[真名原创首发]为什么讨论会入歧途(页 1) - 文教•科技 - 燕谈

李大苗 发表于 2006-9-2 09:42

[真名原创首发]为什么讨论会入歧途

为什么讨论会入歧途  就《中国青年报》<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="30" year="2006">8月30日</chsdate>报道，东北某高校第一批在本省的最低分数线，理工类为593分，文史类为579分，该校教职工的要求：凡是够480分的，校方都要录取其子女，不录取就是不公平，就是不公正一事，究竟如何看？公平论是一说，优先论也可以是一说。就公平而言，起点公平是一说，过程公平是另一说。且细细品味，这个事情，究竟是属于起点呢，还是属于过程呢？也都可以各说各的。相似的事情还有，高校在本地区录取的分数线可以比外省市的要低，这样的事情可不可以呢？或者，省市之间录取分数线是否可以不同呢？其实这也都是惹起争议的事情。仔细想一下，“东北某高校”员工的想法和这两个问题的逻辑是相同的，简直没有什么差异。既然逻辑相同，为什么对前者愤怒要远大于后两种争议呢？“东北某高校”的做法，在我看来，属于按逻辑出牌，似无大弊。可另外还有道理。一些省市的高考试卷现在自己独立命题，这样，不同省市之间的高考录取分数线就丧失了可比性。没有可比性了，不同省市之间的公平或者不公平的事情也就不好谈了。我的意思是，某些看似非要较真的公平事端，换了不同方法或方式，就不再关乎公平了，或者大家就觉得公平了。但，这依然还有问题，比如前两年闹得沸沸扬扬的“高考移民”事情，在维护高考公平的时候，丧失了本地人和移民之间的权利公平。再有，省市之间的录取率的关系，看起来是关乎公平与否，而我的问题是，学校在不同省市录取人数的安排上有无公平问题么？从资料上看，我以为没有。因为其说法是“计划招生人数”，而且还分解到专业。我的意思是，招生的基本安排上，本来根本没有什么公平问题。公平问题是在过程中衍生出来的，或者说是全国性招生制度制造出来的，甚至是社会管理制度凭添出来的。海南省教育厅剥夺了外地移民的权利后，事情就似乎平息下来了。本地人和外地移民之间的人格或者身份公平的事情呢？也就没有人讲究了。我当然明白现在的国人，为了维护和自己利益攸关的“公平”，情愿牺牲他人的公平，而且还是人身权利的公平。为了此公平而舍弃掉彼公平。即使这个道理下，依然不能解释，为什么可以同意或接受人户籍管辖下的身权利不能公平，而拒绝认可员工家属身份下的录取分数的不公平呢？比照各省市可以命题自己的试卷，大学可否为自己的招生做命题呢？如果说当地的教育机关能够把握本地的教学状态，因而能符合本地的实际；那么，高校更能够把握自己的教学取向，因而能符合自己人才培养意图。无论如何，全国的初高中的教学大纲是一样的，高校自行招考可能出现的偏差不会比地方自行高考的偏差来得更大。况且，高校自行招考有历史先例可循，全世界的情况也差不多，我的意思是那些有高等学校入学考试的国家，没有入学考试的国家不在其内。我的意思是，如果高等学校自行招考，地区间的录取分数线的差别或者录取率的差别，也就是“起点的公平”或者“过程的公平”就是一个伪命题。本地考生和外地移民考生之间的差别也就是一个伪命题了。所谓“最大的公平”，或者“最根本的公平”也就荡然无存。既然如此，要求政府干预并保证这样的公平，其想法还有什么意义呢？其实，说起来，高考完全可以和政府职责不直接关联，政府也就没有担当这样事情的直接责任，确切讲是关乎自身行为是否公平的责任。政府不担当这样的直接责任，社会的教育机器依然会运转，而且我相信，不会比政府担当时运行的坏。说起来，政府将招生权收归国有，其原因并非是因为当时学校招生事情有什么营私舞弊，使得政府必须或者不得不拿过这个权力和责任来，而是另有无需言明的原因。当然，如果高校自行招考，现在也会很少有人相信其公平、公正和公开。这是一个问题，当学术信用都成问题的时候，学校的道德信用还有什么可值得相信的么？这个问题可以两面看：其一，竞争势态下的商品经济固然有很多可以被质疑的问题，但市场和经济状态难道没有长足的发展么？教育何尝又不能如此呢？其二，信用只能也只会在成为有效价值尺度的时候才会发生并发挥作用，在不具有这样价值的时候，信用是没有意义的。但上述都不是本文最根本的意图。本文试图说的是：现今很多关于公平的抱怨，其实都是指向政府，不仅期待一个好政府，而且是期待一个全能的政府。为了能证明自己是一个好政府、是一个全能的政府，政府就必须从民众手里拿走更多的权利，同时也必须更多地掌握社会资源，以正义和睿智的名义垄断一切可以垄断的东西，剥夺来一切可以剥夺东西。从另一个侧面看，为了能使得政府表现得更公平，每一个人都可以甘心情愿地牺牲自己的权利，而往往是只要有人比自己来得更无奈、更悲惨，自己也就幸福得很不错了。

psyzjs 发表于 2006-9-2 17:29

大苗GG，政府是可以期待的吗？

乌龙茶 发表于 2006-9-3 05:21

     大苗提的问题，值得讨论。为什么没人发表意见？

老木匠 发表于 2006-9-3 06:12

这个国度一直以来没有“社会”，只有“朝廷”的“天下”，因此天下一切问题都被简单的归结为朝廷问题，朝廷能否控制好的官吏的问题，最后就是改朝换代的问题。而这个国度一切有雄心的人物，也都喜欢这样的推理，因为这样就为自己振臂挥戈、在无数小人物的血泊中建立自己的朝廷提供了天然的合法性。于是一代代就这么期待下去，形成一种伟大的传统文化，屹立于世界。

安宁发表于 2006-9-3 13:49

回复：（李大苗）[真名原创首发]为什么讨论会入歧途

<但上述都不是本文最根本的意图。本文试图说的是：现今很多关于公平的抱怨，其实都是指向政府，不仅期待一个好政府，而且是期待一个全能的政府。为了能证明自己是一个好政府、是一个全能的政府，政府就必须从民众手里拿走更多的权利，同时也必须更多地掌握社会资源，以正义和睿智的名义垄断一切可以垄断的东西，剥夺来一切可以剥夺东西。从另一个侧面看，为了能使得政府表现得更公平，每一个人都可以甘心情愿地牺牲自己的权利，而往往是只要有人比自己来得更无奈、更悲惨，自己也就幸福得很不错了。> 大苗说的对,老百姓发出抱怨,或是对政府有期望,然而或是就是一种本能。因为不论在任何一个政体之下，老百姓都会抱怨。问题在于执政者如何对待。现在比过去稍好一些，有些抱怨可以说出来了，至于听不听，听多少还没有提到现今政府的议事日程上。往往是你说你的，我做我的。至于说到证明自己是一个好政府，那完全是表面文章。如果真的想证明自己是好政府，就不会把权利从百姓手中拿走了。因此，可以断言，他们之所以能不断地提高垄断的智能和水平，因为这才是他们执政的真正目的。其他都是假的。 然而在民主的政体中，尤其是民主制度完善的环境，老百姓被鼓励说出自己的意见，被不停地问讯是否有不同意见。然后政府不停地完善服务，使老百姓满意，这就是制度的差别。

乌龙茶 发表于 2006-9-4 08:21

大苗提出了几个问题：    第一，大学有没有权利对自己教职工子弟降分录取？如果这不公平，那么学校在不同地区的录取人数不同，以及不同地区的录取分数线不同，这种差异是公平的吗？    第二，高考应该是大学自主招生，还是应该由政府来掌控？    第三，如果有关高考的一切不公平都要由政府出面来解决，那么政府需要什么样的权利？    第四，当人们指责政府权力过大时，他们有没有想过，他们对政府的要求是什么？一面要求政府运用权力解决问题，一面又对政府权力过大不满意，这是不是自相矛盾？

安宁发表于 2006-9-5 19:26

回复：（乌龙茶）大苗提出了几个问...

问题理得很清楚，到底是搞教学的，乌先生的学生很幸运。我想你是想引发大家的讨论。问题一和二，比较容易，尤其是问题二，在文章“中美教育测量比较：高校入学考试”也讲得很清楚。本来政府就不该管的事，却不愿放手，这个执政者是既要权又要钱。贪得无厌。然而第三第四个问题有误导之嫌，比如第三个问题，“第三，如果有关高考的一切不公平都要由政府出面来解决，那么政府需要什么样的权利？”一个国家没有法制，不能用法律来约束管理国家，这就是一种极大的不公，他们把自己放在至高无上的位置，高高在上地管理民众，民众无可奈何，无权无势，不找政府找谁呢？这个问题的口气好象是百姓把政府推到主管的位置，所以政府说“你们既然要我管，就要给我权利。”这有点太过份了吧，一个政府置百姓的困苦于不顾。一个泱泱大国，弄得人民如此怨声载道，难道这是百姓的错吗？第四的问题有着同样的错误。“当人们指责政府权力过大时，他们有没有想过，他们对政府的要求是什么？一面要求政府运用权力解决问题，一面又对政府权力过大不满意，这是不是自相矛盾？”百姓要求解决问题是天经地义，百姓对政府权利垄断不满也是合乎情理的。因为解决问题的办法不是靠政府的权利垄断。有的是别的办法能解决问题，别的国家已经解决这些问题，为什么中国就没有别的办法了呢。因而我认为问题不应该这样提，这样提就是一种误导。对不起。

乌龙茶 发表于 2006-9-5 21:05

“一个国家没有法制，不能用法律来约束管理国家，他们把自己放在至高无上的位置，高高在上地管理民众，民众无可奈何，无权无势，不找政府找谁呢？”    在高考这个问题上，法律的主要作用在于规范考试，即保证程序上的公平。招生中也有这方面的问题。如果是大学自主招生，法律要约束的是自主招生的公平性，而政府的作用是保证招生的程序符合法律的规定。所以，不知道对于这件事，你说的“至高无上的位置”、“高高在上”是什么意思，你能具体说明吗？    “一个政府置百姓的困苦于不顾。一个泱泱大国，弄得人民如此怨声载道，难道这是百姓的错吗？”恕我直言，这种思维太发散了，现在说的是高考问题，你好象扯到政治上去了。    “百姓要求解决问题是天经地义，百姓对政府权利垄断不满也是合乎情理的。因为解决问题的办法不是靠政府的权利垄断。有的是别的办法能解决问题，别的国家已经解决这些问题，为什么中国就没有别的办法了呢？”     百姓要求解决问题当然是天经地义的，政府垄断当然是不合理的。不过，我们现在说的是这两种现象之间的关系。一个小孩子，要求父母给他买好吃的、好玩的，这很正常，但是他又指责说，父母包办代替了他的衣食住行，父母的权力过大了。那么，父母到底该不该给他买好吃的、好玩的呢？    就是这个意思，中国的老百姓应该成熟些，不是说不能提要求，是说提要求时，应该考虑要求什么，怎样要求。概括地讲，可以要权利，但一定先要有自主的意识和能力，千万别像一个幼稚的孩子那样提要求。

安宁发表于 2006-9-6 19:55

回复：（乌龙茶） “一个国家没有法...

《在高考这个问题上，法律的主要作用在于规范考试，即保证程序上的公平。招生中也有这方面的问题。如果是大学自主招生，法律要约束的是自主招生的公平性，而政府的作用是保证招生的程序符合法律的规定。所以，不知道对于这件事，你说的“至高无上的位置”、“高高在上”是什么意思，你能具体说明吗？》“高高在上”，“至高无上”都是指集权领导，长官意识。有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。所以无论提出什么样的建议来改革高考，都会被斥责为：制造不安定因素，制造不平等因素。政府不能保证法律的执行是因为他们不打算用法律来约束自己，而所谓的执行法律只是对小老百姓而言。这也是一种高高在上的表现。〈恕我直言，这种思维太发散了，现在说的是高考问题，你好象扯到政治上去了。〉难道高考不是恶劣政治的一个结果吗？教育从来就无法和政治分开。请注意禾丁的系列文章谈得就是“民主与教育”的关系。没有一个可以离开政治而独立的教育。好的政治就是尽力保持教育的独立性。〈中国的老百姓应该成熟些，不是说不能提要求，是说提要求时，应该考虑要求什么，怎样要求。概括地讲，可以要权利，但一定先要有自主的意识和能力，千万别像一个幼稚的孩子那样提要求。〉完全不知道此话是什么意思？是啊，“为了不惹着这帮老爷，说话得明智些”，是这个意思吧。请问，什么叫老百姓要成熟些？这就是教育理论工作者对老百姓的教导吗？这是否有一点高高在上意思呢？应该对政府要求什么是教育专业人员应该做的本职工作。就是因为没有一批敢于说话的专业人士，不能出来正本清源，理清思想，才使得教育领域如此混乱。我们还是先反省反省自己吧。

李大苗 发表于 2006-9-6 21:51

安宁的看法似有不妥。在我看来，没有社会制度的变革，教育是不能走出绝境的。也就是说就教育而论教育，不可能实现人们旨在改变教育目前状态的初衷。我写这篇文字的意思是，指望政府搞好教育是不可能的，当然，从当下看，指望政府放弃对教育资源的把握，也是不可能的。而如果打算实现有效教育，必须也只能剥夺政府对教育的专权。而现在的许多呼声的确是愿意给予政府更完善的专权，并以此作为要求政府更公平的筹码，而本来呢，很多事情公平与否并不和政府权力相关。比如不许可择校，一方面剥夺了公民选择教育条件的权利，另一方面呢，也就是就近入学，则使得外来务工的子女不能够在当地上学。而事实逻辑是，如果不以户籍为条件，那么择校也就是必然的事情。在这样的事情上，政府只能保证过程制度的公平，比如公平分配资金，在一段时间内向条件不足的学校和区域倾斜等，而不是站在准入点上搞设置门槛的结果公平。要知道，不同利益准则下，公平与公平之间是冲突和排斥的。谈论结果公平，或者目标公平，甚至是什么起点公平，对于一个国家，甚至对这个国家的每一个国民都是有害无益的。但，实事求是地说，我们国家的国民的确偏好结果公平或者起点公平什么的。这也就就是为什么这个专制权力为什么能够成功，乃至为什么得到过“全体人民”的支持和拥护。

乌龙茶 发表于 2006-9-6 22:15

<div class="quote">以下是引用安宁在2006-9-6 11:55:00的发言： 《在高考这个问题上，法律的主要作用在于规范考试，即保证程序上的公平。招生中也有这方面的问题。如果是大学自主招生，法律要约束的是自主招生的公平性，而政府的作用是保证招生的程序符合法律的规定。所以，不知道对于这件事，你说的“至高无上的位置”、“高高在上”是什么意思，你能具体说明吗？》“高高在上”，“至高无上”都是指集权领导，长官意识。有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。所以无论提出什么样的建议来改革高考，都会被斥责为：制造不安定因素，制造不平等因素。政府不能保证法律的执行是因为他们不打算用法律来约束自己，而所谓的执行法律只是对小老百姓而言。这也是一种高高在上的表现。〈恕我直言，这种思维太发散了，现在说的是高考问题，你好象扯到政治上去了。〉难道高考不是恶劣政治的一个结果吗？教育从来就无法和政治分开。请注意禾丁的系列文章谈得就是“民主与教育”的关系。没有一个可以离开政治而独立的教育。好的政治就是尽力保持教育的独立性。〈中国的老百姓应该成熟些，不是说不能提要求，是说提要求时，应该考虑要求什么，怎样要求。概括地讲，可以要权利，但一定先要有自主的意识和能力，千万别像一个幼稚的孩子那样提要求。〉完全不知道此话是什么意思？是啊，“为了不惹着这帮老爷，说话得明智些”，是这个意思吧。请问，什么叫老百姓要成熟些？这就是教育理论工作者对老百姓的教导吗？这是否有一点高高在上意思呢？应该对政府要求什么是教育专业人员应该做的本职工作。就是因为没有一批敢于说话的专业人士，不能出来正本清源，理清思想，才使得教育领域如此混乱。我们还是先反省反省自己吧。</div>        “有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。”对这句话，我不得不说，你的判断与事实不符。今年上海市已经有多所大学在尝试自主招生，其中突出的一项改革就是考生去大学参加面试，面试的主考官由大学指定。所以建议你在下判断的时候，应该多了解事实。这是其一。        其二，对于禾丁的文章，我一开始真的不知道是你写的（或者说是你参与写的），因此评论时的措辞毫无顾忌，这一点还希望你能谅解。你应该看得出来，在我和你交谈的过程中，我很注意措辞的。       其三，你说高考是恶劣政治的结果，恕我不能同意这种观点。我想在这个问题上，你缺乏对中国基本国情的了解。如果让中国的老百姓投票表决，那么赞成现在这种高考制度的人将是绝大多数。像上海今年的高考改革，如果推广到农村或边远地区，那将意味着一大批贫困农民的孩子离大学的门槛更远。所以，还是那句话，你需要了解更多的事实。       关于高高在上，我想你应该区分一下，有两种高高在上：一种是自我感觉上的高高在上，另一种是别人感觉上的高高在上。自己感觉上的高高在上，是自以为高明，但别人并不那么认为。别人感觉上的高高在上，是别人认为你高明，但自己不这么认为。

混沌发表于 2006-9-7 04:40

支持安宁.李大苗又搞曲线了.我的观点是公平公平再公平.重点大学就读的农村和城市学生比例一比三.<瞎猜的可能还没有> 而人口比是三比一.农村孩子上重点大学的机会只有城里的孩子九分之一.为了公平和谐.重点大学的招生应该降低农村学生的分数,加大农村学生的比例.直到三比一.呵呵不乐意的自己花钱米国读去好了.

乌龙茶 发表于 2006-9-7 05:41

<div class="quote">以下是引用混沌在2006-9-6 20:40:00的发言： 支持安宁.李大苗又搞曲线了.我的观点是公平公平再公平.重点大学就读的农村和城市学生比例一比三.<瞎猜的可能还没有> 而人口比是三比一.农村孩子上重点大学的机会只有城里的孩子九分之一.为了公平和谐.重点大学的招生应该降低农村学生的分数,加大农村学生的比例.直到三比一.呵呵不乐意的自己花钱米国读去好了.</div>       这种观点，怎么说哩？这样说吧，建议你花点时间思考一下什么叫公平，或者花点时间去读读书，我想这对你在公平问题上发表见解会有帮助。

混沌发表于 2006-9-7 09:30

读书的时间我不少思考的时间也不少呵呵摘点报道,给你看看资本主义国家的公平.平权法是美国的一项重要法案。法案规定，为保障不同种族、肤色、信仰、性别的人享有同等的受教育机会，在高校招生和社会招聘时，优先录取社会状况较差的少数族裔。在成绩相同或相差不远的条件下，要优先考虑少数族裔。1997年，大学招生时的平权措施再次引发激烈争论.事件是由密歇根大学当年的招生政策引起的。该校规定，在总分150分中，非洲裔、西班牙裔和印地安裔三个少数族裔可自动加20分，该校法学院还确保这三个少数族裔占新生的10%～12的比例。结果这三个少数族裔被密大录取的机会平均高达64。这种政策导致报考密大文学艺术学院本科的学生珍妮弗·格拉茨和帕特里克·哈马赫尔，虽然成绩优异却未被录取，当年10月，他们起诉密大在招生时歧视白人，违反了宪法第14条的平等保护条款和民权法第6条的有关规定。同年12月，芭芭拉·格鲁特尔也提出类似诉讼。此后几年中，案情进展几经波折，引起上至美国总统，下至普通民众的高度关注。这场官司打了6年，其间，密大对非洲裔等少数族裔的政策倾斜度越来越大。《纽约时报》披露，1999年，密大法学院从61名亚裔申请者中只招收1名，录取率不足2，白人的录取率为3，但黑人的录取比例高达81。这种状况引起广大亚裔学生和家长的强烈不满。作家威廉·冯的父母均为亚裔移民，他说：“一个黑人，只因为他是黑人，就可以轻易地就读名校。这根本就不公平。”　事实上，美国的许多公立大学都在实施程度不同的“平衡措施”，在加利福尼亚、得克萨斯和佛罗里达等州，这种情况更是普遍。对此，人们已经司空见惯。

混沌发表于 2006-9-7 17:43

删了
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-10 2:53:02编辑过][/color][/align]

混沌发表于 2006-9-7 19:02

重复删
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-10 2:48:01编辑过][/color][/align]

安宁发表于 2006-9-7 19:21

回复：（乌龙茶）以下是引用安宁在2006-9-6 11:55:00的...

<   “有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。”对这句话，我不得不说，你的判断与事实不符。今年上海市已经有多所大学在尝试自主招生，其中突出的一项改革就是考生去大学参加面试，面试的主考官由大学指定。所以建议你在下判断的时候，应该多了解事实。这是其一。>我以为你们一定知道国内的大学即便是自主招生，也不是真正意义上的自主，因为大多数大学是公办大学，而真正的自主应该是大学转为民营，然后不受政府的管束，同时自己决定办学方向。而政府是通过法令来约束招生的公平合理。那是指的合理社会形态。目前国内的社会形态是属于专制，大学是由政府掌控，因此，大学终究并没有自主权。据说党委书记的权力还是很大的。大学还要听从党安排，服从党的利益。《其三，你说高考是恶劣政治的结果，恕我不能同意这种观点。我想在这个问题上，你缺乏对中国基本国情的了解。如果让中国的老百姓投票表决，那么赞成现在这种高考制度的人将是绝大多数。像上海今年的高考改革，如果推广到农村或边远地区，那将意味着一大批贫困农民的孩子离大学的门槛更远。所以，还是那句话，你需要了解更多的事实。》知道为什么农村学生更愿意保留高考吗，因为在当下，虽然我们都知道高考已经害人害到何种地步，然而没有比高考更好的方式能让学生进入城里，没有比高考更公平更正派的方式让人民，尤其是农民改变他们的地位。在当今的政体中，人们已经是走投无路了。难道不知道，如果他们能有别的办法能活得更好一些，他们绝对不会拼上命来走这一条路，那是一种多么痛苦的无奈啊。所以怎么能够说是农民子弟需要高考呢？真是不知道是谁不了解国情，到底是真不知道，还是假装不知道。

安宁发表于 2006-9-7 19:35

回复：（混沌）支持安宁.李大苗又搞曲线了.我的观点是...

《我的观点是公平公平再公平.重点大学就读的农村和城市学生比例一比三.<瞎猜的可能还没有> 而人口比是三比一.农村孩子上重点大学的机会只有城里的孩子九分之一.为了公平和谐.重点大学的招生应该降低农村学生的分数,加大农村学生的比例.直到三比一.呵呵不乐意的自己花钱米国读去好了.》出自于同样的原因：公平，美国的大学录取过程在很长的一段时间里采用了保护弱势群体的做法，既如果在同等的条件下，当白人与有色人种同时报名时，有色人种的学生就优先录取。基本点就是在过去那些长期受穷的民族处于几代人贫困状态，现在要达到一种平衡，就要有意识地多给弱势群体以机会。而现在在国内，弱势群体的机会几乎是少而又少，他们也是同样处于几代人受穷的状况。政府至今为止为他们做了多少实事呢？

混沌发表于 2006-9-7 19:46

删
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-10 2:52:03编辑过][/color][/align]

混沌发表于 2006-9-7 20:01

对不起以为不汇出来这么多的  删
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-10 2:49:45编辑过][/color][/align]

混沌发表于 2006-9-7 20:17

引二段资料给你看看公平二字怎么写吧. 1:1999年,清华大学的农村籍学生在21%左右,随着教育的日益发展,农村籍学生的比例下降得越来越厉害,到2005年,已经只有15%的农村籍学生,几乎每年下降一个百分点;照这个速度发展,再过15年,中国最为有名的清华将不再有农村学生。　　 2:美国平权法规定,在高校招生和社会招聘时，优先录取社会状况较差的少数族裔。在成绩相同或相差不远的条件下，要优先考虑少数族裔。1997年，密歇根大学规定，在总分150分中，非洲裔、西班牙裔和印地安裔三个少数族裔可自动加20分，该校法学院还确保这三个少数族裔占新生的10%～12的比例。结果这三个少数族裔被密大录取的机会平均高达64。1999年，密歇根大学法学院从61名亚裔申请者中只招收1名，录取率不足2%，白人的录取率为3%，但黑人的录取比例高达81%。事实上，美国的许多公立大学都在实施程度不同的“平衡措施”，在加利福尼亚、得克萨斯和佛罗里达等州，这种情况更是普遍。对此，人们已经司空见惯。前面重复回的请版主不要发出.

李大苗 发表于 2006-9-7 22:21

看了混沌在意见室里面的帖子，也看了这里的帖子和安宁的帖子。我不知道混沌的帖子是否是翻译的，但可以肯定地说不应该有“美国的大学招生”这样的事实，而应当是“美国大学的招生”这样的说法。美国没有统一的国家或者州郡招生这样的规矩，而如今这样的做法是中国和计划经济国家所特有的。如果是大学自主招生和做考试命题，这也就没有了权力公正或者行政公正这类我们如今困扰不堪的事情。统一高考并非是为着实现社会公平，其目的和方法无一不是国家集权并剥夺各个大学自主管理自主运营，是实现国家政治正确的基本条件和保障。也就是把大学视作国家的教育机器，担负国家政治的使命。

混沌发表于 2006-9-8 01:21

那个贴已经被我编的一塌糊涂了.知道那种意思就行,呵呵.名校农村学生的比例不断下降是事实,据说清华现在只有15%. 我很早就意识到这个问题.<生活在复旦附近多年,也常和学生打交道,但真正从农村来的学生.起码我是一个不认识.>但很少有听见名校招生应该顾及公平而向农村倾斜的呼声.

乌龙茶 发表于 2006-9-8 01:57

<div class="quote">以下是引用安宁在2006-9-7 11:21:00的发言：    <   “有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。”对这句话，我不得不说，你的判断与事实不符。今年上海市已经有多所大学在尝试自主招生，其中突出的一项改革就是考生去大学参加面试，面试的主考官由大学指定。所以建议你在下判断的时候，应该多了解事实。这是其一。>我以为你们一定知道国内的大学即便是自主招生，也不是真正意义上的自主，因为大多数大学是公办大学，而真正的自主应该是大学转为民营，然后不受政府的管束，同时自己决定办学方向。而政府是通过法令来约束招生的公平合理。那是指的合理社会形态。目前国内的社会形态是属于专制，大学是由政府掌控，因此，大学终究并没有自主权。据说党委书记的权力还是很大的。大学还要听从党安排，服从党的利益。《其三，你说高考是恶劣政治的结果，恕我不能同意这种观点。我想在这个问题上，你缺乏对中国基本国情的了解。如果让中国的老百姓投票表决，那么赞成现在这种高考制度的人将是绝大多数。像上海今年的高考改革，如果推广到农村或边远地区，那将意味着一大批贫困农民的孩子离大学的门槛更远。所以，还是那句话，你需要了解更多的事实。》知道为什么农村学生更愿意保留高考吗，因为在当下，虽然我们都知道高考已经害人害到何种地步，然而没有比高考更好的方式能让学生进入城里，没有比高考更公平更正派的方式让人民，尤其是农民改变他们的地位。在当今的政体中，人们已经是走投无路了。难道不知道，如果他们能有别的办法能活得更好一些，他们绝对不会拼上命来走这一条路，那是一种多么痛苦的无奈啊。所以怎么能够说是农民子弟需要高考呢？真是不知道是谁不了解国情，到底是真不知道，还是假装不知道。 </div>       我希望你能分清两个概念：什么是你“知道”的，什么是别人“知道”的，也就是说，不要把你“知道”的当成是中国老百姓都“知道”的。这是其一。其二，还希望你能分清“知道”和“认为”的不同，也就是说，不要把你“认为”的当成是你“知道”的。       在事实方面，希望你能分清两个事实：其一，美国是西方国家，但美国不等于全部西方国家，如果你认为中国的公立大学或政府办的大学应该全部改成民营大学或大部分改成民营大学，你应该先问问是不是所有的西方国家都赞成你这种观点。其次，你应该弄清楚，公立大学不等于就是不能自主招生的大学，大学是民营的还是政府办的，与大学是有自治权还是没有自治权，这不是同一个问题。在这个问题上，我认为你有必要反思自己的武断。       最后，我还想提醒你注意，要想让自己表达的观点具有说服力，就不能不考虑立论的逻辑是否正确。就以你上面的这段话为例，你说“虽然我们都知道高考已经害人害到何种地步，然而没有比高考更好的方式能让学生进入城里，没有比高考更公平更正派的方式让人民，尤其是农民改变他们的地位。在当今的政体中，人们已经是走投无路了。难道不知道，如果他们能有别的办法能活得更好一些，他们绝对不会拼上命来走这一条路，那是一种多么痛苦的无奈啊。”刚刚讲到，你应该分清楚是“你知道”还是“我们都知道”，是“你知道”还是“你认为”。你假定农民是因为“走投无路”、“痛苦的无奈”才更赞成现在这种高考模式的，然后你又假定，“如果能有别的办法活得更好一些，他们绝对不会拼上命来走这一条路”。你说的别的方法，不就是你的方法吗？到底是你知道还是他们知道？这是其一。其二，你怎么知道你的方法是“更好的方法”？当然你可以论证，不过你能不能说服别人认为它确实是“更好的方法”，这恐怕是不以你的意志为转移的。其三，你的方法到底是什么呀？美国方法？比如，按照你的观点，中国要改变应试教育，首先要变革高考制度，要变革高考制度，首先要大学能自主招生。要大学能自主招生，首先大学要不受政府控制，即转成民营的。把这个逻辑总结一下，要根本解决应试教育问题，大学必须是民营的，或者多数是民营的。那么现在我问你一些问题，你知道应试教育并不只基础教育才有的现象吗？为考试而学，为文凭而学，这种现象为什么在大学里也会发生？你知道，如果把中国现在的公立大学全部或大部分改成民办大学，结果会是什么？你应该知道美国大学的生均教育成本，也应该知道美国大学教育成本的来源，你不妨拿来和中国现在公立大学的教育成本做一个对比，也不妨再把中国公立大学的教育成本和民办大学的教育成本做一个对比，然后你自己给自己提一个问题：中国老百姓会接受我的方案吗？

李大苗 发表于 2006-9-8 02:02

混沌，我无法知晓这个“农村学生”这个概念，这可以有其家庭依旧务农和户籍归属农村户口这两种不同理解。再有，就高中资源配置情况来看，农村学校的条件当然不如城镇的，城镇的也不如城市的，小城市不如大城市的。这个问题是教育资源配置的问题，和高考并没有直接关系。事实看，北大清华录取的学生，几乎都是国家重点校的优等生，而并非仅仅是“农村学生”这个概念。

金丝铁线 发表于 2006-9-8 03:01

1:1999年,清华大学的农村籍学生在21%左右,随着教育的日益发展,农村籍学生的比例下降得越来越厉害,到2005年,已经只有15%的农村籍学生,几乎每年下降一个百分点;照这个速度发展,再过15年,中国最为有名的清华将不再有农村学生。=============================这要参考1999农村籍占总人口的69.1%，2005年占57%来看。

混沌发表于 2006-9-8 06:08

to 大苗:农村人和城市人之分,似乎比黑人黄人白人困难一点.不过遇交通事故时,却是按城镇居民人均收入或农村居民人均收入的标准赔偿,能分的清清楚楚明明白白的.正因为配置的不平等,才需要倾斜. 重点大学无一例外是公立大学.而录取的学生正如你说大多数来自重点中学,而重点中学大多数分布于大中城市,重点中学大多数按所在户籍招生,少部分也许有外籍人花高价的赞助生.也有不讲户籍的教育质量比较高的私立学校,是富人子弟就读的.不管是教育经费还是教育质量, 农村籍的学生从义务教育阶段开始直到高中都出于不公平的状况.这种不平等的竞争使名牌大学农村学生比例远远低于城市学生.城乡差别的不断扩大.农民的社会地位越来越低下,除了经济结构变化的原因,还有许多的是不公正的待遇所引起的, 包括高考这种貌似的公平,实质却是的不公平.而似乎掌握话语权的并没有去改善弥补这种不公平愿意. 我觉得如果农民也有话语权事情就不会是这个样子了.谢金丝先生提醒,这个还真忽略了.人口比也弄错.但名校农村学生的比例还要低,不明白的是高校性状况都有人调查统计.但这种简单的名牌高校生源的背景调查却很少见之于众.

乌龙茶 发表于 2006-9-8 09:44

<div class="quote">以下是引用混沌在2006-9-7 1:30:00的发言： 读书的时间我不少思考的时间也不少呵呵摘点报道,给你看看资本主义国家的公平.平权法是美国的一项重要法案。法案规定，为保障不同种族、肤色、信仰、性别的人享有同等的受教育机会，在高校招生和社会招聘时，优先录取社会状况较差的少数族裔。在成绩相同或相差不远的条件下，要优先考虑少数族裔。1997年，大学招生时的平权措施再次引发激烈争论.事件是由密歇根大学当年的招生政策引起的。该校规定，在总分150分中，非洲裔、西班牙裔和印地安裔三个少数族裔可自动加20分，该校法学院还确保这三个少数族裔占新生的10%～12的比例。结果这三个少数族裔被密大录取的机会平均高达64。这种政策导致报考密大文学艺术学院本科的学生珍妮弗·格拉茨和帕特里克·哈马赫尔，虽然成绩优异却未被录取，当年10月，他们起诉密大在招生时歧视白人，违反了宪法第14条的平等保护条款和民权法第6条的有关规定。同年12月，芭芭拉·格鲁特尔也提出类似诉讼。此后几年中，案情进展几经波折，引起上至美国总统，下至普通民众的高度关注。这场官司打了6年，其间，密大对非洲裔等少数族裔的政策倾斜度越来越大。《纽约时报》披露，1999年，密大法学院从61名亚裔申请者中只招收1名，录取率不足2，白人的录取率为3，但黑人的录取比例高达81。这种状况引起广大亚裔学生和家长的强烈不满。作家威廉·冯的父母均为亚裔移民，他说：“一个黑人，只因为他是黑人，就可以轻易地就读名校。这根本就不公平。”　事实上，美国的许多公立大学都在实施程度不同的“平衡措施”，在加利福尼亚、得克萨斯和佛罗里达等州，这种情况更是普遍。对此，人们已经司空见惯。 </div>          这个回贴是给我看的，还是给安宁看的？         我认为你应该给是安宁看的才对，如果你知道这个贴蕴含的意义的话。但如果你偏要给我看，那就请你回答三个问题：         第一，“平衡措施”平衡了吗？         第二，为什么会出现黑人录取比例高达81，而白人录取率为3、亚裔为1这种现象？         第三，珍妮弗·格拉茨、帕特里克·哈马赫尔以及芭芭拉·格鲁特尔应该胜诉吗？是胜诉更公平，还是败诉更公平？         等你把三个问题解释清楚了，我们再谈公平（或平等）不迟。

西凤酒 发表于 2006-9-8 14:30

这个帖子太长了，看不了。乌龙茶最后那几句真是让人生气，又来这一套了。这里面透着藐视啊:你先把这个那个搞清楚了，我们再来讨论。你把别人都当预科生啊，乌导？中国的教育问题都是体制问题，讨论具体细节，其实意义不大。拿西方的教育来比较，我也以为没道理。虽然同是教育，但可能没有什么可比性。西方的教育是自治的，我们的教育是党和国家领导的。你再出多少好主意去解决具体的问题，都不能脱离党的领导。其实首要问题是这个脱离。所以看西方如何如何，根本点还是体制。美国是没有文化部的，图书、电影之类都属于商业。我估计美国大概也没有教育部（这个我不知道，只是猜），等中国没有教育部的时候，上面那些问题就都解决了，至少就会有很实在的办法去解决了。

乌龙茶 发表于 2006-9-9 00:00

西凤酒批评得对，我接受，并向混沌道歉。但是为我态度上、措辞上不应该有的轻视道歉。道理还是要坚持的。    混沌在12楼说：“我的观点是公平公平再公平.为了公平和谐.重点大学的招生应该降低农村学生的分数,加大农村学生的比例.直到三比一.呵呵不乐意的自己花钱米国读去好了.”这就公平了？公平的内涵是可以根据人口比例计算出来的？我可不可以对混沌说，你应该去做一个手术，把你五根手指头都整得一样长，这样就公平了？    后面，他自己转了一个贴子，上面说到美国白人、亚裔为美国大学招生中的不公平而抗争，并诉诸于法律。我感到奇怪的是，为什么他没有从中发现，美国高校招生也存在公平问题的纠纷？“平衡措施”在中国叫“政策倾斜”，他难道不知道，在中国，少数民族上普通大学是可以加分的，而且还有专门的民族学院？他怎么没提中国的汉人因为给少数民族多加了分而诉诸法律要求公平？    无论是平衡措施，还是政策倾斜，都是解决结构公平问题，这是必要的，因为不同的社会群体客观上存在差异。一个公平的社会，有责任为弱势群体争取更多的权利。但是，这只是公平的一个方面。公平还有另一个方面，由于个体差异也是客观的，同时个体权益上的公平是更基本的公平，这就有一个问题，凭什么因为你是农村的，我是城市的，或者你是黑人，我是白人，我上大学的机会就应该比你更小一些？如果我的能力明显地强于你，但因为你是少数民族，你是黑人，所以你能上大学，而我不能，这对我公平吗？我要问他的就是这个意思。

混沌发表于 2006-9-9 02:24

少数民族大多是生活在偏远地区的,用分数来衡量公平的话,就意味着不公平.正因为一些优待措施,<其实是承袭毛时代的传统>我们的民族矛盾才比较少,我们的种族融和才比较好.对非洲裔墨西哥裔政策上的优遇.正也是因为他们的生存状况不如白人亚裔.他们受高等教育机会少于白人亚裔.所以要牺牲小公平来成就大公平.任其不公平的扩大,他们是会造反的.况且他们还可以用手中的选票制衡.和少数民族一样,尽管如此,他们总体受到良好教育机会还是低于白人.就是说你生为一个白人,你的机会并没有少于黑人. 手指长短是天生,没有证据说农民的子女智商天生低于市民的子女.农村人受高等教育的机会低于城市人是后天形成的.是因为他们教育经费少,他们没钱请家教,他们没钱交择班择校费等等,种种过程的不平等造成的.所以要补偿. 如果是一个民主社会,农民群体有这种诉求的话,怎么办? 没有3比1,就2比1,要不1比1.政客怎么解决,要知道他们占人口的大多数,你们该想一想.不然离这种社会就越来越远.

乌龙茶 发表于 2006-9-9 03:36

“少数民族大多是生活在偏远地区的,用分数来衡量公平的话,就意味着不公平.正因为一些优待措施,<其实是承袭毛时代的传统>我们的民族矛盾才比较少,我们的种族融和才比较好.”     这是想当然了，有机会的话，建议你去新疆考察一下，看看你说的种族融合比较好是不是事实。     “对非洲裔墨西哥裔政策上的优遇.正也是因为他们的生存状况不如白人亚裔.他们受高等教育机会少于白人亚裔.所以要牺牲小公平来成就大公平.任其不公平的扩大,他们是会造反的.况且他们还可以用手中的选票制衡.”     “和少数民族一样,尽管如此,他们总体受到良好教育机会还是低于白人.就是说你生为一个白人,你的机会并没有少于黑人.”     你还是在用社会结构的公平来代替个体之间的公平。跟你说了，这是两件相互有矛盾的事情。再仔细想想吧。     “手指长短是天生,没有证据说农民的子女智商天生低于市民的子女.农村人受高等教育的机会低于城市人是后天形成的.是因为他们教育经费少,他们没钱请家教,他们没钱交择班择校费等等,种种过程的不平等造成的.所以要补偿.”      这不是什么证据的问题呀，农民的智力当然不低于城里人的智力，但现在的问题是，如果要从结构上考虑不同社会群体的利益，那就像你建议的那样，为了保证农民子弟上大学的比率是市民子弟的3倍，于是要运用政策倾斜，比如降低农民子弟入学的分数线。但是，这对市民子弟是公平的吗？这条政策是不是在暗示，农民的智力发展现状低于城里人，所以要给他们特殊的照顾？市民子弟是不是可以从公平或平等出发，说，我也一个脑袋，你也一个脑袋，凭什么你入学可以降分，我就不行？你这是在权利上歧视我，还是在智力上歧视农民？     如果是一个民主社会,农民群体有这种诉求的话,怎么办? 没有3比1,就2比1,要不1比1.政客怎么解决,要知道他们占人口的大多数,你们该想一想.不然离这种社会就越来越远.     这还要“如果”干什么，你转的那个美国的例子不是已经说明问题了吗？你以为民主社会就没有不公平的问题了？不是这么回事，可以说，教育上的公平问题，比一般政治上的公平问题还要复杂，因为它不只是利益、权益分配的问题，还涉及群体文化差异、个体智力差异等等。后者在政治哲学里，就叫作天赋不平等。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-8 19:38:05编辑过][/color][/align]

安宁发表于 2006-9-9 10:50

回复：（乌龙茶）西凤酒批评...

<西方的教育是自治的，我们的教育是党和国家领导的。你再出多少好主意去解决具体的问题，都不能脱离党的领导。其实首要问题是这个脱离。>同意，简洁，直接，明了。 我无兴趣纠缠与文字用词，精力花在这上面是无意义的。如果大多数读者明白我的意思就可以了。不太明白乌先生到底是什么观点。讨论得很费劲。我记得在前次有人指责我不了解国情就不要发言，看来乌先生也要重复这一套。想说话是谁也挡不住的。你知道的多就多说一点，让人听懂你的意思。不要给别人上笼头，透出一股霸气，总想封别人的嘴。

乌龙茶 发表于 2006-9-9 11:55

安宁先生，如果我的语气显得有霸气，你可以批评，我也可以根据你的批评改正，但是你不能说我要封你的嘴。我什么地方不让你说话了？你不是一直在说吗？    我觉得最基本的原则是实事求是，我的确批评过你不了解中国的国情，但从没有说过不了解国情就不能发言。希望不要根据猜测或想象下结论。    我一直在表达我的观点，不仅是对你，也对其他人。如果你觉得我的表达方式有问题，可以一条条指出来，我根据我的实际能力水平做出回答，回答不了的我会老老实实说我回答不了。很遗憾的是，我说了半天，你不明白我的观点。但在你没有指出我表达方面的具体缺陷或者观点陈述上的具体错误以前，我只能认为，有某些因素阻碍了你认同或理解我的观点。至于是什么因素，我不清楚，我想你可能会比我更容易弄清楚。

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