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真理如风 发表于 2006-9-16 22:05

[转帖] 教育越公平，北京越迷人

日前，教育部基础教育司一名官员在接受采访时，肯定了北京市取缔不合格打工子弟学校并分流到公办学校就读的做法。他表示，出于对中小学生安全和受教育质量的考虑，有条件和经济能力的其他地方，也可以根据实际采取类似分流做法。（9月14日《新京报》）　　这是教育部官员首次对北京打工子弟学校一事进行正面回应，也代表了部分社会公众对此事的看法。不过，在此过程中，也有官员和北京市民表示了一些担心：如果北京接受打工子弟到公立学校就读，其他地区的打工者会大量涌入北京，以求让小孩接受良好的教育，从而给北京的公共投入造成过大压力。　　这些担心乍一看似乎有道理，其实大可不必。　　首先，北京的中小学教育还不足以吸引打工者进入。众所周知，北京市历来高考分数线远远低于大部分省市，可见在北京接受基础教育的人到大多数地方去参加升学考试不会有什么优势。而且，在北京的打工者中，绝大部分不可能将小孩送入北京的好学校，因此多数家长不可能为了让小孩上学就来北京打工。如果出于让小孩接受良好教育考虑，北京市民倒有可能让小孩去外地上中学，然后回北京参加高考。事实上，有媒体报道，在临近北京的河北廊坊等地，已经出现北京市民聚集区，这些市民都是为了带小孩到当地上学而移居过去的。　　其次，只要是在一个城市正常生活的人，都有资格享受政府提供的义务教育。如果在一个地方无法生存，那么这个地方的教育水准再高，也不会有人为了小孩上学而迁移过来。事实上，在北京的打工者基本上都是有正当职业的，这说明他们对北京有所贡献，而且北京的发展也需要他们。既然需要他们，北京就有责任为他们解决子女接受义务教育的问题。　　因此，只要是能够在一个地方正常生活的家庭，如果不是依靠政府救济生存，政府就有为他们的子女提供教育机会的义务。在极端的情况下，即使这个家庭的成员没有任何职业，如果他们依然能在当地生活，说明他们在不占用就业机会的情况下有能力在当地消费，能为当地的经济发展做出更多贡献，政府同样有义务为他们的子女提供教育机会。　　第三，有些地方已经将良好的教育水准作为发展经济的助推剂。事实上，外省市已经有一些地方，将当地良好的教育资源向外地居民开放，以吸引外地学生到当地就读。例如江西的临川，因为其基础教育水平在全国都声名显赫，每年都大张旗鼓地在外地招收中学生，大量外来学生和家庭的到来不仅仅促进了教育的发展，也对当地的经济发展起到了相当大的推动作用。　　而一些发达国家为吸引国外学生就读，在入学标准和收费上外国学生都与本国学生一视同仁，这些学生的到来不仅会带来自身的消费，甚至可能带来一个家庭的消费。因此，如果北京的基础教育水准足够高，能够吸引全国各地的家庭带着小孩来入学，那么不仅不会增加北京的压力，而且会给北京带来更多的机遇。　　总之，无论是教育还是历史或者文化，只要是能够提高北京吸引力的因素，都是积极的因素。我们大可不必为积极因素太多而担忧，因为这些东西给北京带来的益处将远远超过损害。我们倒是应该反思，北京现在还有哪些东西在限制外地人进来，在给外地人进入北京生活和工作设置障碍？因为北京只有成为一个最开放的城市，才能成为最有吸引力的城市和最具竞争力的城市。　　□何文义（北京学者）来源：新京报

章启晔 发表于 2006-9-17 07:27

胡说八道。对靠政府救济的北京市民而言，为什么北京市政府就没有义务为他们的子女提供教育机会？到底是为穷人讲话还是在骨子里蔑视穷人？如果北京的基础教育水准足够高，全国有多少家庭？家庭收入在十万以上的人都涌入北京的话，北京可以禁汽车了。小学算术考不及格的东西还有脸强奸汉语？农民工能够向把孩子送到国外读书的人那样为北京提供消费？

李酒苗 发表于 2006-9-17 20:26

把主帖细看一遍，就是没看到章兄的批评依据：靠政府救济的北京市民，北京市政府没有义务为他们的子女提供教育机会。

章启晔 发表于 2006-9-17 21:14

[QUOTE]只要是能够在一个地方正常生活的家庭，如果不是依靠政府救济生存，政府就有为他们的子女提供教育机会的义务。[/QUOTE]我不知道作者是如何界定“正常生活”，与当中一个子句联系起来，好像应该理解为“在一个地方能够存活而不靠政府救济的家庭就该得到政府提供的教育机会”吧？如果我错了，请您教我，谢谢。

李酒苗 发表于 2006-9-17 21:48

<div class="quote">以下是引用章启晔在2006-9-17 13:14:00的发言： <div class="quote">只要是能够在一个地方正常生活的家庭，如果不是依靠政府救济生存，政府就有为他们的子女提供教育机会的义务。</div>我不知道作者是如何界定“正常生活”，与当中一个子句联系起来，好像应该理解为“在一个地方能够存活而不靠政府救济的家庭就该得到政府提供的教育机会”吧？如果我错了，请您教我，谢谢。</div>我对这句话的理解跟章兄一样，只是不明白这些家庭为何在您看来等同于北京市民，请您教我，谢谢。

章启晔 发表于 2006-9-17 22:15

先生，北京市政府自然得为北京市民负责吧，不见得北京市政府先为非北京市市民负责？就像饿着肚子救济阿尔巴尼亚那样？可阿尔巴尼亚在中国恢复在联合国的席位中表现不错呀。您说有那个可能吗？所以我说作者强奸汉语。我不是北京人，对北京无所谓好印象或坏印象，但我反对用全国之力保首都，如果有可能，倒是该考虑迁都。问题是靠北京能解决全国人民（准确地说在北京打工的农民工）的教育问题？以您的收入而言，恐怕移民北京，不需要当地政府提供什么（除了少管制）。如果是农民工，不饿死的标准可以很低，低到一天吃一顿，低到在垃圾堆里拣东西吃，那北京市政府是不是还应该提供低保呢？有那么五百万人涌入北京就足以毁掉那个城市了。可全国大约有九亿人与城市化还不沾边。消灭了北京，消灭了上海，就公平了？如果作者的逻辑成立，中国有一亿多儿童营养不良，那么应该抄了他的家：可以肯定，他的孩子一天喝三瓶牛奶是不成问题的。这是同情吗？中国尽多这种东西。可我既没看到中国的人权观发达也没看到中国的慈善事业发达。

李酒苗 发表于 2006-9-17 22:55

章兄：主帖谈论的话题主要针对在北京打工者子女基础教育的就学质量问题，而且也不曾表示北京政府应该放弃对低保家庭（依靠救济生存的家庭）学龄子女的义务教育，更没有宣称北京政府要先为非北京市市民负责，也更没有拍胸脯保证北京将以一己之力解决全国人民的教育问题，而你依据主帖推理出来的把北京上海都消灭了以体现公平之类的荒唐做法，似乎跟作者的观点全然无关。你在凌空蹈虚，转移话题，把别人荒谬化。假如你是为了显示你对底层民众最有同情心或者最有高瞻远瞩洞明世事的能力，也没有必要把作者根本不认可的想法强加给他，然后再讽刺挖苦一番。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-17 15:03:00编辑过][/color][/align]

真理如风 发表于 2006-9-17 23:34

说白了是地域歧视、教育制度存在不公平的问题。不是北京的错，全国各地都有这些问题！从孩子上学开始，直到不接受学校教育，整个过程切实体会教育的种种优势和弊端。总之，是乐趣也好，是无奈也好，教育面向的是整个社会，而非单单一部分少数人！
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-17 15:38:38编辑过][/color][/align]

章启晔 发表于 2006-9-18 00:35

李兄，主帖的意思很明白，北京应该为打工者提供受教育的机会。谁会反对这样的美好愿景？我还完全赞同给每个打工者发套别墅呢。造别墅的人为什么不能拥有别墅？是不是？要是您能做到，请告诉我们，我个人愿意追随您实现那么美好的社会。哪怕那意味着我献出自己的生命去闹革命。问题是北京靠什么来做到这一点？请问北京市政府和北京人民在道德上都比这位作者败坏吗？这位作者、您、楼上那位在哪个非常“迷人”的城市高就？您的理解能力甚至不如那位标榜真理的网友。地域歧视？笑话。两位都是所谓地域歧视的既得利益者。有这样理解公平的吗？难道那不意味着要消灭一切富裕吗？如果你们的逻辑成立，中国还有数亿人根本没接触过计算机，那你们凭什么可以上网高谈阔论？是不是？同情？是的，中国人特多抽象的同情，那这个国家的人权观很发达吗？或者慈善事业很发达吗？我没看到。我看到的是走过地铁，明明一个没有腿的人趴在地上乞讨，走过了一对情侣，那个男的居然说如果踢那乞丐一脚，说不定乞丐就站起来了。这样的上海人固然可耻。但更可耻的是认为政府和社会应该如何如何，不谈自己的责任，更不谈自己就是既得利益者的东西。

李酒苗 发表于 2006-9-18 01:26

章兄：你是不是觉得动辄指责他人的理解力低下就能把自己的理解力衬托得高入云霓？你在二楼的回复本来就是毫无依据，我没有贬低别人理解力的习惯，只能说你误读了原文，请问，你是怎么从你引用的这句话里读出北京政府不打算为依靠救济生存的市民提供教育机会？（“只要是能够在一个地方正常生活的家庭，如果不是依靠政府救济生存，政府就有为他们的子女提供教育机会的义务。”）你根本没有能力就事论事，主帖的意思是，不必担心因“取缔不合格打工子弟学校并分流到公办学校就读”会引起大量打工人员为了子女获得更好的教育而涌入北京。没有人在唱高调表达什么美好愿望，我都怀疑你高频率出现的言辞——“我还完全赞同给每个打工者发套别墅”、或者发辆轿车，是不是成了你的语言习惯或思维优势，不然，你怎么老是这么嚷嚷？您还喜欢在没有人展示自己美德的时候，拷问他人的道德是高是低，作者并没有标榜自己的道德力量，相反，我却看到您借由批评他人以展示您自己无人知晓的美德，想必，您经常在地铁里对每一位乞丐嘘寒问暖送钱送物，好吧，我这就去休闲发帖，向章兄无与伦比的同情心学习致敬，在真名掀起一股向章兄学习的巨浪~~~——您索取赞美的捷径除了这一条，还有别的么？也不嫌单调？你又在骂网友可耻了：“但更可耻的是认为政府和社会应该如何如何，不谈自己的责任，更不谈自己就是既得利益者的东西。”——我哪一句话里涉及到“认为政府和社会应该如何如何”？请问，在这里讨论问题是否必须事先向您汇报我今年捐了多少善款，帮助了多少穷人，并低头认罪，承认自己是既得利益者？否则，一概是无耻之徒？您的伟大责任莫非就是天天在这里骂别人无耻？[em01]
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-17 17:35:44编辑过][/color][/align]

章启晔 发表于 2006-9-18 07:35

可惜恰恰是您误读，理解能力有问题，还对他人横加指责。作者说：[QUOTE]只要是能够在一个地方正常生活的家庭，如果不是依靠政府救济生存，政府就有为他们的子女提供教育机会的义务。[/QUOTE]我在二楼问：如果北京市民靠政府救济生活，北京市政府是不是没有为他们的子女提供教育机会的义务。您非要扯到非北京市民，我在六楼不厌其烦地告诉您，如果北京市政府连贫困的北京市民都不顾，怎么可能指望它去关心农民工，我错了吗？谁没有就事论事的能力呢？就按您的理解，“主帖的意思是，不必担心因‘取缔不合格打工子弟学校并分流到公办学校就读’会引起大量打工人员为了子女获得更好的教育而涌入北京。”请问根据何在？我在九楼问“问题是北京靠什么来做到这一点？”您倒是代作者回答嘛。恐怕北京公办学校解决现有的在北京打工的农民工子弟读书问题都困难。我对您或作者的期望与道德无关，与科学精神有关：北京现有多少公办学校？可以解决多少人的求学问题？北京又有多少打工者的子女需要求学？您在第七楼就完全失态，没有讨论问题的样子，谁该反思？

章启晔 发表于 2006-9-18 07:36

浙江瑞安推行农民工子女同城待遇引发新问题 --------------------------------------------------------------------------------   <a href="http://www.sina.com.cn">http://www.sina.com.cn</a> 2006年06月05日05:05 中国青年报   　　近年来，瑞安市教育局局长叶耀国力推农民工子女受教育“同城待遇”政策，引发一系列新问题。“从2003年开始，外来借读的孩子以每年4000人的速度递增，现在已经超过3万人。一些学校已经处于超负荷运转，而前来就学的孩子仍然络绎不绝。”叶耀国说。　　随父母“逐水草而居”的孩子们的就学问题，是义务教育的难点。位列“百强”的瑞安曾试图凭借经济实力给这个问题一个“简单解”，但是如今他们发现，此中困难远不止教室紧张而已。　　持暂住证和夫妻一方所在企业的证明，子女即可在瑞安市公立学校就近入学 　　瑞安，虽偏居浙江东南，但素有经商重教经世致用的传统。改革开放后，作为温州民营经济发祥地，瑞安更是有了为教育发展提供支撑的资本。　　“十五”期间，瑞安市共投入教育资金33.65亿元，其中市财政投入14.63亿元。2005年，瑞安市预算内教育经费拨款达到空前的4.98亿元，占全市财政总数的35%。与国内同等规模的县级市相比，其支持力度不可谓不大。　　正是在这样的背景下，从2003年起，瑞安开始实行“外来务工人员子女就学同城待遇政策”，并将原有的助学制度一并延伸过去。　　这一年，瑞安市教育局陆续下发《关于做好2003年瑞安市义务教育阶段学生招生工作的通知》等文件，明确规定：凡在瑞安市务工的所有外来农民工，只要持暂住证和夫妻双方任何一方企业出具的证明，其子女即可无条件地在瑞安市公立学校就近入学，享受瑞安市民同城待遇，免除学费。　　同时，瑞安还将本地学生和外来学生混合编班，外地学生的开学录取评先评优全部与本地学生等同，课程全部按教育部课程计划开齐开足。对于农民工聚居片区、个别学校集中爆满，教育行政部门实行统筹安排，在区域内进行分流和调剂。　　农民工子弟还可以像当地贫困家庭孩子一样申请“教育助学凭证”，从而得到相应的资金补助。　　此举一出，立刻受到了外来务工人员的青睐。因为他们很快发现，拥有较高教育水平的瑞安，孩子读书的费用甚至要低于安徽、贵州、江西等地的一些相对贫困地区。　　记者在一所小学了解到，包括95元课本费在内，一个外地学生就读的费用为395元，享受教育助学凭证的外地贫困生则只需缴纳0元~175元不等的费用。另外，入校门槛相对较低，没有过于苛刻的限制条件。　　为接纳外来的孩子，东山小学把库房腾出来作了教室 　　外来务工人员子女开始大规模进入瑞安校园，以圆城市“求学梦”。还有一些农民工不仅带来了自家儿女，还带来了侄子、外甥。　　记者在瑞安莘塍六小看到，这所占地面积只有4200平方米的学校，已经有17个班级，每个班级人数都超过50人。今年春天，学生总数已经有960人，其中外来工子弟近900人。　　近3年来，为了接纳更多外来工子弟，校长季光荣先后把音乐室、美术室、电脑室改成了教室。2005年秋季招生结束后，学校老师的办公室、会议室，凡是能利用的屋子全都变成了教室。“再来真的就收不了！不能让孩子们在操场上上课吧。”季光荣说。　　东山小学过得也不轻松。“为了接纳外来的孩子，我们已经把库房腾出来作教室了。即便如此，有的班级仍然突破60人，严重超过省里面的标准。”校长徐晖捏着烟，有些愁眉不展。在他所在的学校，农民工子弟逐渐占到学生总数的近一半。　　很多本地人反对把自家孩子和农民工子女放在一个班 　　对于徐晖来说，同城待遇政策带来的烦心事儿还多着呢。　　以前在东山小学上学的孩子都是本地人，当地街道和乡村对学校相当客气。学校有什么事儿，村集体都很积极。“那时候维修建设村里都出钱，年关节令村里还会送些慰问品。”可是现在完全两样了。　　去年年底，叶耀国曾亲自去东山街道讨“善款”，希望资财雄厚的村集体能够支持一下教育，结果碰了一鼻子灰。对方非但没有答应，还表示东山小学占了村里好几亩地，现在一亩地能卖400多万元，如果学校办不下去，村里会收回。　　“因为当地的孩子在我们这儿上学的越来越少，有钱人家都把孩子送到市里面更好的学校去了。村里觉得投钱给学校相当于投给了外地人，当然没有什么兴致。”徐晖说。　　每年开学编班的时候，徐晖就更不能消停。有孩子在东山小学上学的当地老百姓都会去找他，反对把自家孩子和农民工子弟放在一个班。“他们认为农民工子弟生活习惯差，素质低，自家学生和他们一起上课没有出息。”　　这个问题很普遍，3月29日出版的《瑞安日报》曾刊发一篇言论：“有感于不愿意和民工子弟同校”。文中呼吁瑞安市民以平和的心态看待这件事儿，抛弃不必要的偏见。　　除此之外，瑞安农民工子弟占多数的公立学校要面对的还有管理难度的陡然上升。　　由于外来工流动性强，他们的子女也很难在一处安定下来。许多学校每年转校学生达上百人，而其中90%以上不办理任何转校手续，给学籍管理和教学工作带来了很大的麻烦。　　莘塍六小校长季光荣说，这学期有114人没吭声就不来，而转进的学生也有142人。一位老师将同一个班从一年级带到六年级，在学生毕业时他突然发现，原来一年级的学生一个都没有留下。　　有人认为“同城待遇”是让政府的钱外流 　　“我们遇到的最大问题是教育资源日趋紧张。特别是今年下半年，我们省还要免除小学杂费。”叶耀国说。　　他给记者算了一笔账：在瑞安上学的农民工子弟为3.1万人，其所需资源等于新建31所千人规模的学校。“按照我们的标准和收入水平，用地至少要1000亩，投资也不能少于3个亿。”　　每到全市工作会，叶耀国都要和财政部门讨价还价，争取更多的投入。有些人不理解，为什么瑞安的财政要管天南地北的孩子的上学问题。“他们就跟我吵，说政府的钱外流了，花到别人身上去了，尤其是在教育助学方面。我就跟他们反复讲，农民工不是外人，是新瑞安人，我们有这个责任。”叶耀国说，“退一万步讲，这至少是人道主义的要求”。　　“为此我没少受大伙儿埋怨。”叶耀国笑着说。尽管他不为所动，但是随着越来越多的生源流入，问题却不能不正视。“现有资源已经日渐饱和，而市财政在未来一段时期给教育大规模投钱的可能性基本没有，土地更是一天比一天难批。”虽然现在还有老底儿可以吃，但是长此下去如何得了？　　据了解，瑞安已经向全市1000名家庭生活特别困难的外来务工子弟发放了“教育助学凭证”，确保这些孩子不失学。小学生每年补助220元，初中生每年420元。经费来源主要有4块：市政府预算内拨款、从人民教育基金中提取一部分、从高中段学费总额中提取10%和社会捐助。此政策已经实行3年。　　目前，瑞安全市有28所公立学校的进城务工者子女达到60%以上。今年春季，在不对外招生的情况下，又有1300多人来瑞安求学。　　叶耀国已经决定放松原来的“同城标准”，变就近入学为相对就近入学。“目前我们只能做到让他们有书读，但是不可能让他们择校读。他们必须服从我们的调剂。”　　本报记者董伟 <a href="http://news.sina.com.cn/c/2006-06-05/050510065826.shtml">http://news.sina.com.cn/c/2006-06-05/050510065826.shtml</a>

章启晔 发表于 2006-9-18 07:42

为您特意找出我收集的一则新闻，由此可见，恐怕我不见得比您更不关心农民工子弟求学的问题，由此可见，在一个小地方（相比北京而言）都做不到“教育越公平，北京越迷人”。清谈误国可不是我的首创。您的语文和算术都要好好补课了。下次再有美丽的设想，劝您先别激动，问问钱在哪里。人民币可不是草纸，就是草纸，别说您用草纸不需要花钱。

李酒苗 发表于 2006-9-18 20:26

谢谢章兄转来的帖子，这显然接近了讨论的主题。看见你在另一个帖子里斗得硝烟弥漫战火纷飞，虽说你依然应付自如，斗志弥坚，不过我看着总觉得有点四面楚歌的衰败之象，还是等你消停了再继续堵你的漏洞吧，免得给人留下个趁火打劫的不良印象。不用接受章兄的忠告，我就天天自学语文，努力咬文嚼字。至于数学，你在这里动用的技巧也没超出加减乘除的范围，我就不再补课了，难一点的数学我还真算不来。另外，还要谢谢章兄没让我去学化学，我根本没背出过那个元素周期表，当真惭愧得紧。[em04]

章启晔 发表于 2006-9-19 03:29

哦，我不会因此感谢您的高风亮节，不过我喜欢与一个对自己有要求的人交往。四面楚歌？那正常。这里总的来说还算是文明的。可惜真理不是以人数多少来决定的。否则许多中国人（特别是围攻我的那类）也不至于只敢只会愤愤不平叫人家小日本。漏洞？只怕是越追问，有的人的漏洞越多，不会是我。不信您过几日，等您心平气和的时候，看看是不是如此。您批评我的文才不如周先生和江先生还差不多。我恰恰建议的就是您运用算术技巧，绝对不需要超过四则运算的范围，那您的结论一定只能是作者在胡说。这种东西很流行。其实不超过耕者有其田的境界。作者、您、我的祖先用了二千多年都没很好地加以解决的问题，虽说作者可能是其家族中万年一出的奇才，我可不敢那么狂妄地说我们这代能解决。还是那句话，下次再听到美丽的设想，激动之前劝您先问问钱在哪里。

李酒苗 发表于 2006-9-28 22:26

章兄在那壁厢终于告一段落了，这就接着讨论下去。<div class="quote">以下是引用章启晔在2006-9-17 23:35:00的发言： 可惜恰恰是您误读，理解能力有问题，还对他人横加指责。作者说：<div class="quote">只要是能够在一个地方正常生活的家庭，如果不是依靠政府救济生存，政府就有为他们的子女提供教育机会的义务。</div>我在二楼问：如果北京市民靠政府救济生活，北京市政府是不是没有为他们的子女提供教育机会的义务。您非要扯到非北京市民，我在六楼不厌其烦地告诉您，如果北京市政府连贫困的北京市民都不顾，怎么可能指望它去关心农民工，我错了吗？谁没有就事论事的能力呢？ </div>你看文章不仔细，忽略了具体语境，所以造成了误读。主贴涉及到的“首先”、“其次”和“第三”，都是在回答这样一个疑虑：“也有官员和北京市民表示了一些担心：如果北京接受打工子弟到公立学校就读，其他地区的打工者会大量涌入北京，以求让小孩接受良好的教育，从而给北京的公共投入造成过大压力。”紧接着你引用的这句话，作者说，“事实上，在北京的打工者基本上都是有正当职业的，这说明他们对北京有所贡献，而且北京的发展也需要他们。既然需要他们，北京就有责任为他们解决子女接受义务教育的问题。”由此可见，“只要是能够在一个地方正常生活的家庭”系指在北京打工的家庭。事实是，不是我偏要扯到非北京市民，而是你偏要扯到北京市民。你在六楼的假设，本来就是无因之果，完全是你自己凭空想像出来的北京教育现状，全然不是在就事论事，关于这一点，我在七楼已经给你分析得明明白白。我深知，一个不正确的判断，比如你在二楼的回帖，不会因为不厌其烦地重复，就变得正确。<div class="quote">以下是引用章启晔在2006-9-17 23:35:00的发言： 就按您的理解，“主帖的意思是，不必担心因‘取缔不合格打工子弟学校并分流到公办学校就读’会引起大量打工人员为了子女获得更好的教育而涌入北京。”请问根据何在？我在九楼问“问题是北京靠什么来做到这一点？”您倒是代作者回答嘛。恐怕北京公办学校解决现有的在北京打工的农民工子弟读书问题都困难。我对您或作者的期望与道德无关，与科学精神有关：北京现有多少公办学校？可以解决多少人的求学问题？北京又有多少打工者的子女需要求学？您在第七楼就完全失态，没有讨论问题的样子，谁该反思？</div>你问我依据何在？就在主帖的“首先”里，不用我代作者回答。如果你认为作者的分析不对，请你针对他的分析进行驳斥。还要请你看明白的是，主帖没有表示，要将所有的民工子弟学校取缔掉，教育局取缔的是“不合格打工子弟学校”，也就是说，北京公立学校并不会负担全部民工子弟的教育责任。也正因此，你费心找来的资料《浙江瑞安推行农民工子女同城待遇引发新问题》，很难说明问题。只有在北京政府下决心，让公立学校负担起所有民工子弟的义务教育时，你的担忧才会成立。你说我在七楼失态，而且还是完全失态，这让我反思了很长时间，反思过后，我还是觉得这就是我的常态。请你指出我哪句话是失态的，怎么失态了，谢谢。另外，主帖的标题的确跟内容不完全相契合，是有可探讨之处。

章启晔 发表于 2006-9-29 04:24

小弟，泡论坛多半为消遣，倘若我不是个过于认真的人，只怕你白打了那么多的字：建议您下次遇到间隔较长时间的情况发个短信。好吧，不扯到北京市民，就说在北京的打工者。可什么是“有正当职业”？在北京建筑工地贡献三年以上的民工算不算？在北京卖菜超过五年的山东农民算不算？你怎么界定？任何讲点逻辑的人只能得出作者在想当然的结论，因为他没有定义，任何严肃的人无法赞同或反驳他，他的标准要是高到年收入100万以上的，我们可以说政府不需要管制就可以了；要是他的标准是在北京生活一年以上的，那我们会说一个乞丐也可能在北京生活一年以上。现在没有定义。那怎么讨论？怎么叫“正常生活”呢？在上海，最近在打击把套间（比如二室一厅）改装成五六间小房间以便牟取更多房租的房东，在这些房间里生活的许多打工者可是拿着高于上海市平均工资的收入（月2500元以上），房租是他们与相同上海人相比最大的开支，也是他们最容易节约的开支。如果我死了，我的妻子负担我们的住房都有困难，她的收入略高于平均工资呢。没有定义，只能是想当然，本身就是极其不严肃的行为。你可以立志拥护。那是你的情感取向。其次，常识告诉我们，在改革开放中真正因改革开放而陷入弱势境地的有两类人，一类是失地农民（那好歹符合发展趋势），而另一类是国企改革的牺牲品。上海都没办法解决后一种人的问题，如果一个地方政府连自己的问题都解决不了，它如何解决打工者的问题，它需要打工者恰恰是图其劳动力成本低。作者的本意无非是应该给打工者以市民待遇。在理论上，没人反对，可做到这一条是要大量钱财的。如果打工者失去劳动力成本优势，请问，北京还需要他们干什么？在上海，用政府购买岗位的方式解决失业问题，北京和上海不缺工人，缺的是廉价工人，作者和你不至于连这点都搞不清楚。打工者是一个流动的群体。真正站住脚跟的是少数，这些人不是需要政府救助，而是需要政府少管制，例如北京不应该以北京的标准来要求民工子弟学校，这样的学校可能在某些地方还处在中上水平。事实上更多的人可能连那种学校的费用都负担不起。你和作者要公平，怎么可能导致不救助一大批，远远超过统计数字表明的外来人口数量？如果不救助，那么何来公平，谁没有认真阅读原文和对方辩友的文字？谈到7楼，你的问题是很激动地忙于贴标签，即便很文明地说。“为了显示你对底层民众最有同情心”用在作者身上正好。如果那是你的常态，不明白你反思什么，你根本不需要反思。毛估估地研究问题，特别有抽象的同情心，是我们这个民族的耻辱而不是骄傲。我没见到这个国家人权理论或实践领先于世界的情况。所以，你贴标签之前，建议你对不同意见的双方都给予相同的尊重。我不想就这个问题论辩了，因为纠缠于北京市民早就令我不快，令我想起在另一场辩论里遇到的小妹妹。

李酒苗 发表于 2006-9-29 05:13

章兄的确是个认真的人，敬你一下。认真看了你的长篇大论，跟主帖有关的也只有一小段，其他内容除了让我了解到你对打工者的生存状态比较关心和了解外，实在与主题无关。你说：“……北京不应该以北京的标准来要求民工子弟学校，这样的学校可能在某些地方还处在中上水平。事实上更多的人可能连那种学校的费用都负担不起。你和作者要公平，怎么可能导致不救助一大批，远远超过统计数字表明的外来人口数量？如果不救助，那么何来公平，谁没有认真阅读原文和对方辩友的文字？”主帖谈论的是在北京打工并有能力将子女送到学校的对象，这些人既然已经进入学校学习，并且可以在不增加负担的情况下，从不合格的学校转到公立学校继续学习，这有何不可？至于你提到的更多需要获得救助的民工子弟，不在讨论之列，而且你也很明白，没人有能力解决这一问题。对了，这就涉及到你经常提到的问题：钱呢？你现在思考问题的方式，就是无视局部，遍观全体。一个简单的问题，你非要把它扩大化。打个比方，逢年过节，我可以送礼物给在我家工作的钟点工，但我的能力也仅限于此，你不可能再要求我解决天底下钟点工过节的待遇问题。你说我很激动地忙于给你贴标签，你为何不想想，你在六楼如果不是离题千里大而无当地谈论与主贴无关的贫穷、饥饿、迁都、解决全国人民的教育问题，我会说你显示对底层民众最有同情心？话虽如此，我还是承认你对底层人民具有很深厚的同情心。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-9-28 21:14:38编辑过][/color][/align]

章启晔 发表于 2006-9-29 08:37

出于对你的尊重，我再看了一遍何先生的文章，我没觉得我的理解有问题。何先生写文章的目的显然是拥护“日前，教育部基础教育司一名官员在接受采访时，肯定了北京市取缔不合格打工子弟学校并分流到公办学校就读的做法。”第一个结论必然是北京市公办学校有余力容纳分流的学生，假设北京市取缔了所有的不合格打工子弟学校，我不知道会分流多少学生，显然，那证明北京市公办学校的余力很大。倘若是这样，即便不能解决所有打工者的问题，也是好事；晚了一点，总比不做好。可我年龄大了，疑心重，因为在上海公办学校早就允许外地孩子读书了，我儿子就读过两所小学，同学中一半以上是外地人，这么做固然在客观上为外地在沪工作的人员解决了一个大问题，但其动机却是自私的。我不相信北京在此之前就不许一个外地孩子读小学。那么，第二个结论就是北京还有余力容纳生源，但这里就有问题了。为什么那些孩子本来不去北京的公办小学？是制度原因？是经济原因？我不知道。假设是制度原因，那么容纳了一批，势必会形成“不合格打工子弟学校”的新市场：人是有三六九等的，那些学校能存在一定有其理由。即便北京不是出于争夺生源而采取此措施，那么接着怎么办，为了北京教育的表面正规化而禁止存在“不合格”的学校还是继续扩大招生能力？难道担心这个那个的人都是些疯子吗？何先生显然不那么认为。他说“既然需要他们，北京就有责任为他们解决子女接受义务教育的问题。”这就提高到社会公平的角度了。我只在这点上批评他。我在17楼指出的就是：恐怕把孩子送到“不合格”学校去的，是北京需要的廉价劳动力；如果不廉价（与贫困的北京市民等价吧），那北京未必需要他们。我可没给何先生扣帽子。因为他还说“我们倒是应该反思，北京现在还有哪些东西在限制外地人进来，在给外地人进入北京生活和工作设置障碍？因为北京只有成为一个最开放的城市，才能成为最有吸引力的城市和最具竞争力的城市。”这不是废话嘛。如果你在北京的年收入能超过比如说6万，北京现在也没限制你，更别说你是能在北京购买别墅的大腕了；或者你是肯做本地人不肯做的工作的人，北京也不会限制你。就上海来说，设置障碍无非是为本地市民就业，北京也不会例外。所以，合理的推论只能是何先生主张城乡一体化，给打工者以北京市市民的“待遇”。我的推论对不对？是我还是你没能至少理解对方？感谢你认定我也同情弱者。但我极其反感空洞的言论。我已经说明原因了。而你是知道没钱万万不能的，所以我感到奇怪：你为什么武断地认定我没正确理解何先生的意思。还是那句话，我希望你能给我相同的“待遇”，不像尊重何先生那样也至少正确了解我的意思。

李酒苗 发表于 2006-9-29 22:58

章兄的第一帖，如果就这么写，我就只存学习的念头了，哪里还会挑毛病？我也不清楚北京的基础教育究竟有哪些限制，仅看主帖，似乎北京的公立学校拒绝没有北京户口的学龄儿童入学，真实情况是怎样的，恐怕得问一下关心教育的北京网友了。北京这一新政策，如果存有私心，目的是为了帮助公立学校争取生源，这也是适者生存的正常现象，前提是，被取缔的民工学校确实不合格。真名网就有许多北漂族，也许他们最清楚，北京在就业方面，是否优先照顾了北京市民，这方面我实在不懂，不敢发言。我只是本能地觉得，对于已经在北京工作的人来说，要获得北京户口是极为不易的。谢谢章兄的答复。

乌龙茶 发表于 2006-9-30 01:02

<div class="quote">以下是引用章启晔在2006-9-29 0:37:00的发言： 出于对你的尊重，我再看了一遍何先生的文章，我没觉得我的理解有问题。何先生写文章的目的显然是拥护“日前，教育部基础教育司一名官员在接受采访时，肯定了北京市取缔不合格打工子弟学校并分流到公办学校就读的做法。”第一个结论必然是北京市公办学校有余力容纳分流的学生，假设北京市取缔了所有的不合格打工子弟学校，我不知道会分流多少学生，显然，那证明北京市公办学校的余力很大。倘若是这样，即便不能解决所有打工者的问题，也是好事；晚了一点，总比不做好。可我年龄大了，疑心重，因为在上海公办学校早就允许外地孩子读书了，我儿子就读过两所小学，同学中一半以上是外地人，这么做固然在客观上为外地在沪工作的人员解决了一个大问题，但其动机却是自私的。我不相信北京在此之前就不许一个外地孩子读小学。那么，第二个结论就是北京还有余力容纳生源，但这里就有问题了。为什么那些孩子本来不去北京的公办小学？是制度原因？是经济原因？我不知道。假设是制度原因，那么容纳了一批，势必会形成“不合格打工子弟学校”的新市场：人是有三六九等的，那些学校能存在一定有其理由。即便北京不是出于争夺生源而采取此措施，那么接着怎么办，为了北京教育的表面正规化而禁止存在“不合格”的学校还是继续扩大招生能力？难道担心这个那个的人都是些疯子吗？何先生显然不那么认为。他说“既然需要他们，北京就有责任为他们解决子女接受义务教育的问题。”这就提高到社会公平的角度了。我只在这点上批评他。我在17楼指出的就是：恐怕把孩子送到“不合格”学校去的，是北京需要的廉价劳动力；如果不廉价（与贫困的北京市民等价吧），那北京未必需要他们。我可没给何先生扣帽子。因为他还说“我们倒是应该反思，北京现在还有哪些东西在限制外地人进来，在给外地人进入北京生活和工作设置障碍？因为北京只有成为一个最开放的城市，才能成为最有吸引力的城市和最具竞争力的城市。”这不是废话嘛。如果你在北京的年收入能超过比如说6万，北京现在也没限制你，更别说你是能在北京购买别墅的大腕了；或者你是肯做本地人不肯做的工作的人，北京也不会限制你。就上海来说，设置障碍无非是为本地市民就业，北京也不会例外。所以，合理的推论只能是何先生主张城乡一体化，给打工者以北京市市民的“待遇”。我的推论对不对？是我还是你没能至少理解对方？感谢你认定我也同情弱者。但我极其反感空洞的言论。我已经说明原因了。而你是知道没钱万万不能的，所以我感到奇怪：你为什么武断地认定我没正确理解何先生的意思。还是那句话，我希望你能给我相同的“待遇”，不像尊重何先生那样也至少正确了解我的意思。</div>         恐怕不全是北京在经济上有没有余力接纳民工子弟入学的问题，某种意义上它也是一个“面子工程”，也就是说，撑也撑下来的，这是我们的国情。         民工学校早就有了。民工并不傻，他们知道孩子不读书将来会怎样，也知道送孩子上学可以减轻管教方面的压力。问题是以前各城市中小学都有向外来人口收借读费的习惯，民工交不起，而且他们的流动性很大，自己凑钱请廉价教师，或者送进收费低廉的民工学校，这是无奈之举。另一方面，有这样一些热心社会公益事业的人，他们四处为民工学校筹措资金，但办学条件和教育质量显然都无法达到公立学校的水准。         北京必须维护这个面子，像上海一样，在北京的外国人多，即使中国记者不去调查报道，老外也会调查报道。此其一。其二，不给民工子弟受教育机会不仅与义务教育法相悖，而且后果将是可怕的。其三，既然已经存在民工学校，如果不符合国家教育方针，后果也是严重的。中央既然以孟母堂缺乏爱国主义教育禁止了它，那么民工学校没有爱国主义教育怎么办？我想这是第四个原因。

章启晔 发表于 2006-9-30 03:40

李兄，其实8楼那位愤青朋友一上来的理解就是与我相同的，所以不完全是我行文方式才导致了误解。即便北京不是为了争夺生源，它也不应该以北京的标准来要求民工子弟学校，这样的学校可能在某些地方还处在中上水平，而且打工者一样会遇到城市双职工的问题（即无人照料孩子），事实上更多的人可能连那种学校的费用都负担不起。我怀疑的根据多了。为什么北京不直接对民工学校投资呢？那样，也能缓解教育质量的问题，而且为打工者主动创造就业机会。可见其动机未必纯洁。我们这个国家最坏的事往往是在最好的名义下干的，倘若我能对您有所启发，那就是千万别轻信。

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[转帖] 教育越公平，北京越迷人