谁是上海人？——访复旦大学郭建教授 (【读品】97辑·是非功过论上海)
https://m.douban.com/note/75541679/?session=2a5f4174谁是上海人？——访复旦大学郭建教授 (【读品】97辑·是非功过论上海)[img]https://img3.doubanio.com/icon/user_large.jpg[/img] 【读品】
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受访人：郭建
复旦大学法学院教授, 复旦大学中国法律文化研究中心主任，中国法律史学会常务理事。代表性学术成果有《中国民法史》、《中国财产法史稿》、《中日两国民法近代化过程比较研究－－背景与准备》、《抵当、倚当考》等。译有《日本民法债权总论》（台湾五南出版公司1998年2月）等。近年来也偶致力于上海史的传播、交流，曾翻译《上海近代史年表》（[日] 木之内诚编著、野泽俊明执笔，该年表为《上海历史地图》的附录），惜出版计划最终流产。又自名“老木匠”，格言“刨花直窜过肩膀，方显木匠功夫深。”
采访人：李颖华，【读品】编辑
李：郭老师，最近一年来，网络舆情上似乎“上海人和外地人的矛盾”很突出，甚至平面媒体也一度卷入，而另一方面，政府似乎从未对此作出过反应，您怎么看这个现象呢？
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郭：讲个故事。我去美国耶鲁大学访问，晚宴时席间一个老师自我介绍说：“我来自小地方，密苏里的一个县。那边那位女老师呢是纽约人。”我们转而问那位女老师：“纽约人怎么看美国其他地方的人呢？”“乡下人呀。”她说。全场哄堂大笑。
我这些天在读普鲁塔克的《希腊罗马英雄列传》，普鲁塔克说：“我是一个小城镇上的乡下人，但是只有从我这个角度才能更好地比较希腊和罗马。我们的大城市雅典、罗马这些地方的人很能干，但他们很忙，没有时间来写，所以就由我这样一个小地方的人来帮他们写吧。”（大意。）你看，也很自卑啊，呵呵。大城市和小城市的差别是自然现象，的确是无法比的。
李：也就是说这其实没有什么寻求解决的办法？
郭：我觉得歧视也是一种自然现象，作为政府，冷处理也就好了。一个外地来上海的如果成了大老板，上海人也一样朝着他恭恭敬敬的，当然背后可能会指指点点。我觉得上海人现在的视野已经开阔很多了，大家都讲普通话啊，老底子时候，讲普通话谁理你。香港不也是么，以前对他们讲普通话他们听也听不懂，现在讲普通话的也是“大爷”了。美国以前也看不起我们啊，现在不得了，大商场可以把整个楼面清空了等中国人去买。
这个没有办法的，我觉得是永恒的。一个比较理想的政府，不要刻意去增加这种歧视也就可以了。
李：那么按照你的观点，我们现在的政策有增加这种歧视么？
郭：依我看上海人现在的优越感，很大程度上是从解放后的户籍制度开始的。
上海本来就是一个靠外地人打工发展的城市。从1843年到1949年，100年里面，上海很快跑到中国的前列，就是因为开放，靠打工靠盲流。什么叫打工？就是他靠的不是依附某一个权势——因为上海这个地方有权有势的派别太多了，英国人，法国人，日本人，美国人，国民党，江浙财团，孔祥熙的山西财团……有权有势的人彼此势力对冲掉，你没法吃掉他，我也没法吃掉你，那怎么办，交换。什么叫交换？交换就是市场嘛。上海人作为小人物，你依附任何一方都不是最安全的，最安全的就是在这个市场里凭本事吃饭。所以“凭本事吃饭”这句话上海人说得最响，谁有本事谁狠。宋子文吹他家怎样怎样，他爸（宋耀如）不就是盲流吗？到宋子文就是第二代盲流。他爸爸印圣经赚[table][tr][td][img]https://img3.doubanio.com/view/note/large/public/p75541679-3.jpg[/img][/td][/tr][tr][td][/td][/tr][/table]
钱，接受西式教育的，他妈妈是川沙人，你说他爸爸依附谁，他主要靠市场啊。解放后，这个条件都没了，没有工打，技术再差，只要跟着共产党就行。到后来36块钱，大家都一样了。上海的技术工人——电焊工、车工，原来都是全国第一的，现在车工、钳工都从外面来。
梅因在《古代法》里写下了“从身份到契约”的名言，老上海正好印证了这句名言。全国各地的乡下人原先都在宗族身份、乡村绅权和政府权力的三重统治之下，他们到了上海，这些压力都没有了，完全就是靠他自己。当然也可以靠同乡，可同乡也大...
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受访人：郭建
复旦大学法学院教授, 复旦大学中国法律文化研究中心主任，中国法律史学会常务理事。代表性学术成果有《中国民法史》、《中国财产法史稿》、《中日两国民法近代化过程比较研究－－背景与准备》、《抵当、倚当考》等。译有《日本民法债权总论》（台湾五南出版公司1998年2月）等。近年来也偶致力于上海史的传播、交流，曾翻译《上海近代史年表》（[日] 木之内诚编著、野泽俊明执笔，该年表为《上海历史地图》的附录），惜出版计划最终流产。又自名“老木匠”，格言“刨花直窜过肩膀，方显木匠功夫深。”
采访人：李颖华，【读品】编辑
李：郭老师，最近一年来，网络舆情上似乎“上海人和外地人的矛盾”很突出，甚至平面媒体也一度卷入，而另一方面，政府似乎从未对此作出过反应，您怎么看这个现象呢？
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郭：讲个故事。我去美国耶鲁大学访问，晚宴时席间一个老师自我介绍说：“我来自小地方，密苏里的一个县。那边那位女老师呢是纽约人。”我们转而问那位女老师：“纽约人怎么看美国其他地方的人呢？”“乡下人呀。”她说。全场哄堂大笑。
我这些天在读普鲁塔克的《希腊罗马英雄列传》，普鲁塔克说：“我是一个小城镇上的乡下人，但是只有从我这个角度才能更好地比较希腊和罗马。我们的大城市雅典、罗马这些地方的人很能干，但他们很忙，没有时间来写，所以就由我这样一个小地方的人来帮他们写吧。”（大意。）你看，也很自卑啊，呵呵。大城市和小城市的差别是自然现象，的确是无法比的。
李：也就是说这其实没有什么寻求解决的办法？
郭：我觉得歧视也是一种自然现象，作为政府，冷处理也就好了。一个外地来上海的如果成了大老板，上海人也一样朝着他恭恭敬敬的，当然背后可能会指指点点。我觉得上海人现在的视野已经开阔很多了，大家都讲普通话啊，老底子时候，讲普通话谁理你。香港不也是么，以前对他们讲普通话他们听也听不懂，现在讲普通话的也是“大爷”了。美国以前也看不起我们啊，现在不得了，大商场可以把整个楼面清空了等中国人去买。
这个没有办法的，我觉得是永恒的。一个比较理想的政府，不要刻意去增加这种歧视也就可以了。
李：那么按照你的观点，我们现在的政策有增加这种歧视么？
郭：依我看上海人现在的优越感，很大程度上是从解放后的户籍制度开始的。
上海本来就是一个靠外地人打工发展的城市。从1843年到1949年，100年里面，上海很快跑到中国的前列，就是因为开放，靠打工靠盲流。什么叫打工？就是他靠的不是依附某一个权势——因为上海这个地方有权有势的派别太多了，英国人，法国人，日本人，美国人，国民党，江浙财团，孔祥熙的山西财团……有权有势的人彼此势力对冲掉，你没法吃掉他，我也没法吃掉你，那怎么办，交换。什么叫交换？交换就是市场嘛。上海人作为小人物，你依附任何一方都不是最安全的，最安全的就是在这个市场里凭本事吃饭。所以“凭本事吃饭”这句话上海人说得最响，谁有本事谁狠。宋子文吹他家怎样怎样，他爸（宋耀如）不就是盲流吗？到宋子文就是第二代盲流。他爸爸印圣经赚[table][tr][td][img]https://img3.doubanio.com/view/note/large/public/p75541679-3.jpg[/img][/td][/tr][tr][td][/td][/tr][/table]
钱，接受西式教育的，他妈妈是川沙人，你说他爸爸依附谁，他主要靠市场啊。解放后，这个条件都没了，没有工打，技术再差，只要跟着共产党就行。到后来36块钱，大家都一样了。上海的技术工人——电焊工、车工，原来都是全国第一的，现在车工、钳工都从外面来。
梅因在《古代法》里写下了“从身份到契约”的名言，老上海正好印证了这句名言。全国各地的乡下人原先都在宗族身份、乡村绅权和政府权力的三重统治之下，他们到了上海，这些压力都没有了，完全就是靠他自己。当然也可以靠同乡，可同乡也大多势利的。然而到1958年的户籍制度实施开始，没有人能再轻易进入上海了，其实从五三年开始就已经很少有人进入了，这一下变成 “从契约回到身份” 了。身份的弊病来了，靠着身份就可以过日子了，盲流没有了，打工停止了，也就没有精益求精了，没有精益求精，上海就一塌糊涂了。生物的遗传规律是退化，不是进化，优秀品种的第二代、第三代就是要让你退化掉。不要让所有的优点都集中在一个群体身上。第一代是聪明人，我们这一代——第二代上海人还是保留着一定老上海人的本事，市场的能力没有了，但能工巧匠、精益求精的手艺放到家里去经营了，外地人不是经常嘲笑上海男人在家做菜么。到第三代所留就不多了，一固定就退化掉了。
现在倒是真正的上海人，新上海人来了。我很多学生，他们就像当年的老一代上海人一样，我很佩服他们。老上海人就是到了上海，落脚打工，然后找个上海老婆，或者上海老公，这就加快融入这个社会了，所以很快就是上海人了。
李：这些新上海人会看不起外地人吗？
郭：他们一般不会，但他们的下一代就会了。[table][tr][td][img]https://img3.doubanio.com/view/note/large/public/p75541679-4.jpg[/img][/td][/tr][tr][td][/td][/tr][/table]
李：您觉得新上海人会看不起原来的上海人吗？
郭：可能会，成功了就会觉得上海人不如他们厉害，但他们可能不知道真正厉害的上海人也跑到国外打拼去了，呵呵。
我也认识一个学者，他就很不喜欢上海人，觉得上海人斤斤计较，看不起外地人，他觉得到了朋友家里就应该能随便吃、随便睡，我太太对他的这种想法就感到不可理解。他也不能接受上海人待人接物的观念，譬如上海人将家庭、将隐私保护得很好，家庭一般不轻易让外人进入的。
李：那您觉得上海人这种性格是如何形成的呢？
郭：这个我也没研究。不过我想跟盲流还是有关系的，因为都是盲流，所以老上海人一般不喜欢问“你家在哪里啊？”“你阿哥在哪里？娘舅在哪里啊？”，因为可能自己老家是很小的地方，并不想让人家知道，到了上海，都要冒充的。董竹君就是一个例子，黄包车夫的女儿啊，你看她的气质，从年轻时候到老，跟前一阵去世的郑念放在一起比——那是半个外国人，名门闺秀，两个人气质一样的好。人跟人其实都是差不多的。董竹君开锦江饭店，上海人一贯吃淮扬菜，她就开四川菜店，让上海人吃点辣，而且还是改良川菜，弄得很干净，大家于是都去了。杜月笙要带两个朋友去吃饭，“对不起，杜先生，我晚上排满了。要吃的话得等第二批翻桌面。”杜月笙也只能在门口排队。
上海人很相信“黄牛角，水牛角，角归角（沪语谐音‘各管个’）”。市场经济也意味着君子之交淡如水，大家都凭本事吃饭，不是依靠朋友上去的。也不会说“你爸是上海人啊？”，这跟当时其他地方都不一样的。但是现在不同了，靠背景了，有次一个朋友喝了点酒对我说：“郭老师，你看现在做生意的人，不是康平路出来的，就是东安新村出来的。”
李：有个说法，当初过来的移民，苏北人一般都是从事比较底层的服务业的，钎脚、剃头、拉黄包车，宁波人过来的都是做生意的有钱人，是这样么？
郭：也不完全是。奉帮裁缝，宁波铜匠，也都很有名的。
上海本来就是一个码头，跟外国人发生关系，做外贸的，第一批是广东人。宁波人第一批过来的也是做外贸的，做久了就像现在一样，本来是接单发单，做到后来就进入制造业了，就成为包工头，于是工人也一点点进来了。
苏北人进来的时候比较晚，大多数不是靠招工进来的，第一批进来的都是难民，因为苏北当时闹水灾闹得厉害。他们是19世纪末进来的，大运河废了，漕运改为火车或者海轮运送了。这些难民当时是很苦的。他们到了上海，也就只能从最底层的做起：洗马桶啊、倒马桶啊……
李：广东人、宁波人是什么时候进来的呢？
郭：最早的开埠的时候就来了，广东人进来的时候是一批商人。商人数量不会很多啊，几百个差不多了，他们把佣人带来了，然后又招工。第一批来的商人其实也就是买办，他们本来在广州做外贸的，五口通商以后，很多英国人来上海了，客户去了上海，他们也就跟着客户到了上海。很有代表性的就是上海第一个海关道吴健彰，他本来就是广州的买办。后来外国人来上海了，他就来买了个官。
上海开埠以后，宁波港很快就废了。因为上海的港口条件比宁波好。但真正有钱的不是宁波人也不是广东人，而是苏州人。1856年忠王李秀成从南京打过来，整个苏南地区，一直到常州、苏州，这都是江南最富的大地主，都被赶到上海来了。起初是来当难民的，住了一阵，发觉这里很好啊，于是不肯回去了。他们在苏南的土地怎么办呢，就专门出现了一种代理行，帮他们收地租。收来的地租就用在上海了，买厂，开店。慢慢就形成了苏南的地主商人、宁波和广东的外贸商人，还有浙江其他地方的商人，因为当时出口的大头是丝绸和茶叶，苏州和湖州都是出这两样的，湖州离上海多近，于是湖州的商人也都到上海来了。
你看20世纪初的小说，如《海上花列传》一类，都是用苏州话写的，这有两种可能，一种情况作者本身是苏州人，另一种情况是作者是写给苏州人看的——当时苏州话在上海是很撑市面的。因为忠王李秀成的关系，苏南的地主一下子带进租界50万人。
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（图为1933年作法国公园即上海法租界公园，画家陈澄波）
李：50万啊？
郭：租界本来只有3万人，两年过后就成了50万了。
李：原来租界的3万人基本都是外国人吗？
郭：是。但后来中国人也都涌进去了，为什么呢，租界安全。太平军打到华界就不敢再进去了。租界也干净、有秩序。
旧社会流落到上海来的人都是想进入租界的，他们想进入租界不是很难，有一个保证人就可以了，还有就是租得到房子。租不起整幢就把石库门房子隔成一小格一小格，大家就都涌进去了。像我家，当年我祖父母是从山东来上海的，我就是四分之一血统的山东人，我给我女儿填籍贯就不填“山东人”了，就八分之一血统啊，我就填“上海人”。
李：我们看现在的香港也是不能随意进入的，他们也是有“身份”的社会啊。
郭：香港的盲流时代是结束了。但是他们有很多资本集团，互相牵制，牵制的结果就是大家交换，所以香港也就形成了法治社会。一个地方如果只有一局独大，那为什么还需要法治呢？它为什么要自己把自己手脚捆住呢？
李：这是对“法治”很有趣的解释。
郭：我去年指导一个研究生做了一个上海近代法制史的案子：一块只有3分地（200平方米）的土地纠纷，一个中国人把这块地卖给了四家，其中一家英国人，一家法国人。案子在会审公廨审，双方领事与上海道台都出来了，都给法官施加压力，最后法官唯一能做的就是依法断案——我谁都不帮，帮法律。
李：从香港的例子看，一个城市“从契约到身份”也是一种必然吧？一个城市到底不可能无限制地扩张。
郭：我觉得也不是。单纯的市场经济是带来均衡化和多元化的，不会只有一个地方好，都到一个地方去。英国不是只有一个伦敦，有各种各样的城市。只有发展中国家容易出现只有一个地方好的情态。中国是特殊的情况，其他地方控制太严格了，真正的发达国家不会是这样的情况。
我们现在看古代罗马很好，但当时地中海地区，像罗马这样的城市也很多很多，雅典也很好，各个地方都觉得自己很好，你只是比我面积大，但我同样很自由。但我们的小城市是你看着我，我看着你的，未来也一眼都看到了，人生一条线都给你规定好了。
很多大城市，像里约热内卢、圣保罗、约翰内斯堡，跟上海的情况很像。飞机场出来都是贫民窟，我们以前的棚户区和他们相比，那是条件好太多了，我们的棚户区政府还会修水龙头，约翰内斯堡的贫民窟是真的水都需要跑出去打，但是他们为什么还要住在这里呢？都是附近国家像赞比亚、坦桑尼亚的“盲流”，他们的贫民窟范围极大，跟我们以前的棚户区一样，都有医院和小学。当然景观上是很糟糕，最美的海滩边上就是大贫民窟。
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（图为南非贫民窟）
李：历史上，包括其他国家，有没有出现过现在这样的情况：很多地方的人，甚至大学老师也会说，上海没什么了不起，就是靠工农业剪刀差好起来的。而上海人也会说，我们一直在支援全国各地的建设。
郭：那是因为解放后中央政府有形的手，结果大家就怪来怪去了。如果是靠无形的手，那谁还能怪谁呢？上海解放前的发展，和中国其实是一定程度脱钩的。很多人涌到上海来，上海是当时的制造业中心，但制造用的原料，没有国产的，全部是进口的，来上海加工，加工完后再向国内输送。解放前建的老房子，像山阴路上的新式里弄石库门房子，去找，没有一样部件是中国的，连钉子也是进口的——方的，叫花旗钉。瓦片反过来看，没有一个中文字。这时候是通过海运进口原料，海运便宜，要是国内生产的瓦片通过陆路运到上海来，那是贵得要死。上海这时候的钢铁都是进口的。再像橡胶，那时候国内没有啊。全中国那时候用的轮胎都在上海加工生产，还有一种商品——跑鞋，力士跑鞋，橡胶原料都是进口的。即便现在，上海用的橡胶也肯定是马来西亚过来的比云南过来的便宜。到解放以后，都是国家调配了，所以就有各地的那些说法了。
本文刊于【读品】97辑
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