红楼梦》的诗学问题 的问题
[i=s] 本帖最后由 菜籽 于 2015-7-12 18:35 编辑 [/i][原创] 拥挤的，太拥挤的[【[color=red]为何标题严重俗话呢？】][/color]
[font=宋体][size=14.0pt]朱也旷[/size][/font]
[font="][size=14.0pt]1[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]中[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]国知名的批评家一旦遇到《红[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]楼梦》，无不立即换上另一付表情，[b]用人间所能想象出的言辞来赞美它。[/b]对于[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]刘再复，[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]《红楼梦》是不朽的文学圣经，是浪迹天涯时的[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]精神慰藉，对它的态度只能是由衷的信仰；而在另一位旅居海外的批评家[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]李劼[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]看来，《红楼梦》具有不可穷尽的丰富性，是[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]人类文化的全息图像[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]，且兼有卡夫卡[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]式的深度。[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]【[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]有意思！最让人，譬如我感到好笑[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]！】曹雪芹厕身于历史上少数最伟大的作家行列自不待言，但有时候当我思考《红楼梦》的缺点时，一位德国哲学家刺耳的评论就常在耳边回荡：[/size][/font]
[font=楷体][size=14.0pt] 东方或现代，亚洲或欧洲！与希腊相比，它们全都以贪大求多为崇高的表现。当我们置身裴斯顿、庞培或雅典，面对全部希腊建筑，看到希腊人是多么善于并且喜欢用 寥寥几笔勾画出崇高的形象，我们不能不为他们感到惊奇。[/size][/font][font="][size=14.0pt]——[/size][/font][font=楷体][size=14.0pt]同样，希腊人对于他们自己的观念又是多么简单！我们在关于自己的知识方面超出他们有多远！与他们相比，我们的心灵简直就是一座永远走不完的迷宫！假如我们愿意并且敢于按照我们心灵的形态造一建筑，把它放在阳光下（我们还没有这份胆量！），那么，错 综复杂的迷宫就是我们最好的样本！为我们所特有并真正表达我们的音乐就说明了这一点。
[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt] 这段评论出自《朝霞》第[/size][/font][font="][size=14.0pt]169[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]节。尼采以他钟情的建筑和音乐领域的例子作为[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]贪大求多[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]的典型。希腊的音乐大多埋在了土里，已经无法再现，但少数幸存下来的建筑却使人可以去亲身体验尼采的说法[/size][/font][font="][size=14.0pt]——[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]希腊人是多么善于并且喜欢用寥寥几笔勾画出崇高的形象。其实，[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]这个特点不独见诸建筑和音乐中。从荷马史诗到埃斯库罗斯的戏剧，从毕达哥拉斯学派到欧几里得几何，从泰勒斯的哲学到修昔底德的历史，乃至阿基米德的物理[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]学，都有一个共同点，即对现实相当程度的简化、理想化或抽象化，从而把表达对象或研究对象从复杂的环境中剥离开来。泰勒斯将万物的起源归于一种[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]原质[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]（[/size][/font][font="][size=14.0pt]arche[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]）。
[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]修昔底德的历史，只研究一场战争。希腊戏剧最初只有一个演员（最早的演员是一个叫泰斯庇斯的人），直到埃斯库罗斯登上戏剧舞台，才增至两人。这是[b]希腊戏剧[/b][/size][/font][b][font=宋体][size=14.0pt]史上具有决定意义的一步，[/size][/font][/b][font=宋体][size=14.0pt]埃斯库罗斯因此也被称为[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]悲剧之父[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]。至于演员增至三人的情形，还要等到更年轻的索福克勒斯登场才会发生。虽然在只有一个演员[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]时，该演员也可通过切换身份扮演多个角色，但[b]总体而言，演员之少，几乎不近情理。[/b][/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt] 现代科学大致可以看成是化约主义（[/size][/font][font="][size=14.0pt]reductionism[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]）或[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]还原主义的胜利。这是做减法的胜利，[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]而不是做加法的胜利；是[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]简约[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]的胜利，而不是[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]繁复[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]的胜利。事实上，化约主义也是西方文化的一个显著特点。但是这个特点却不见诸中国的建筑和小说中。相反，[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]贪大求多在中国古典小说中几乎是一个普遍现象。《红[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]楼梦》的缺点[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]既是中国小说的缺点，归根结底也是中国文化乃至中国思维的缺点。【[font=黑体][b][u]作者开门见山就拿红学或红楼梦开刀了，厉害！[/u][/b]】[/font][/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]以医学为例，在西医中，一种疾病对应于一种病原体；而在中医中，对疾病的解释[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]通常是含含糊糊的，有一套基于阴阳五行的复杂说辞。在西医中，一种药物通常只有一种化学成分，一个疾病对应于一个病原体；而在中医中，一剂药通常有几十种[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]化学成分，至于对疾病的描述，则充斥着[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]上火[/size][/font][font="][size=14.0pt]”“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]宫寒[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]之类的无确切含义的词汇。[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]回到小说中来，由于曹雪芹太伟大了，《红楼梦》在国人心目中太过神奇，以至于绝大多数学者不愿直面这个缺点，而宁愿回避他，甚至把缺点当优点来赞美。[b][u]【是啊，[color=Red]红楼梦或红学简直是包医百病，百科全书，无所不能矣[/color]！！！】[/u][/b][/size][/font] [url=http://www.baidu.com/link?url=AMjRZKkRv-LSxUekuHPHnibZeZd74nYx10JnklkTrntvE_Xa99NxgPPH8Pjp-iOF_HvcWgLOElGlrSdhpASNra]流氓犯临刑的午后(一)_[i]朱也旷[/i]_新浪博客[/url]2013年1月24日 - [i]朱也旷[/i] 人在无所事事时,对于任何看热闹的机会,都是不会放过的。将近春节的一个下午,我便逮着了这样一个机会。 事情还得追溯到昨天,我在逛街时无意听到...
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[list][*][url=http://level.account.weibo.com/level/levelexplain?from=profile2]Lv.19[/url][*] [i]2[/i] 广东 广州 [*] [i]4[/i] 毕业于 [url=http://s.weibo.com/user/&school=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%A7%91%E5%AD%A6%E6%8A%80%E6%9C%AF%E5%A4%A7%E5%AD%A6&from=profile&wvr=6]中国科学技术大学[/url] [*] [i]3[/i] 公司 [url=http://s.weibo.com/user/&work=kafka+Workshop&from=profile&wvr=6]kafka Workshop[/url] [*] [i]Ü[/i] 简介： 作家，批评家 [*] [i]ý[/i] [email]zhuyekuang@hotmail.com[/email] [/list] 标题是仿尼采的“人性的，太人性的”。 我觉得编辑采用的更为……地道。
红学注定“拥挤”不是学问，不是诗学。 [b][u][size=14.0pt]
[/size][/u][/b]
[font=宋体][size=14.0pt] 西[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]方小说的源头可以一直追溯到荷马史诗，因为《伊利亚特》和《奥德赛》都是大型的叙事诗。但中国古典小说却无法追溯到《诗经》，没有类似的史诗源头。虽然在[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]东汉末年也曾出现《古诗为焦仲卿妻作》（即《孔雀东南飞》）这样结构严谨、篇幅甚长的叙事诗，遗憾的是，这样的乐府诗地位不高，它的艺术性没有引起足够的[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]重视。[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]没有这个源头可能会有什么样的缺点呢？[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]【[u]且[/u][/size][/font][u][font=宋体][size=14.0pt]不要再说“红楼的缺点”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]了！红楼第一回的源头在中国文化的神话之中——女娲补天】[/size][/font][/u][font=宋体][size=14.0pt]要回答这个问题，我们还是先看一下荷马史诗在结构上的优点。亚里士多德[/size][/font][font="][size=14.0pt]——[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]还是亚里士多德！[/size][/font][font="][size=14.0pt]——[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]在《诗学》中[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]是这样总结的：[/size][/font]
[font=楷体][size=14.0pt] 惟有荷马在这方面及其他方面最为高明，他好像很懂得这个道理，不管是由于他的技艺或是本能。[/size][/font][font=楷体][size=14.0pt]他写一首《奥德赛》时，并没有把奥德修斯的每一件经历，例如他在帕耳那索斯山上受伤[/size][/font][font=楷体][size=14.0pt]，在远征军动员时装疯（这两桩事的发生彼此间没有必然的或可然的联系），都写进去，而是环绕着一个像我们所说的这种有整一性的行动构成[/size][/font][font=楷体][size=14.0pt]他的《奥德赛》，他并且以同样的方式构成他的《伊利亚特》。[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt] 亚[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]里士多德十分重视真实的历史与虚构的文学作品之间的区别。[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]【荷马呢？！[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]】他认为，历史必须记载一个时期，即这个时期内所发生的涉及一个人或一些人的一切事件，它们之间只[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]有偶然的联系，而史诗则不应该像历史那样结构。荷马的一个高明之处在于，他懂得剪裁和结构，完全摈弃同时代诗人用编年史的方式，即[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]写一个时期的所有事[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]件[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]的方式进行创作。[/size][/font]
[font=楷体][size=14.0pt] 他没有企图把战争整个写出来，尽管它有始有终。因为那样一来，故事就会太长，不能一览而尽；即使长度可以控制，但细节繁多，故事就会趋于复杂。荷马只选择其中的一部分，而把许多别的部分作为穿插，例如船名和其他穿插，点缀在诗中。[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt] 换言之，特洛亚战争进行了十年，而荷马只把最后的[/size][/font][font="][size=14.0pt]51[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]天挑出来写。奥德修斯的返乡也长达十年之久，但荷马只写了最后的[/size][/font][font="][size=14.0pt]40[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]天，而把以前的经历用追忆的方式讲出来。与这种结构相对应的则是主要情节的一目了然。[/size][/font] [i=s] 本帖最后由 野旷天低树 于 2015-7-12 18:15 编辑 [/i]
一个是叙事问题，一个是从神话中汲取营养问题，这是两个问题。神话中当然有叙事，诗经中也不乏小型的叙事诗，但它们的规模都太小了。 [i=s] 本帖最后由 菜籽 于 2015-7-12 18:38 编辑 [/i]
红楼上承金瓶自不待言。红楼与西游记的关系之密切，一般读者不大注意。
衡量西方小说的起源，大家一般都会追溯到古希腊罗马的神话，中国则一直到西游的时代还在产生神话 小说，何则？
古老的神话密码对于一个有着几千年文明的中国，一直都是不断沿袭并且再创造的。
仅仅强调红楼的民间影响，远远忽视了西方汉学家早就抉择而出的典籍文化、远古的文化因子的重要作用。
中国是世界上最早成熟小说的国家。中国的长篇好不好，应该用我们从庄子、班固就产生的“小说”观来解释……
世界上还有哪一部小说像红楼一样风靡全球？ 红楼梦谈不上风靡全球。一般的西方读者对它的接受仍有困难。以德国为例，1970年代以来，几乎已无人研究。 国人不懂红楼的那么多，甚至大学生读不下去——更是令外国感到不可思议！ [font=宋体][size=14.0pt] [b][u]当代一些学者将《搜神记》一类的东晋志怪小说视为中国小说的鼻祖[/u][/b]，【[/size][/font][u][font=宋体][size=14.0pt]严重错误！庄子的“小说”观他们还没有读懂！这些跟着西风爬的现当代中国小说批评家，从鲁迅开始——】[/size][/font][/u][font=宋体][size=14.0pt]但在当时，这类作品却是被当作真事看待的，其直白的叙事风格比《史记》还像史记，并不适宜作为虚构小说的源头。[b][u]但[/u][/b][/size][/font][b][u]
[font=宋体][size=14.0pt]中国小说的确有一个源头，或者说至少有一个榜样，这个榜样就是《左传》《史记》之类的史书[/size][/font][/u][/b][font=宋体][size=14.0pt]。所谓[/size][/font][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]小说，史之余[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]的说法，就是颇为传神的概括。这一不像定[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]义的定义却交待了小说与历史的渊源。[b]实际上，中国发达的上古史[/b][/size][/font][b][font="][size=14.0pt]“[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]不论是在处理巨大题材的时空上，还是在叙事结构和方式上，还是在语言运用的技巧上，都为小[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]说准备了条件[/size][/font][font="][size=14.0pt]”[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]。[/size][/font][/b][font=宋体][size=14.0pt]【对头！】这既是中国小说的幸运，也是它的不幸之所在。【不懂！】[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]当小说的胚胎附寄于包括稗官野史在内的史籍中时，当左丘明或司马迁的文笔成为评判小说艺术是[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]否高明的标准时，它的缺陷也是与生俱来的。【[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]历史虚无主义的模仿西方的观点？！】[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]以注重史实记录的历史文本为写作范例，以复杂的现实世界为虚构世界的指南，[/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]这样的作品自然会陷入过多的人物、过[/size][/font]
[font=宋体][size=14.0pt]多的事件中而不能自拔。【[b][u]红楼梦反对的大多“佳人才子等书”却不这样！情节、人物……简单得让石头、贾母一批再批！另外，也有宋淇等红楼知音人高度赞扬石头记符合亚里斯多德的三一律。不知二者何以如此（观点）对立？仿佛读听到的不是“同一首歌”的——《红楼梦》曲（第五回）！！！】[/u][/b][/size][/font][font=宋体][size=14.0pt]以《史记》中的列传为例，它们虽然可以作为单纯的人物故事来看待，但正如[b][u]亚里士多德所说[/u][/b]：[/size][/font]
[font=楷体][size=14.0pt] 有人以为只要主人公是一个，情节就有整一性，其实不然；因为有许多事件[/size][/font][font="][size=14.0pt]——[/size][/font][font=楷体][size=14.0pt]数不清的事件发生在一个人身上，其中一些是不能并成一桩事件的；同样，一个人有许多行动，这些行动是不能并成一个行动的。[/size][/font] 如果你写过小说，有这方面的经验，你就会明白下面这句话的意思了：“以注重史实记录的历史文本为写作范例，以复杂的现实世界为虚构世界的指南，这样的作品自然会陷入过多的人物、过多的事件中而不能自拔。“
根本不需要西方的理论，也会得出同样的结论。 我知道先生的红楼诗学问题全都是以西（亚氏）律中造成的“问题”
如果换用中国小说概念，红书的人物或者其他内容的无所不包，就是对世界小说的新贡献。
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