗伊斯买了一台法国二手车，拆开发动机一看：我靠！这活儿比我和我的工人差远了！查尔斯•罗尔斯第一次试驾罗伊斯的两缸车时误以为这是一部四缸车，激动地深夜跑去助手家：“我找到了世界上最好的工程师”！1906年，两人创办了那家举世闻名的企业。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 而1300万苏联产业工人，生产的汽车是个什么样子呢？[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 正如前面的例子：一辆坦克需要700家厂商配套，除了自己那份别的干不了。现在觉得麻烦了？那怪谁呢？几十年的习惯下来，那份热情、那份功能早就做了绝育了。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 高级技师和熟练工人搞发明，是一种自然而然的本能。这有什么好质疑的吗？这就像高级厨师进了后厨，看见新鲜的肉类、翠绿的蔬菜和活蹦乱跳的鱼一样，他不可能不想贡献手艺，你让他一天到晚土豆丝、土豆丝；一日三餐揉馒头、揉馒头，他能不疯吗？[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 讽刺的是，高尔基也描写过沙俄时代的面包师：如何诅咒这个工作，汗水都揉进了面里；社会主义了之后又如何有了积极性云云，高老师除了为舔菊而写出那些垃圾以外，哪里知道工业运行的本质呢？[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 苏联工人参与创造的可能性，从制度安排上就被切割出去了。反而经年累月生产一种与他们的想法和生活毫无关系的产品，他们怎么可能对这该死的、万恶的、狗娘养的东西有感情呢！？[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 再说，工人投入感情去生产、去改进工艺、去发明，能从用户那里取得回报吗？思想产业链在细微处都处于扭曲和断裂的状态，任何人的思想都没有变现的方式和通道。这一条，就是工业发达国家与其他国家的根本区别。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 创作于二战前后，通篇都是与俄罗斯作家、诗人访谈的《苏联的心灵》，居然寥寥几笔记录了俄罗斯作家对工业的看法，看得我都快哭了，但人家是这么说的：“技术官僚大行其道，以至于那里人满为患，相互内耗，产品中垃圾居多，有价值的创造不足百分之二十，转化为生产力的不足百分之一。”[/size][/color]
[b]可持续落后的工业体系已经建成[/b]
[color=#5111a][size=16px] “联合体”不“联合”，这就是苏联工业企业组织结构的真相。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 两大环节和最终用户全部处于离散状态，一个“可持续落后”的工业体系就算建成了。这种结构性的错误，注定苏联的工业将长期处于落后且越来越大，这可不是哪个部门、哪个行业或哪家企业就能改变得了的。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 所以，米格-15出现在朝鲜半岛时，苏美在一个起跑线上，都是刚进入喷气时代，美国的F-80、F-84还处于弱势地位，北美公司推出F-86后才取得平衡。从此一路拉开距离。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 1976年，一个令敌对双方都意外的机会突然降临：一架米格-25P叛逃到日本北海道函馆民用机场。看来，天上确实能掉下馅儿饼！当天即被大卸八块装进C-5A运输机运往千岁基地，一路高规格接待。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 结果令兴冲冲地美国人大失所望：他们被米格-25“让人匪夷所思的落后”震惊了，研究了67天，从里到外翻腾了一溜够：结构、发动机、电子系统、雷达系统没有一样是先进的。索然无味的美国人把米格-25散件“装了30大箱子还给了苏联”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 至今，俄美之间军机落后30年，民机落后40年的总体差距已经形成。[/size][/color]
[b]“军转民”转到晕头转向[/b]
[color=#5111a][size=16px] 1992年，俄政府出台了《国防工业军转民法》，“试图让军工企业自己养活自己。然而习惯了吃大锅饭的俄军工企业既不懂得市场经济，又没有民品的技术储备，更缺少转型的启动资金。没过两年，80%的军工企业转产失败，它们生产的冰箱、洗衣机、煤气炉工艺粗糙、外型笨拙，根本找不到销路，反倒丧失了最后的资金储备，落到连水电费都交不起的地步。”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 媒体的观点是：“企业陷入了订单不足导致产能不足，又因产能不足导致没有订单的死循环。军工产业成了喂不饱的‘吞金怪兽’，先拖垮了苏联，现在又将拖垮它自己。”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 这就对了！一切都对了，因果的齿轮咬合上了：丝毫不差！这一切都不是凭空发生的，这两头不靠的僵死机制，早就决定了苏联工业整体的垂死命运，无可更改。[/size][/color]
[b]飞机和文章都是集体创作的产物[/b]
[color=#5111a][size=16px] 把“设计-生产”的链条切断后，设计人员就有充足自由度了？妄想！[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 上一贴已说过：苏式飞机在设计中“片面强调单项性能的极端化设计思想其实和各个设计局无关，原因来自对国民的极端压制和强力塑造”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 飞机强调单一性能，没有“均衡”的概念，统统是长官意志的产物：说高速就高速，其他要素不管；只要完成要求的指标，就能“报喜”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 米格-25号称3马赫，但实际限制在2.8马赫以下，要求平时飞行不超过2.5；飞一次3马赫发动机就报废了；机动性也非常糟糕，过载被限制在4.5g，满载时只有2.2g，只能是“如履薄冰一样小心翼翼地飞直线”；片面强调速度油耗却增加了，“虽然米格-25起飞总重量40%是燃油，但作战半径仅为300公里”；或者是以牺牲载油量换取轻巧和高性能，米格-29即如此。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 水货不止出自水里。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 设计师也知道这样的思路是有缺陷的，但这是一个集体在承担上面的任务。给上面说的是3，给飞行员交代是不要超过2.5，欺上瞒下，共同沉浸在谁也不能戳破的肥皂泡里，还是那个逻辑：谁先戳破谁是大家共同的敌人！因此，你说和不说都没有用：一切会按组织行为的逻辑一步步演进下去。飞一趟3发动机报废？报废就报废呗，发动机不是有的是嘛！[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 制造了一堆极为昂贵的废物！与苏联作协养活的那堆废物一样，他们认为：“艺术作品必须是团队集体创作的，艺术批评、评论、随笔也是由一班评论家共同完成的，他们集体为作品承担责任，每一位成员只是整个社会无名的一分子。他们认为，共产主义意味着坚信通过集体创作的方式，来完成构筑一种独特的无产阶级文化的任务。”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 那集体创作出的是什么呢：“明显的是，思想、文学、艺术作品用来为残酷事件的合理性作辩护，或充当它们的烟幕，或作为逃脱罪孽感或愚昧感的工具，或作为麻痹人民大众的鸦片。”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 倒也有“高度自主”的反例，《钢铁苍穹》记录了这样惊心动魄而极端讽刺的细节：1930年代，曾经的“战斗机之王”波利卡尔波夫的创作状态急转直下，“设计理念与时代开始脱节”。难道是浪得虚名？其实I-15/16是波利卡尔波夫改善自我处境的应景之作：好把自己从监狱里解救出来，是“权衡各方情况后的折衷作品”，他心里明白，这个方案未必是最优秀的，但会“让上面和军方满意”。此时，设计大师高度自主是为了出狱！[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 还有比这更幽默的幽默吗？[/size][/color]
[b]质量！是质量混蛋！[/b]
[color=#5111a][size=16px] 通用电气的F110-GE-134发动机首翻期4300战术循环（约2000飞行小时），达到了AL-31F-M2发动机的总寿命水平；[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 四十多年前发生在美国的“发动机大战”，通用电气和普惠互有胜负，但最大赢家是美国工业，使得美国在燃气涡轮工业领域高手如云，其次的赢家才是美国空军和海军。二十年后，F-22上的F119-PW-100发动机首翻期大于4000飞行小时。通用电气的F120-GE-100输给普惠的原因居然是因为“过于先进”。普惠评价老对手失败的原因时说：“我们也有丰富的变循环技术经验（为SR-71提供的发动机），我们认为F-22根本用不到这样的技术，它增大了重量和技术复杂性。”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 1974年问世的F-16机体结构寿命8000飞行小时。大大超过此前美军飞机通常4000小时的水平，而同时代苏联战斗机平均水平是2000小时。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 发动机寿命比至少1:2，结构寿命比至少1:3，你还会说苏联产品有价格优势吗？这点便宜它真的是便宜吗？[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 可靠性差影响飞机的训练和战备出勤率，练少了人的水平不行，练多了飞机受不了，加大了服役期内的保养和维护总成本；练多了事故率就上来了，人员还要损失，进入一种恶性循环。没有质量的数量是没意义的，最大的好处是在现象上虚构一种“和别人一样”的假象，是自我安慰的麻醉剂，在经济上更不划算。“质次价廉”的总成本远远大于“优质高价”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 赫鲁晓夫也好，勃列日涅夫也好，安德罗波夫也好，戈尔巴、叶利钦、普京也好，这些棍子出身的人怎么会懂得这个道理呢？他们周围数以万计的棍子也不懂，他们回娘胎十遍也明白不了（本来娘胎就有问题）：俄罗斯空军根本就指望不上。他们也不想想：从入侵阿富汗开始，国内国际哪次战争俄罗斯空军有过良好战绩？他们只能靠在红场阅兵唬人玩了（他们自己也被唬住了，他们真的信！）。关于苏式工业体制是如何制造全民脑残的，后面的帖子再说吧。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 前苏联的工业，除了把糟蹋这事干成了以外，没有一样做对过。[/size][/color]
[b]“人才断档和流失”已成伪命题[/b]
[color=#5111a][size=16px] 媒体在评论时说，俄军工界现在最致命的是人才断档：“苏联解体时正值年富力强的科研人才现已到了退休的年纪，年轻一代很少有人愿意踏入早已失去往日光辉的军工领域；问题已不是‘青黄不接’那么简单，再过10年，俄军事工业可能彻底丧失可持续发展的人才基础。”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 这话就不对了，好像曾经有过“人才”似的，正常人都被摧毁了还遑论人才！过于奢侈了；什么叫“年富力强”？这不是笑话吗？假如“年富力强”的不是人才而是脑残呢？俄罗斯什么时候有过“可持续发展”的基础？过于荒谬了！[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 同时不忘指责欧美趁火打劫掠夺人才，这话说的，什么叫掠夺？他们总不是被反绑双手押走的吧？你们焚琴煮鹤暴殄天物，还不让别人搞点资源回收利用了？过于无耻了！[/size][/color]
[b]颠倒的沙皇制度[/b]
[color=#5111a][size=16px] 上述一切组织行为和制度安排，可以概括为“把人打散”，把人在社会生活中本该存在的千丝万缕的连接全部切断，全部分化为“非人”。把人的社会连接切断本就是把“社会人”向“自然人”的逆向塑造过程。人被塑造成“工蚁”和“工蜂”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 前面已说过：不让你创造甚至不让你思考，这种动机不是哪一个具体人的明确主张，是奴隶社会中组织动机和组织行为的本能。这没啥新鲜的，法家的商鞅在公元前就这么干了。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 因此，赫尔岑说这是“颠倒的沙皇专制制度”，“他在1850年代就忧郁而又准确地预言了俄国共产主义会变成这样”。[/size][/color]
[b]工业的灵魂[/b]
[color=#5111a][size=16px] 其实，以上所谈依旧是皮毛或骨架而已，工业真正的灵魂是参与大工业协作中所有人的管理思想、管理方法的交汇与融合，背景就是工业的本质：人类因为有梦想而需要借助工业这个工具去实现。在这个实践过程中，所有人的思想汇聚在一起，成就了那些管理大师；[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 从“泰勒制”到列宁都羡慕的“福特制”再到“福特主义”，从斯隆在通用汽车运用的“大事业部制”，从美国民转军大潮中诞生的“标准化生产”，继而催生出的ISO9000标准，他们贡献了一大批伟大的管理思想和经典的管理方式，从质量管理到生产管理、供应链管理，从“六西格玛”再到“精益生产”等等，这一切管理思想的共同哲学母体是：以人为本。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 正因此，整个工业世界才精彩纷呈，为全球消费者贡献了令人叹为观止、激动人心的产品，极大提高了人们的生活品质。所有参与其中者又都是其结果的享用者，继而实现了人最大限度的、根本性的解放。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 而这一切，与苏联无缘。因此，前苏联军工体系的崩盘是一件必然的逻辑，不仅是工业体系，而是整个价值体系从机体到灵魂、从内容到形式、由内向外的全面瓦解。[/size][/color]
[b]最后一只残烛的熄灭[/b]
[color=#5111a][size=16px] 2014年3月1日，俄、乌局势紧张之际，中国媒体发布了一条消息：“米格战机之父去世,作品深远影响中国军工”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] “米格”名誉总设计师别利亚科夫去世这天，距离他95岁寿辰还有3天。1962年，别利亚科夫被任命为米高扬的第一副手。格列维奇退休后，米高扬向他叮嘱：“虽然米哈伊尔(•格列维奇)离开了我们，但我们过去、将来都叫米格”。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 可惜啊可惜！“米格”没有将来，“米格们”都没有将来！这一点米高扬哪里会意识到呢？基业长青之树不可能生长在这片土壤上：这里只适合生长极权的野草，哪一株长疯了就会吞噬周围的一切：包括它自己。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 1970年米高扬因癌症手术失败去世，别利亚科夫成为米格设计局的总设计师。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 米格战机近30年来在各场战争中表现不佳，产品卖不出去，人才严重老化，以至于别利亚科夫在80岁高龄还在咬牙主持设计米格MFI（米格1.44）。媒体评论“别利亚科夫个人的努力，也无法挽回俄罗斯工业体系衰落的趋势，米格MFI计划最终也因各种原因而夭折。”他亲眼看到了米格设计局最终解散。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 如果说“伊热夫斯克机械制造厂”宣布破产，是有象征意义的地标又倒塌在这片废墟上的话，别利亚科夫就是这片废墟上最后一只气若游丝的残烛，那一点如豆的灯光也熄灭了。[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 不必窃喜，也不必悲伤；你无需期盼，更无需诅咒，一切早已注定，多一份理解吧！[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 听听俄罗斯作家们怎么描述自己：“俄国文化史上出现了一个长长的空白”；“1939年之后，俄国文学、艺术和思想所表现出的境况，就像一个刚刚遭受过轰炸的地区，只有几座像样的建筑还相对完好，孤零零地站立在已经荒芜人烟、满目疮痍的街道上”；“我们都是被火山灰掩埋的庞贝人•••”[/size][/color]
[color=#5111a][size=16px] 俄罗斯作家、诗人在说出上面的话时，双眼无不噙满了泪水。 [/size][/color]
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[/font] 非常令人难以理解的是，最近一百年，有一种被灌输的观点，人们把那些有美国情节的称之为汉奸，尽管美国值得中国学习的地方确实很多，但是人们却很少将有俄国情节的称为汉奸，尽管俄国值得学习的地方很少。 我n年前在水电局的时候还有大量苏联和前东欧的设备，基本的评价就是小毛病不断大毛病瘫痪，售后服务那叫一个无语，零备件能仿造的那是不惜成本仿照，不能的那叫靠天吃饭，无奈啊，等有渠道了是砸锅卖铁换日本和德国的 [quote]非常令人难以理解的是，最近一百年，有一种被灌输的观点，人们把那些有美国情节的称之为汉奸，尽管美国值得中国学习的地方确实很多，但是人们却很少将有俄国情节的称为汉奸，尽管俄国值得学习的地方很少。
[size=2][color=#999999]george.h 发表于 2014-5-23 16:19[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=627617&ptid=117780][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
西方的技术和市场可以说成就了今天的中国，但是，跟一百年前一样他们对当权者天生具有威胁，不受这一部分欢迎，这一部分却可以操控很大其它一部分 这贴和以前唱衰中国的调调区别不大，老毛子这么不行，这回人家逆收东乌克兰，牛B的欧美怎么连个比较臭的屁都没放响呢。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=627893&ptid=117780]9#[/url] [i]老程[/i] [/b]
楼主说的是技术路线，你回复政治斗争，有点牛头不对马嘴。历史已经证明苏联的技术路线已经失败，没有什么好唱衰的。如果苏联的技术路线可行，中国五十年代就实现工业化了。 [i=s] 本帖最后由 年华 于 2014-6-15 20:02 编辑 [/i]
[quote]这贴和以前唱衰中国的调调区别不大，老毛子这么不行，这回人家逆收东乌克兰，牛B的欧美怎么连个比较臭的屁都没放响呢。
[size=2][color=#999999]老程 发表于 2014-5-26 22:47[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=627893&ptid=117780][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote][font=宋体]看你的回帖，似乎并不认同作者的观点。但看你的回帖，我觉得，你与其感情充沛的东拉西扯，不如直接质疑，指出原文作者某段资料纯属捏[/font][font=宋体]
[/font]
[font=宋体]造，然后举证出更有说服力[/font][font=宋体]的资料，让大家评判。这比你充满激昂感情[/font][font=宋体]（其实是苍白无力）的全篇反驳更有力。[/font][font=宋体]
[/font]
[font=宋体]从你的回帖中，可以看出来，你举证不出来。所以也只能有这样空泛的回帖了。[/font]
[font=宋体]我去凯迪看了这个主贴的回帖，也很失望。没看到有人对作者的原文论据提出质疑。[/font]
[font=宋体]同时我在想，如果仅仅因为所谓的“方向正确”便可以任意捏造的话。（也有可能作者自己并不知道）[/font]
[font=宋体]那么将来有人任意捏造资料，只是为了推导出所谓“方向正确”的话。其他人似乎也应该无可指责。[/font]
[font=宋体]其实你和作者犯了同一个毛病：以“感情上的共鸣”，代替了“技术上的不合格”。[/font]
[font=宋体]最后友情提示：我大概浏览了原文一遍，至少觉得，作者的某一段落，按我看过的资料来讲，纯属瞎编。如果以后看书稍微多一点，你就会发[/font][font=宋体]
[/font]
[font=宋体]现了。这也可能是多看点书的好处，至少不容易被别人轻易忽悠。[/font]
[font=宋体]期[/font][font=宋体]望你自己能发现。[/font] [i=s] 本帖最后由 老程 于 2014-6-15 23:26 编辑 [/i]
论坛就是各唱各调不是发表学术论文的地方，楼上两位似乎比我还热衷政治，看这类文章和看国足踢的臭球没什么两样，连老毛子这么多年依旧稳坐世界军火出口第二把交易的基本数据都忽略了，还什么技术啊政治的。你们换着马甲喷口水累不累啊？ 好文！违背经济规律搞公有制，搞国营，只有死路一条。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=630454&ptid=117780]11#[/url] [i]年华[/i] [/b]
搞政治不是写论文，要看实际效果的，靠夸夸其谈是没有用的。 [quote]论坛就是各唱各调不是发表学术论文的地方，楼上两位似乎比我还热衷政治，看这类文章和看国足踢的臭球没什么两样，连老毛子这么多年依旧稳坐世界军火出口第二把交易的基本数据都忽略了，还什么技术啊政治的。你们换着 ...
[size=2][color=#999999]老程 发表于 2014-6-15 20:50[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=630459&ptid=117780][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote] 噗，军火二把交易，靠老毛子的黄俄儿子给撑起来的吧。如果有西方的货买，这黄俄干儿，早就一色欧美货了。 [b] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=630532&ptid=117780]15#[/url] [i]袁灿兴[/i] [/b]
你这话说的好像没道理，印度、越南才是俄罗斯军火的大买家，美国人要把“小鹰号”航母免费送给印度，印度人还不要，就是要买俄罗斯的二手航母 [quote] 15# 袁灿兴
你这话说的好像没道理，印度、越南才是俄罗斯军火的大买家，美国人要把“小鹰号”航母免费送给印度，印度人还不要，就是要买俄罗斯的二手航母
[size=2][color=#999999]100d161 发表于 2014-6-16 23:38[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=630572&ptid=117780][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]噗，你扯吧，美国人什么时候送航母给阿三了？ [quote]噗，你扯吧，美国人什么时候送航母给阿三了？
[size=2][color=#999999]袁灿兴 发表于 2014-6-17 14:11[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=630654&ptid=117780][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
[font=arial, 宋体, sans-serif]美国总统布什日前向[/font][url=http://baike.baidu.com/view/2174.htm]印度[/url][font=arial, 宋体, sans-serif]建议，愿意向印免费赠送即将从美海军退役的“小鹰”号航母。美国向印度赠送小鹰号唯一的附加条件是：购买65架最新式的F/A-18E/F舰载战斗机。据[/font][url=http://baike.baidu.com/view/2403.htm]俄罗斯[/url][font=arial, 宋体, sans-serif]《消息报》报道，美国总统[/font][url=http://baike.baidu.com/view/6000.htm]乔治·布什[/url][font=arial, 宋体, sans-serif]日前向印度建议，愿意向印免费赠送即将从美海军退役的“小鹰”号航空母舰。美国附加的唯一条件是：印政府须购买65架最新式的F/A-18E/F舰载战斗机。另一项条件虽然没有说明，但其显然是不言而喻的：新德里应放弃从俄罗斯购买“戈尔什科夫海军上将”号航母。[/font]
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