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小儿科 发表于 2006-8-14 23:22

[原创]请问，什么是有用性？

“可交换不是财富的前提。是财富未必可交换。儿时画的一幅画，对自己是财富，但想要交换什么做不到。自己需要别人不需要，自己有别人未必没有。人人都有的也不能说不是财富。可交换只是财富的一类，不能以局部定义全体。”　　谢谢你，如你如述，财富是一个历史性概念了，他会随着不同的时间，地点，气候，人等周围条件的不同而有所不同。　　同时，他又是一个社会性的概念，所谓财富是对人而言的，没有人，就无所谓财富。　　再者，财富是一个即时性概念，说一个东西是财富是对某一个人的某一时刻而言的，必须具体化，，不针对某一个人，某一个时刻，无所谓财富不财富，问，什么是财富，这本身就是一个病句，其实是在问，什么是永恒的财富？　　　其实应该反问他，你是问哪个人的哪个时刻的财富？　　　但，财富有一个属性是不变的，就是有用性。　　　　如果，大家同意以上判断，我再问，什么是有用性？ 
[align=right][color=#000066][此贴子已经被邱晓云于2006-8-19 15:06:43编辑过][/color][/align]

李大苗 发表于 2006-8-15 08:11

我不同意你以上的判断，对财富首当其冲的判断是“稀缺性”。

ruoyan 发表于 2006-8-15 20:10

稀缺性包涵有用性，但有用性未必全都能理解为稀缺性。所以，稀缺性确是财富“首当其冲”的属性。实际应该是财富的充要条件了。稀缺性考虑了量的因素，而有用性在量上较含混。比如，说水有用，但洪水也有用吗？为什么无用？那是因为水的量超过了需要的程度。所以，对于同一物品，要判断是否有用，也要看是属于需要以内的部分还是需要以外的部分。这样分析，有用性也应当含有稀缺性的，不稀缺的那部分量也没有“有用性”。但一般讲有用性往往是忽略量的“度”的，这样就容易认为只要“曾经有用”的物品就具有有用性，就是财富，那就不对了。有用性是说客体物品能满足主体需要的性质。这些观点属于效用价值论。个人认为是唯一正确的价值理论。

小儿科 发表于 2006-8-15 20:19

“我不同意你以上的判断，对财富首当其冲的判断是“稀缺性”。”　　为什么不同意呢？我再问，什么是稀缺性？“对财富首当其冲的判断是“稀缺性”。”这句话可不可以这样理解：财富最重要的属性是稀缺性。

小儿科 发表于 2006-8-15 20:29

回ruoyan：谢谢你不烦指教。　　以洪水为例，洪水本身也不是无限的，也是稀缺的，似乎也具有稀缺性，此其一。　　其二，洪水对受害者虽然不是财富，是多余的，但是，对其敌国来说，则唯恐其少，似乎也具有稀缺性。　　那么，洪水是不是财富呢？

ruoyan 发表于 2006-8-16 03:57

稀缺与稀少不同。稀少是绝对数量的少，而稀缺是相对数量的少，相对的是主体的“需要量”。你需要洪水么？如果洪水被你认为是一种武器，当然在足够用的范围内是财富。如果达不到你要求的数量，就是稀缺的。个人思考的一些看法，指教谈不上。我也需要反例来印证，还要谢谢你啦。

乌龙茶 发表于 2006-8-16 06:29

这个讨论有意思。    我的看法，稀缺的必定是有用的，但有用的不一定是稀缺的。因为稀缺也是相对于需要而言的，如果有一种东西，它是稀缺的，但对我们没有用，那么它是不是稀缺的我们都不会知道，因为我们不关心对我们没有用的东西。所以，讨论作为可能的稀缺是无意义的。    有用可分成两种：一种是现实有用，一种是可能有用。经济学研究稀缺资源的分配，所以从经济学角度讲，包含了两种状态的有用性不是一个清晰有效的概念。财富显然是稀缺资源，否则不能叫财富，财富当然也是有用的，但它之所以是财富，不是因为它可能有用，而是因为它现实有用。总之，我的看法，稀缺是有用的一种状态，它表示现实有用且不是人人轻易可得，而有用是物品相对于需要的状态，它有两种情况，现实有用与可能有用。

乌龙茶 发表于 2006-8-16 06:33

    另外，洪水即使是稀缺的，仍然不能说是财富，因为洪水对我们并没有用。假如洪水能制敌，那必须是在我能控制洪水收发的状态下。我们能控制吗？如果敌国发洪水，我们会很高兴，但我们不会说这是我们的财富，倒有可能说：上天有眼。这时，我们会有一种幸灾乐祸的喜悦，绝不是获得财富的那种喜悦。

ruoyan 发表于 2006-8-16 09:19

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2006-8-15 22:33:00的发言：     另外，洪水即使是稀缺的，仍然不能说是财富，因为洪水对我们并没有用。假如洪水能制敌，那必须是在我能控制洪水收发的状态下。我们能控制吗？如果敌国发洪水，我们会很高兴，但我们不会说这是我们的财富，倒有可能说：上天有眼。这时，我们会有一种幸灾乐祸的喜悦，绝不是获得财富的那种喜悦。</div>  一般讲的稀缺物品是目前存在量大于零的物品。所谓不能控制，大致相当于目前不存在，什么时候存在难以知道。说太空梯是财富就没有什么意义，因为虽然稀缺，但目前不存在。 所以，若将判断物品限于存在物，就可以说一切稀缺物品均是财富。 如果将存在的稀缺物定义为财富，那就还存在比之更高一阶抽象表达一切稀缺物的概念。凡是稀缺的，我们希望得到的一切有形或无形的“品”都属于这个概念范畴。“财富”则成为这个“品”的一个外延。 另外，对敌人的“幸灾乐祸”与对自己的“天赐良机”恐怕意思差不多，离“意外之财”也不远呀。如此说，将未预期得到的稀缺物品算作财富，也说得过去。

乌龙茶 发表于 2006-8-16 11:09

将不能控制理解为不存在，不妥。能控制的东西一定是存在的，但不能反过来说，存在的东西一定是能控制的。这个逻辑关系不可颠倒。    稀缺的东西要成为财富，首先必须是我们知道它存在，其次我们认为它有用，最后才是它的量的多少。这个逻辑关系也不能颠倒。    我没有说存在的稀缺物是财富，我说的是有用的稀缺物是财富。    天赐良机和财富不是一回事。机会是机会，财富是财富，二者不可混淆。

小儿科 发表于 2006-8-16 17:22

“稀缺与稀少不同。稀少是绝对数量的少，而稀缺是相对数量的少，相对的是主体的“需要量”。”　　谢谢，也就是说，稀少，具有客观性，而稀缺具有主观性，是对人而言，并且是对具体的人而言的。是么？　　“你需要洪水么？如果洪水被你认为是一种武器，当然在足够用的范围内是财富。如果达不到你要求的数量，就是稀缺的。”　　这话我没有理解。不知道您想表达什么意思。

小儿科 发表于 2006-8-16 17:32

“这个讨论有意思。    我的看法，稀缺的必定是有用的，但有用的不一定是稀缺的。因为稀缺也是相对于需要而言的，如果有一种东西，它是稀缺的，但对我们没有用，那么它是不是稀缺的我们都不会知道，因为我们不关心对我们没有用的东西。所以，讨论作为可能的稀缺是无意义的。    有用可分成两种：一种是现实有用，一种是可能有用。”　　请问，什么是现实有用？如果对一个人来说，十年，一百年，还是一千年？这个现实，对不同的人，可能时间段不同。　　“经济学研究稀缺资源的分配，所以从经济学角度讲，包含了两种状态的有用性不是一个清晰有效的概念。财富显然是稀缺资源，否则不能叫财富，财富当然也是有用的，但它之所以是财富，不是因为它可能有用，而是因为它现实有用。总之，我的看法，稀缺是有用的一种状态，它表示现实有用且不是人人轻易可得，而有用是物品相对于需要的状态，它有两种情况，现实有用与可能有用。”　　　也就是说，财富有两种属性，一，有用（现实有用），二，稀缺性，

小儿科 发表于 2006-8-16 17:35

“另外，洪水即使是稀缺的，仍然不能说是财富，因为洪水对我们并没有用。假如洪水能制敌，那必须是在我能控制洪水收发的状态下。我们能控制吗？如果敌国发洪水，我们会很高兴，但我们不会说这是我们的财富，倒有可能说：上天有眼。这时，我们会有一种幸灾乐祸的喜悦，绝不是获得财富的那种喜悦。” 　　这两种喜悦我实在分不清楚。总结一下。财富还有第三个属性：能被拥有此财富的人控制。

流星雨 发表于 2006-8-16 17:46

我还是觉得乌龙茶有关“机会和财富”的说法好像更合逻辑，我有机会，只能证明我有足够的自主权，就是通常说的“命运握在自己的手中”吧？但是，命运握在自己的手中，并不代表就一定会拥有财富三，似乎只能说：因为命运是握在自己的手中的，所以，失败了，我能承受也无怨无悔；成功了，我也当然更能承受，并能发自内心地感到一种在自主状态下取得成功的巨大满足！！！当然，在命运还无法确定是否能握在自己的手中的时候，的确也存在一种争取自主的强烈意愿，你要说这本身也是在争取一笔“财富”，好像也未尝不可，但是，假设这笔“财富”到手了呢？呵呵，或许还是需要把它重新还原为“机会”这个原型吧？不过，这样一理解，好像大苗的说法也站得住脚哈？是啦，问你创业者目前最缺的是什么？呵呵，当然非“机会”莫属！！！“机会”当然就是他心目中最大最需要的“第一笔财富”，哈哈……但是，乌龙茶的逻辑好像更容易一贯，也即不是“机会主义”的吧？从常时段来说，我的确更愿意接受乌龙茶的辨析。^_^

小儿科 发表于 2006-8-16 17:46

“首先必须是我们知道它存在，其次我们认为它有用，最后才是它的量的多少。”　　现在对财富下个定义：如果某个具体的人，在某个具体时刻，他知道一种“品”是存在的，并且认为它现实有用，又认为它稀缺，同时，有能力控制此“品”，那么，这个“品”在此时对此人就是财富。

流星雨 发表于 2006-8-16 17:59

也就是说，财富有两种属性，一，有用（现实有用），二，稀缺性，-------------------------不太同意，无用之用，算不算“有用”？即便也得算“有用”，又能不能就一定能算上“现实有用”呢？有关稀缺性的说法，无法概括靠“薄利多销”这个途径积累财富的“财富属性”，在这里，显然数量的重要压倒了稀缺的重要，财富积累者在这条路径中考虑更多的显然是数量而不是稀缺哈？而且，在这种情形下，稀缺甚至是一种致命的弱点，对否？

小儿科 发表于 2006-8-16 18:00

“我还是觉得乌龙茶有关“机会和财富”的说法好像更合逻辑，我有机会，只能证明我有足够的自主权，就是通常说的“命运握在自己的手中”吧？但是，命运握在自己的手中，并不代表就一定会拥有财富三，似乎只能说：因为命运是握在自己的手中的，所以，失败了，我能承受也无怨无悔；成功了，我也当然更能承受，并能发自内心地感到一种在自主状态下取得成功的巨大满足！！！当然，在命运还无法确定是否能握在自己的手中的时候，的确也存在一种争取自主的强烈意愿，你要说这本身也是在争取一笔“财富”，好像也未尝不可，但是，假设这笔“财富”到手了呢？呵呵，或许还是需要把它重新还原为“机会”这个原型吧？不过，这样一理解，好像大苗的说法也站得住脚哈？是啦，问你创业者目前最缺的是什么？呵呵，当然非“机会”莫属！！！“机会”当然就是他心目中最大最需要的“第一笔财富”，哈哈……但是，乌龙茶的逻辑好像更容易一贯，也即不是“机会主义”的吧？从常时段来说，我的确更愿意接受乌龙茶的辨析。^_^”　　没有明白大姐的意思，也没有看到李大苗说了什么。　　应用上面的定义，以失败为例，他是不是财富呢？应该是不，因为，他不能控制。　　成功是不是呢？如果是偶然的成功，则不是财富，如果是能控制的成功，则是财富。

流星雨 发表于 2006-8-16 18:04

财富其实不能算一个严格意义的经济学名词，歧义太多，呵呵，不好讨论。

小儿科 发表于 2006-8-16 18:08

“不太同意，无用之用，算不算“有用”？即便也得算“有用”，又能不能就一定能算上“现实有用”呢？有关稀缺性的说法，无法概括靠“薄利多销”这个途径积累财富的“财富属性”，在这里，显然数量的重要压倒了稀缺的重要，财富积累者在这条路径中考虑更多的显然是数量而不是稀缺哈？而且，在这种情形下，稀缺甚至是一种致命的弱点，对否？”　　应用定义，分析你的说法，一，无用之用，无“用”，指一般人看不到的用，之“用”，是指对某个独特个人的用，以庄子中大瓢为例，此瓢对惠子无用，可是，对庄子有用，因此对惠子不是财富，对庄子则是财富。　　二，再说薄利多销。　　你说的是，如何得到财富，而不是在说，什么是财富。

流星雨 发表于 2006-8-16 18:22

呵呵，但这毕竟是一个文学问题！最多也只能算作一个心理学问题。心有多富人就有多富！？呵呵，这怎么讨论？学术地说：就是问题不好“固定”哈？无从研究三！！！

流星雨 发表于 2006-8-16 18:28

没有明白大姐的意思，也没有看到李大苗说了什么。----------------------------------------------我有时也想着做做你的大哥，可惜你从来不愿“买账”，呵呵，大姐就大姐吧，章启晔做得“伯伯”，我就敢做“大姐”！！！^_^

小儿科 发表于 2006-8-16 18:41

见笑了，呵呵，

ruoyan 发表于 2006-8-16 20:25

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2006-8-16 3:09:00的发言：      将不能控制理解为不存在，不妥。能控制的东西一定是存在的，但不能反过来说，存在的东西一定是能控制的。这个逻辑关系不可颠倒。    稀缺的东西要成为财富，首先必须是我们知道它存在，其次我们认为它有用，最后才是它的量的多少。这个逻辑关系也不能颠倒。    我没有说存在的稀缺物是财富，我说的是有用的稀缺物是财富。    天赐良机和财富不是一回事。机会是机会，财富是财富，二者不可混淆。    </div>如果“控制”只是可以支配的意思，那么个人认为它不构成财富的必要条件。现时存在许多不能控制的物是财富。富士山是财富，东海石油是财富，阿拉斯加的景观是财富，文化遗产是财富。虽然不能控制。抽象的控制与存在的关系，同意。 稀缺不是绝对的稀少，是相对于需要缺少，所以，稀缺本身已经含有“有用”；同时稀缺也已经考虑了量不能太多。所以，稀缺物品成为财富只需一个前提，现时存在。 “有用的稀缺物”有重复之嫌。 机会总是指给自己带来“好处”的较大可能性，而这个“好处”就是财富。财富构成了“机会”的内容。所以，机会与财富不能混淆，但也不能分开。

乌龙茶 发表于 2006-8-17 13:35

回小儿科：有用性是物能够满足人的某种需要，由于人的需要是有变化的，不同的时候我们有不同的需要，因此称一种东西有用，分两种情况，一种是当下的需要能够得到满足，另一种是未来的某种我们现在不能确定的需要可以得到满足。我的意思是，被称为财富的东西一定是能够满足当下的需要的，而不是能够满足未来某种我们现在还不能确定的需要的。因为还不能确定的需要意味着我们暂时没有这种需要，也意味着能够满足那种需要的东西，它的价值我们现在其实不知道。而不知道其价值的东西，我们不会认为它是一种财富。    再回ruoyan：    富士山是日本人的财富，阿拉斯加是美国人的财富。这些财富都是可以控制的，因为有控制它们的主体。    同意你对稀缺与稀少关系的看法，但希望不要让客观的存在从概念中生出来，一个小建议。    把机会理解为一种财富，我认为是一种类比——文学意义上的说法。机会之所以重要，是因为它可能带给我们财富，这应该是正解。

ruoyan 发表于 2006-8-17 23:33

控制=所有权? 所有权作为财富必要条件是一种看法。本坛章星球多有讨论。但开始时“控制”似是指有目地"生成"或"消灭"。    有书介绍，康芒斯在《制度经济学》中是把财富界定为物质产品、使用价值，而且概述了财富的三项条件.他认为，一件东西要成为财富，必须具有三项条件：一是物质的东西；二是被人所有；三是有用，也就是要有使用价值。显然，现在，非物质的东西如信息也可以是财富载体了。第一条已经不适用。“被人所有”成立么？可不可以说某物对人类是一种财富？财富就必须是某权利主体的财富？“谋财害命”的“财”只对所有者是“财”？对“谋”者不是财？如此何须“害命”？富士山和阿拉斯加的景观如果对非日美人士不是财富，何苦有人花巨资一睹为快？不是用一种财富交换另一种财富么？南海石油权利归属没有共识，但对周边国家不都是一种财富么？当然，如果认为“嘴边的肉才是肉”，只有随时可消费的物才构成财富，也是一种用法。但恐怕很多场合“财富”一词要禁用了。所以，我以为，康芒斯的第二个条件也不对。有用性不用说了，不稀缺只有用也不构成财富。

乌龙茶 发表于 2006-8-19 06:10

    财富一词的传统理解的确是指有价值的物品以及一般等价物。按新说法，如果认为信息也是财富，那么互联网上每天流动着数不尽的“财富”，但很显然，大多数这类“财富”是没有用的。而在为数不多的这类“财富”中，也主要是转化为技术或其它有用的物品之后才被认为是实际的财富的。总之，财富是一个很势利的概念，我可以不势利，或者说我可以不那么在乎财富，但我没必要否认人们对财富的势利以及财富本身能助长势利心理的特征。

李大苗 发表于 2006-8-19 09:05

呵呵，“财富”这个概念本身有广义和狭义两种分类。广义的漫散、狭义的精准，为什么这么说？因为广义的概念是人们在非研究的时候形成的，而且并没有对其含义作出共同的约定，狭义的概念是为了准确研究而作出的定义，所以固然精准。专门讨论财富，当然属于狭义概念下的事情了，所以只能用狭义的定义来约束讨论的边界。任何经济学范畴的“财富”，其本身都有“权益”关系在其中，获得了权益就有了财富的意义，获得不了权益，或者本身没有权益关系在其中，也就是同质替代物无穷的意思，那么，这样的东西无法具有财富意义。比如富士山，对于每个人来讲，因其权益不可获得，所以就不具有“财富”意义。信息也是如此。如果没有知识产权的保护，确切说来就是通过法律形式的确定，赋予其“权益”，信息也就是“财富”了。缺乏保护或者放任盗版横行，信息就不再拥有财富意义。当然，如果不限定从经济学来讨论，信息还是可以有广义“财富”的含义的。

ruoyan 发表于 2006-8-19 21:30

不同意大苗的理解。权益问题是在两人以上世界存在的。而财富则在一人世界就存在。鲁滨逊在岛上并不是所有对象物都是财富，而那些有用而稀少的可消费品才需要珍视，也就有了财富的涵义。而那时却无须什么权益。一人世界仍然有取舍选择，效用价值论就是以个人的需要心理分析为起点的，而那是全部经济学的基础。个人的效用取舍是经济学的细胞，有价格的雏形。所以财富是先于交换而存在的，也是先于所有权存在的。所有权的施与对象是财富，财富是所有权的内容，但所有权却不是财富的必要条件。所以，仅仅就经济学的用语，财富也只需要稀缺性。

心中有刀 发表于 2006-8-20 04:35

如何定义“有用性”

<div class="quote">以下是引用小儿科在2006-8-14 15:23:00的发言： 、、、财富有一个属性是不变的，就是有用性。、、、我再问，什么是有用性？ </div>  只要知道什么是无用性就成了。[em05]

李大苗 发表于 2006-8-20 11:57

不同意ruoyan的说法。鲁滨逊的世界里没有经济学意义上的财富，也恰恰是这个问题才使得他最终选择了离开那里。不过，是我们阅读时的时空错觉造成感觉鲁滨逊的世界有财富。财富通过交换才获得其意义，或者是参照交换体现意义。“稀缺”仅仅是财富的必要条件，而能否成为财富，还需要充分条件。这是经济学的另一个条件——“效率”在起约束作用。正是因为“效率”，才出现交换。有了交换才有了财富的意义。

ruoyan 发表于 2006-8-20 21:48

受所有权约束，通过“交换获得其意义”的是“财产”。作为既定资源更好利用意义上的效率，在消费环节就存在。最简单的，一瓶水什么时候喝都有效率问题。并且这种效率的考虑还是交换的基础。

心中有刀 发表于 2006-8-21 00:40

有个词叫“精神财富”，那也是跟经济学不沾边的。[em05]

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[原创]请问，什么是有用性？

如何定义“有用性”