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小儿科 发表于 2006-10-1 21:21

[求助]什么是劳动？什么是资本？什么是财富？

什么是劳动？什么是资本？什么是财富？　　　我们认为劳动和资本相结合可以创造财富，可是，什么是劳动呢？学习算不算劳动？思考算不算劳动？他们是怎么创造财富的？　　　什么是资本？是不是劳动和资本所有的结合都创造了财富？如果是，那么，什么是劳动和资本的结合？如果不是，他们怎么结合才能创造财富？　　　什么是财富？　　　请各位大师指教。

章启晔 发表于 2006-10-1 23:18

老兄，马克思的劳动价值论严格说来是劳动－交换价值论，不是说资本与劳动结合便是财富。你看错书了。至于什么是财富，你这个貌似简单的问题可以培养无数个拿诺贝尔奖的经济学家了，因为从来没有站得住脚的论述。

诸神的黄昏 发表于 2006-10-2 05:16

问题本身问的不好，要解释就肯定陷进无穷尽的文字游戏里面。不妨把问题倒过来，“什么样的人类活动叫做劳动？”这么提问恐怕用不着别人回答了吧。

李大苗 发表于 2006-10-2 08:09

<div class="quote">以下是引用小儿科在2006-10-1 13:22:00的发言： 　　　什么是劳动？什么是资本？什么是财富？　　　我们认为劳动和资本相结合可以创造财富，可是，什么是劳动呢？学习算不算劳动？思考算不算劳动？他们是怎么创造财富的？　　　　</div>不知道这里的“我们”究竟是谁。 <div class="quote">以下是引用小儿科在2006-10-1 13:22:00的发言： 　　　什么是资本？是不是劳动和资本所有的结合都创造了财富？如果是，那么，什么是劳动和资本的结合？如果不是，他们怎么结合才能创造财富？</div>资本，不过就是专门用来生产财富的那部分财富。这早已经有明确说法，你还怀疑什么？现在的问题是，你为什么不接受这种说法。<div class="quote">以下是引用小儿科在2006-10-1 13:22:00的发言： 　　　什么是财富？</div>狭义的：大家都希望拥有的，但是就是没有那么多的那些东西，可能有形，也可能无形。广义的：那些使得我们生活有意义、有内容和所需要的一切。

侧评发表于 2006-10-2 21:41

小儿科网友所需要建立的是“交易”的概念。“劳动和资本相结合可以创造财富”——认证的主体不是自己，而是交易的对象的认可。因此，“学习、思考”是不是属于劳动？由交易对象决定。每个人的“学习、思考”可以增加个人的素质，为未来解决各种生、生活难题提供钥匙。只有那些素质更高的人，才能找到更准确的解决难题的答案。“准确”的标准是效率。效率越高者，产出越高，能够被交易对象认可的比重越大，“价值”越大。财富越多。

小儿科 发表于 2006-10-2 23:34

你们都装什么老几呀，似乎一个二个都得过诺贝尔经济学奖一样，正如这上面搞过文学的人老摆出一副得了诺贝尔文学奖的架势一样。　　你们有什么呀，你们认为是胡乱提出一问题呀，你们真的认为我是一个经济盲呀，这三个问题中任何一个，只要有足够好的答案，都可以改写经济史。　　你们真是小人物，没见过大问题，见了大问题，就下士闻道大笑之。　　下面一个一个的回答你们这群傻傻。

小儿科 发表于 2006-10-2 23:49

首先回李大苗，因为我十分佩服他的殖民体。“不知道这里的“我们”究竟是谁。”　　我们是指除了你之外的所有人.“资本，不过就是专门用来生产财富的那部分财富。这早已经有明确说法，你还怀疑什么？现在的问题是，你为什么不接受这种说法。”　　什么明确的话不明确的话，在傻傻眼里，什么都是明确的，不用怀疑的。那我问你，在没有生产以前，你怎么知道哪部分财富是用来生产财富的，哪部分财富不是用来生产财富的？还有，你怎么确定，这部分资本是生产了财富还是没有生产财富？什么是生产财富？“狭义的：大家都希望拥有的，但是就是没有那么多的那些东西，可能有形，也可能无形。广义的：那些使得我们生活有意义、有内容和所需要的一切。”　　你真厉害呀，这些等于什么也没有说，因而达到了大辩无言超级状态。

小儿科 发表于 2006-10-2 23:58

“老兄，马克思的劳动价值论严格说来是劳动－交换价值论，不是说资本与劳动结合便是财富。”不喜欢看马克思，想到这个名字都感到厌恶，“问题本身问的不好，要解释就肯定陷进无穷尽的文字游戏里面。不妨把问题倒过来，“什么样的人类活动叫做劳动？”这么提问恐怕用不着别人回答了吧。”　　我问的确实不够学术，不过，意思大家应该也能明白吧。什么样的人类活动叫做劳动？答案是什么，我还真不知道。请见教。　　谢谢侧评，可是，你说的我没有看懂。我感到看着看着就进了你的逻辑圈套里了。我发觉要搞懂你说的是什么意思，就要把你话里面所用的概念全搞懂才行，可是，这太浪费我时间了，我不想理会这一套。

诸神的黄昏 发表于 2006-10-3 00:37

你自称愤青，这么着看来，上面的回帖果然是愤了一回。先低眉顺目的发个“求助”帖子，末了又蹦出来指着鼻子骂人，恶心不恶心？唱戏呢？还求教？讲你又不听，听又听不懂，懂又不会做，你做又做不好！自己瞎折腾去吧～

菜农发表于 2006-10-3 05:21

搞笑，世界上有这么的求助的。大苗居然也失察，真是老猴子从树上掉下。

maychang 发表于 2006-10-3 07:03

“不喜欢看马克思，想到这个名字都感到厌恶”有个人叫熊彼得，曾任美国经济学会会长(就凭这一点，此人不是混混)。此公写过一本书，书名叫《十大经济学家》，副标题是“从马克思到凯恩斯”。熊彼得居然把马克思列于十大经济学家之首，可见马克思在此公心目中的地位。实际上，所有西方主流经济学家没有认真读过马克思的，绝无仅有。当然，这么说并不意味着马克思的经济理论全对。但是，马克思的两大部类理论，至今仍被西方经济学家认为是计量经济学的基础。可不可以这么说：没有好好读过马克思的，大概最多只能算是业余级。

maychang 发表于 2006-10-3 07:21

1973年获诺贝尔经济学奖的列昂节夫，获奖的原因是“发展了投入产出方法”，此方法就直接来自于马克思的两大部类理论。

金秋发表于 2006-10-3 20:36

什么是劳动？答：劳动就是做着自己不喜欢做的事，如果很喜欢做，那就不叫劳动，叫娱乐。什么是资本？答：如果你买了一辆富康轿车，用来跑的士，那这车就是资本。什么是财富？答：如果你买了一辆富康轿车，只供自己开着玩，那这车就是财富； [em01][em01][em01]
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-10-3 12:38:38编辑过][/color][/align]

李大苗 发表于 2006-10-4 06:09

<div class="quote">以下是引用菜农在2006-10-2 21:21:00的发言： 搞笑，世界上有这么的求助的。大苗居然也失察，真是老猴子从树上掉下。</div>不是"失察"，用肮脏的语言或龌龊的手段羞辱别人，不过是向他人明示当事人思维能力不足以对话。本质说来，我本人也是流氓一个。当我感觉很从容对应的时候，我表演得比绅士还绅士，谈吐儒雅，做派潇洒．倘若陷入窘境，比如黔驴技穷的时候，我一定也会痞一副流氓的卑鄙嘴脸。雅称作甲鱼，龊称是王八，其实本来就是一回事情，安装点格调罢了。能想开这些道理，也就没有什么可惊讶的了。

金秋发表于 2006-10-4 06:18

<div class="quote">以下是引用菜农在2006-10-2 21:21:00的发言： 搞笑，世界上有这么的求助的。大苗居然也失察，真是老猴子从树上掉下。</div>他没从树上掉下来呀？他在树上扔了几块石头下来了。<img alt="" src="http://www.zmw.net.cn/bbs/Skins/default/topicface/face2.gif"/>

菜农发表于 2006-10-4 06:36

李大苗本质上是个流氓，也应该也是大流氓，不是小流氓。我跟着大苗学说流氓话，功夫还不够，小流氓也不是，最多只是小混混。 [em01][em01]

小儿科 发表于 2006-10-6 04:28

呵呵，放吧，有什么真知就拿出来看呀，光放什么用？

小儿科 发表于 2006-10-6 04:37

回maychang：　　谢谢你，现在书不是太少，而是太多了，不知道看哪一本的好，总怕看了一本坏书浪费了时间，正象在网上遇见了一个人，想从他身上得到什么教益，本以为他水平很高，其实却是一个傻B一样，讨论半天，却徒然浪费了时间。　　看书久了，就感到枯燥，特别是没有讨论，也不知道自己水平什么样了，互相骂骂可以引起兴趣，也可以检验一个自己的水平。　　马克思看来一定要看的，要看一定就看全集。

侧评发表于 2006-10-7 22:07

读马克思怎么读出了流氓腔调?马克思是流氓理论的大家?

小儿科 发表于 2006-11-1 21:36

也许，什么是财富不是自己说了算，而是要看，社会允许“什么是财富”，离开社会制度说财富是没有意义的。　　　　　　　　文人怎么分工呢？　　　社会越发展，分工越精细，以便把这个工作干得更好，每个人都要从事一种行业，都要为别人提供一种产品，以交换自己所需。由于市场之只无形的手，由于这个法力无边的手，人们只用管做就行了，他只用做就可以得到其它一切，那么，文人这个行业所供的产品是什么呢？他要不要遵从其它行业的法则？　　　为艺术而艺术，为文学而文学，为哲学而哲学，这不正是分工所要求的么？做艺术的人只管自己的艺术，做文学的只管自己的文学，做哲学的只管自己的哲学，他们只管做，正如做纽扣的工人只管做纽扣一样，正如打磨顶针的工人只管打磨顶针一样。　　　那么，文人怎么分工呢？文人，就是搞文学的人。写手是工厂工人，搞学术的是科研人员，批评者是广告人员，出版社是工厂，各种杂志媒体书店是销售网络，

小儿科 发表于 2006-11-1 21:50

转一个：财富管理的今与昔　　陈志武/文　　2006年9月《新财富》　　[提要：经过800年的发展，金融证券、基金和保险品种已是成千上万，真正的金融超市已在全球范围内形成，财富载体的品种丰富多样。今天，世界上的流动财富或者说“钱”的数量达到了前所未有的水平，证券金融的发展使“钱”的供给大大上升，这也使理财的机会与挑战同时出现。]　　从表面看，财富管理，即关于财富创造成功或者把未来收入变现之后如何理财的问题，似乎再简单不过，在一个人拥有财富之后难道理财还难吗？——其实，中国的俗话——“富不过三代”——本身就说明，理财之道远非表面看上去那么简单，否则，怎么会“富不过三代”呢？不管是对已成功或者是未来会成功的创业者，还是对基金管理、理财业者，增进对现代财富管理的理念和工具的了解，无疑都是很有必要的。　　发财致富当然是人类永恒的话题。到今天，人类创造财富的能力确实登峰造极。按照法国凯捷公司（Capemini）与美国美林公司最近的统计，2006年个人净金融资产超过100万美元的富翁在全球范围内有870万人，比十年前翻了一番，共拥有财富总值33.3万亿美元。当今世界首富是美国的比尔.盖茨，其财富500亿美元，在中国也有施正荣、江南春、李彦宏等超过或接近10亿美元的富翁。　　多数人的财富当然没有这么高，但是不管你的财富有多少，理财的问题是每个人所无法回避的，保值、增值、养老、保险、在未来和今天的钱之间做合理配置等等，这些是每个人要考虑的现实问题。那么，该如何管理财富呢？今天的理财手段跟过去有什么差别？　　过去的财富载体　　不管是在古代还是近代，百万美元对于任何人来说都会是不能想象的天文数字，更不用说亿万美元。比如说，在晚清时期的山西票号应该能反映当时中国富有阶层的财富水平，到19世纪末票号的资本金一般不超过二、三十万两银子，1879年有名的蔚泰厚票号资本总额为11万9千5百两，分属22名股东，1883年时资本总额为7万两，分属9名股东。账局的资本值则更少，即使到20世纪初，一般只在二、三万两银子左右。那时的富人也就这么回事。　　在800年前的蒙古部落时代，虽然成吉思汗能收服中国、中亚以及中东，但游牧民族以温饱为生，没有固定的土地财产、没有房产，更谈不上股票、债券、基金、保险、对冲基金、创投基金等这些证券化了的财富载体。即使有了这些证券投资品种，游牧时代的生产力也无法高到让人们有任何剩余财富积累，当然谈不上有什么财富管理问题。当时，蒙古游牧人的财富是以马和女人的数量来衡量，财富载体很原始。那种时代，人的生活真是过一天算一天，顾不上为明天的风险和生活需要而理财了，他们只能依赖部落和家庭这些社会组织来达到规避风险、实现经济互助的效果。　　随着人类进入农业社会，从被动的游牧摘取转变到在同一块地重复种植，特别是由于家禽的出现，人们的食物供给一下子从被动变为主动，生存的挑战一夜间发生突变。这样一来，生产力上升了，财富积累速度加快了，这同时使土地的价值也大大增加，并成为自然的投资品种和主要的财富载体。农业社会开始有财富管理的问题，有保值、增值这类挑战。但是，以中国为例，直到150年前，富农也好，中农也好，他们能挑选的理财工具非常有限，买土地出租、放贷、盖房产，参股合伙企业，或者投资从事商品贩卖，不外乎这五种投资方式。由于农业社会的正式法治往往不发达，产权保护与契约保障体系不可靠，这些可行的财富载体基本以有形的实物为主，而不是以金融契约为载体，这当然限制了投资品种的流动性和投资规模。另外，投资交易的范围也基本不超出亲戚朋友和同乡的范围。因此，农业社会的理财空间很小，增值保值的机会也相当有限。即使有很多钱，也很难增值保值。　　特别是过去周期性的农民革命，还有社会的仇富心理，从根本上让人们不敢大胆地去投资增值，宁愿选择将财富以金银通货藏在家里、埋在地下。　　今天的理财工具　　从农业过渡到工业社会，带来的不只是工业技术和加快了的财富创造速度，使二十几岁的年轻人就能成为亿万富翁，而且也带来了金融技术革命，财富载体日益丰富，理财手段也发生了根本性的变革。到今天，除了大家熟悉的股票、政府公债、企业债、项目债、银行储蓄、黄金、商品、房地产、土地、企业创业之外，还有开放式基金、对冲基金、私人股权基金、创投基金等等，还有人寿年金、人寿保险、财产保险、医疗保险、汽车保险等等金融品种。有境内人民币品种，也有相对应的港币、美元品种，等等。这么多的选择当然令人眼花缭乱，理财本身已是一种专业化的学问，但这些丰富的选择已从根本上改变了人类的整体福利，使我们每个人能够更好、更巧妙地规避未来各种可以预见和不可预见的风险，使我们的生活更加体面，让个人更加自主，使我们通过金融投资的合理配置让自己一辈子的自尊达到最大。　　金融技术革命早于工业革命，但受到1780年开始的工业革命的进一步推动。意大利文艺复兴之前的欧洲，货币技术要落后于中国，比如，中国在宋朝即发明了纸币。但是，在证券类金融技术上，中国则落后700多年，直到19世纪末期，才出现股票市场以及更后的债券市场。　　在投资品种方面，12世纪之前的西欧跟当时的中国一样，土地、以某种有价物或收入流为抵押的债据是人们的主要财富投资手段。跟中国不一样的是，从那时开始，意大利的城邦国家由于战争开支的不断上升，必须拿未来的政府税收做抵押向民间借债，当时的这种政府公债往往是强行分摊到富人家里的，是他们必须购买的短期“爱国债”。可是，到13世纪中期，威尼斯、佛罗伦萨和热那亚这三个城邦国已发行太多短期政府公债，靠简单的到期再借、一次接一次地把短期债务延续下去的做法已经难以奏效，它们必须推出长期债，把利息和本金的支付压力平摊到未来许多年，逐年支付。1262年，威尼斯政府第一个把众多短期债合到一只意大利文称为“Mons”的长期债券基金中，然后再把该基金的份额按股份证券的形式分售给投资者。这种股份的意大利文称作“Prestiti”，它可以在公众市场上随便交易。这算现代股票市场、债券市场以及公众基金的前身。当时的意大利当然没想到这一创新的意义所在。　　起初，威尼斯的Prestiti只有威尼斯人可以买卖。到14世纪中期，已扩展到外国人也可买卖。这些债权基金股份一时间成为西欧人特别欢迎的投资理财品种。　　由政府以未来多年的税收做质押向大众发行公债这项证券技术，13－14世纪开始从威尼斯、佛罗伦萨和热那亚往西欧其他国家传开。法国的赛力散、荷兰的弗里敦城邦政府于13世纪末发行年金债券，为公共设施建设和战争融资。到16世纪中叶，意大利、法国、荷兰、德国已发展出有相当规模的中央政府和地方政府公债市场，为当地老百姓提供了多种固定收益债券投资和保险品种。　　随着债券市场在16世纪的进一步发展，期货和期权交易开始在比利时的安特卫普证券交易所、荷兰的阿姆斯特丹交易所出现。　　相对于债券交易市场，公司股权市场发展得较晚些，关键的一点在于外部股东对公司的债务责任是否有限。如果一个企业的所有股东对企业所欠债务都享有无限责任，“老子还不了，儿子还；儿子还不了，孙子还”，那么，除了参与日常经营的公司管理者之外，可能没有几个人愿意入股。换言之，在企业股份成为外部投资者愿意选择的证券投资品之前，股份所包含的必须是有限责任并可随意转手，否则除管理层的亲戚朋友外没人愿意做外部股东，因此，支持有限责任的法制体系必须跟上。传统的合伙企业股份都是无限责任，这也说明为什么以前的合伙股东一般都是亲戚朋友，亲戚关系让投资方和用资方彼此对于潜在的无限责任不至于太担心，但这也限制了个人的创业投资范围，让人们只能在本地、本族的范围内投资创业，十分不利于个人的理财安排，限制了财富载体的选择空间。　　在12世纪的佛罗伦萨和威尼斯，首先出现了现代股份有限公司的雏形。这种不同于合伙企业的公司形态叫做“compagnia”，相当于英文“company”（公司）的意思。这种公司的股东分“有限”和“无限”两种。可是，那些早期意大利公司的股份是不能在大众市场上交易的，其流动性非常有限。　　现代股票的出现最早应该是英国于1555年创立的“莫斯科公司”（The Muscovy Company），其目的是组建船队，探索从大西洋往北穿过俄罗斯、然后走向中国与印度的航线。第二个是1584年成立的“弗吉尼亚公司”（The Virginia Company），它从700多名股东手中融到大量资金，其招股书（可能是世界史上第一份招股书）声称，公司目的是开发北美洲，展开横跨欧洲、亚洲、非洲与北美洲间的贸易。该公司后来确实成功占领了今天美国的弗吉尼亚州等殖民地。其他诸如“麻省公司”（The Massachusetts Company）、“非洲公司”等以海洋贸易为业的公司也都在那个期间相应成立，但这些早期英国公司在商业上基本都不成功。真正成功的是1599年成立的英国“东印度公司”（The East India Company）。该公司的创始股东有80人，他们选举产生了15人的董事会。到1600年12月，公司股东增加到218人。　　第一个向公众发行的现代股票基金，是1924年在美国创立的“麻省投资者信托基金”(Massachusetts Investors Trust)，一年之后其投资者增至200人。到1951年时，全美的共同基金数量差不多为100家，持有基金股份的人数为100万左右。到1960年初，全美共同基金数为155家，所管资本共158亿美元。十年后，基金数目增至269家，共管资金483亿美元。到1980年初基金总数为524家，共管资金945亿美元。到今天，美国的开放式基金数超过一万，所管理的资金超过10万亿美元。　　对冲基金的发展历史更短。虽然索罗斯的“量子基金”并不是第一家对冲基金，但1968年成立的“量子基金”的确为对冲基金的广泛认同和知名度贡献非凡。从1968年成立到2000年4月关闭的31年间，“量子基金”平均年回报率超过30%。如果在1968年成立时将1万美元放入该对冲基金，那么到2000年4月时，则变成了4200万美元。这一过程中，其创始人索罗斯的财富当然也激增到70亿美元。有了像“量子基金”、“老虎基金”这些成功故事之后，1980年代和1990年代对冲基金行业也逐渐增长，到今天，对冲基金的数量已不低于8000家，所管理的资本达到1.5万亿美元。　　中国理财前景　　人类在过去几千年的“致富”努力，到今天真是成功至极，不仅个人创造财富的能力空前，而且通过证券金融发展使人们能轻易将未来收入流提前证券化，变成现金，从而让我们今天手中的钱不仅包括过去积蓄下来的收入，也包括将未来收入提前变现得来的钱。于是，今天世界上的流动财富或者说“钱”的确是达到前所未有的水平，证券金融的发展使“钱”的供给大大上升。手中有这么多流动财富之后，理财的机会与挑战也同时出现：这么多“钱”往哪里投？　　好就好在正如我们刚才谈到的，经过过去800年的发展，世界上的金融证券、基金和保险品种已是成千上万，真正的金融超市在全球范围内形成。　　那么，今天中国家庭的理财投资组合如何呢？根据2001年中国人民银行对50个大中城市家庭的金融资产结构的调查，中国家庭84.5%的流动资产投在银行储蓄账户上，7.7%在股票，5.8%在债券，1.7%在各类保险上。相比之下，美国家庭23.6%的流动资产投在银行储蓄账户上，70.8%在股票（包括退休金基金投资），5.2%在债券，2.8%在各类保险上。由此可见，跟美国家庭相比，中国家庭的资产结构非常不利于升值（因为股权型投资太少），也不利于规避未来风险（因为保险和退休金投入比例还太低）。这种差别当然跟总体金融发展水平相关，但也跟人们对理财的认识程度也不无关系。正因为这样，专业的理财服务就更有必要了。　　作者为耶鲁大学管理学院金融经济学教授、长江商学院访问教授。本文根据作者为徐春先生新书《私人财富管理实务――离岸（美国）资产管理操作指南》所作的序言改写，该书即将由中国市场出版社出版

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