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李大苗 发表于 2006-10-27 06:01

[讨论]关于居者有其屋

关于居者有其屋一：如果都要实现居者有其屋的愿望，情形会如何？二：如果都实现了居者有其屋的愿望，情形会如何？换句话来说，穷人都有了自己现代和惬意的商品房，对社会将意味着什么？

金秋发表于 2006-10-27 06:09

意味着和谐。

章启晔 发表于 2006-10-27 06:58

[QUOTE]穷人都有了自己现代和惬意的商品房[/QUOTE]这是不可能的。讲个真实的故事。有个同事买车，那可是我们那个单位的第一个，当时还是贷款买下的。于是有人从报上剪下篇题为“有了车更自卑”的文章放在他的办公桌上。他在平心静气的时候说，他到高档小区去，桑塔纳2000确实是最差的车。那是1998或1999年的事吧。我们大多数人都没买房呢。现在？恐怕有40辆私家车了。最贵的光车就值24万。

周泽雄 发表于 2006-10-27 07:13

章兄说的是另一个问题：个人感受，个体幸福感，或者，人天生具有的攀比心理。与大苗所述，并非一回事。关于章兄所言，真名网友刘齐先生曾经写过妙趣横生的文章，我贴在下面，供参考：                                  人一有车就自卑                                          刘齐  　　一个人，本来活得挺单纯，挺高兴，偏受不得诱惑，于是买辆汽车，呜的一声，开跑了。坐在车上，原以为会自豪，谁知反倒自卑了。 　　这怎么回事？这是现代社会的一个怪病。 　当然，开始几天还不自卑，亲友艳羡，邻居盛赞，自己更觉扬眉吐气，眼也亮了，腰也直了，语调也如大人物般拉长了，却仍要谦虚一番： 　　不——行。 　　众人便友好地责怪说，你若不行，我们这些挤电车的还怎么活？一头撞死算了。 　　没过几天，又有人趋前夸车，只听车主一声长叹： 　　唉，不行啊。 　　此时这声不行，可怜巴巴的，老气横秋的，让人一听，顿生苍凉之意。 　　果然不行了，不养儿不知父母恩，不养车不知家底浅。 　　你买车诚然花了一大笔钱，但那是跟自行车比，跟公交车月票比。若在汽车圈儿里，跟别的牌子一比，马上就不好意思了。 　　这是因为，你的车子再新，不过是夏利、捷达、桑塔纳，跑在街上隔窗一望，心中肯定一阵气馁—— 　　哎呀，那奥迪咋那么傲气？ 　　那奔驰咋那么矜恃？ 　　那马自达咋那么自大？ 　　那凌志咋那么盛气凌人，小人得志？ 　　你也是七情六欲俱全的人，当然希望买一辆最好的跟他们比试比试，无奈囊中羞涩，野心很大，力量不足。 　　就算你勒紧裤腰带了，吃咸菜了，吐血了，卖肾了，甚至贪污了，逃税了，只差拦路抢劫了，总之你豁出去了，折腾来折腾去终于买了辆宝马或奔驰，即便如此，你还是很难摆脱垂头丧气的自卑状态。因为，那“马”“奔”得太厉害，今天的车型还没让人喜欢够呢，明天更新的款式又出炉了，你撵得上吗？够得着吗？ 　　强中自有强中手，总有高人压一头，你不自卑行吗？ 　　以上所举，仅仅是车子本身，此外还有燃油、保险、维修、车库、车牌、司机种种事项，足可以让你不断叹息，自愧弗如。 　　比如车库。你本来觉得自家住的塔楼已经不错了，比大杂院现代多了，开车回来一瞧，咦，什么时候你变土了呢我的塔楼？屁大点儿个院落让我把车停在哪儿呀？你看人家那别墅，那车库，一按遥控器，吱吱嘎嘎，大铁门它自个就卷上去了。 　可怜塔楼是个哑巴，不然它一定会委屈地、通情达理地说，先生你有钱也去买一套花园洋房啊，骂我一个水泥物件多没劲。若是没钱，找个空场凑合停停也没啥。虽说露天地停车，车里冬天像冰箱，夏天像火炕，可你咬咬牙也就忍过去了。车一开，没人知道你有没有车库。 　　再比如司机。刚买车时都愿意自己开，铆足了劲，兜风，过车瘾，拉女朋友，拉亲爹娘，拉铁哥们儿。渐渐腻味了，就看出司机代劳的好处来。上了一天班，累个贼死，双腿灌铅一样沉，脚下那闸、那油门、那离合器几乎踩不动了，偏赶上交通高峰，路面拥挤，踩不动也得踩，踩了松，松了踩，无限麻烦酸楚。眼睛还得紧盯着前车，生怕啃了铁屁股。忽见配有司机的豪华车昂然挺立，不由得又是一阵自惭形秽。心想，若是雇得起司机该多好，一切苦差事不用自己操心且不说，车一到地方，熄了火，煞了闸，司机屁颠儿屁颠儿跑过来，还管给你开车门。训练有素的，还懂得用手搭凉棚，往门框那一伸，不让你撞了脑袋，拿你当外宾宠着，当领导敬着，你想自卑都不忍心。 　　还有车牌子，上面那号码也大有深意存焉。财大气粗的，一掷千金，弄个999或888。这么有钱还想“发”，“发”一次不够口还想“久”“发”，何其风光霸道！ 　　能耐大的，甚至可以搞一块警备车牌，刷，往显眼地方一亮，如虎添翼，如弹上膛，红灯敢闯，黄线敢上，警察再横也不敢挡。 　　相比之下，你一个小门小户小体格，买辆车已经够呛了，哪还有闲钱往车牌子上贴，只好服从分配，给啥用啥。 　　好家伙，偏给个洋人忌讳的13，港人忌讳的14。　　　　倘不信这一套便也罢了，偏偏相信，于是影影绰绰的，彷佛阴风扑面，鬼影缠身，心里又难受起来。好好的一个人，我这是怎么了，这不是花钱买自卑吗？ 　　人一有车就自卑，只因他迈进了一个新阶段——光辉灿烂而又灰头土脸的高消费阶段；加入了一个新阶层——被物欲牵着鼻子不得不撒鸭子狂跑的有车阶层。 　　消费主义的盛行和媒体的发达，使得现代人空前酷爱比较，但他不比别的，譬如心灵什么的，他只比物质，比牌子，比层出不穷的时尚新花样。横比竖比总觉得自己不行，越比越不行，越不行越比，简直喘不过气来。 　　要不怎么说现代人没有古代人快活呢。采菊东篱下，悠然见南山。陶渊明他在晋朝那是没车，他若有车，甭管什么牌子，进口的还是国产的，手排挡还是自动挡，出厂价还是销售价，试问，陶老先生他还顾得上采菊吗？ 　　顾不上了，他那颗沉静的心将嘣嘣嘣嘣，空前躁动。 　　当今世界，环顾宇内，我们都中了消费主义的“奸计”。 　　不是我们无能，是商业太狡猾了。 　　不是我们贪婪，是那关在魔瓶里的欲望之妖一经放出，它就不愿回去了。 　　一九九九年三月一日

金丝铁线 发表于 2006-10-27 07:23

还有车牌子，上面那号码也大有深意存焉。财大气粗的，一掷千金，弄个999或888。这么有钱还想“发”，“发”一次不够口还想“久”“发”，何其风光霸道！===================================嘿嘿，转一篇别人的博克：昨天在街上看到一张牛B的牌照：沪ED5555，黑色别克轿车。真替这哥们儿担心呀，常言道：家丑不可外扬。这哥们儿都哭到大街上来了，看见的劝劝他赶紧回家吧！有病也得去医院啊，在街上哭不解决问题。 注：ED 是阳痿的简称，5555为常见网络语言。

小儿科 发表于 2006-10-27 07:24

"穷人都有了自己现代和惬意的商品房，对社会将意味着什么"  　　一，这个所谓“社会”是什么意思呢？这个社会包括穷人么？如果这个社会包括穷人，对社会当然更好，如果这个社会不包括穷人，对这个社会将是灾难。　　　二，什么是现代和惬意的商品房？是每个人一样标准，还是每个人自己心中的惬意？这也是不同的。对于乞丐来说，就是在狗窝中换一张新被也很“现代和惬意”，而对主席来说，部级标准可能就很不现代也不惬意了。

猪头猪智慧 发表于 2006-10-27 07:27

地球都是屋了。

老实和尚 发表于 2006-10-27 09:18

<div class="quote">以下是引用李大苗在2006-10-26 22:02:00的发言： 关于居者有其屋一：如果都要实现居者有其屋的愿望，情形会如何？二：如果都实现了居者有其屋的愿望，情形会如何？换句话来说，穷人都有了自己现代和惬意的商品房，对社会将意味着什么？</div>抠字眼，觉得此问题欠缺讨论的价值。 “居者有其屋”是什么样的屋？和尚以为最低水平是“居者有屋”，最高水平是你换句话中的“自己现代和惬意”。最低水平是每个社会在尽力保障的，真正实现不是很难的事，实现了也没什么可炫耀的。而最高水平掺杂了个人价值判断，无法衡量。人的贪婪是无止境的，或者说人都有过美好生活的向往，“惬意”的标准会逐步提升，永远不可能都有“自己现代和惬意的商品房”。因此，“都要实现”是梦想，“都实现”是幻想。 一个梦想和幻想有啥好讨论的？对社会意啥味都没有。

金丝铁线 发表于 2006-10-27 16:16

这样的商品房好是好，就是不方便养猪了。

杜雅萍 发表于 2006-10-27 17:28

第一个问题，谁不想有房啊，又不是傻子。有了房的可能才不会想这个问题。俺的同学朋友，多半为这事操劳着呢。第二个问题，先得给房子定个平均标准（比如是否适合养猪），才好讨论啊。

章启晔 发表于 2006-10-28 07:17

周兄，我说的是一个问题，事实上，到城市打工的人未必在乡下没地方住，城市贫民未必没现代的住房。譬如，在浦东的东陆有不少居民是从大杨浦的陈家头（江浦路段从控江路向南约一站路的地区）动迁来的，他们有现代的住房，也许还不够惬意（但与过去比，肯定居住条件更好，起码不用倒马桶），但他们群居的结果是贫者恒贫，据说晚上甚至有不少翻垃圾桶的，而相隔2公里，我居住的地方，早饭摊头都是外地人开的。因此，撇开个人喜好与攀比心理不谈，李先生的诗意随想也是站不住脚的。

李大苗 发表于 2006-10-28 18:14

这倒不是“诗意”的什么问题，而是一个多解的问题。至少，如果第二个条得到实现，则日后将没有房地产产业，建材业将完全消失，钢铁业和有色金属产业绝大部分消失，数以千万计的劳动力必须转移出去，或者失业。这些人或家庭将住不起自己的有其屋，这些房屋中相当部分会抛向市场出售。也就是立即会出现房屋过剩的情形。

老实和尚 发表于 2006-10-29 08:25

<div class="quote">以下是引用李大苗在2006-10-28 10:14:00的发言： 这倒不是“诗意”的什么问题，而是一个多解的问题。至少，如果第二个条得到实现，则日后将没有房地产产业，建材业将完全消失，钢铁业和有色金属产业绝大部分消失，数以千万计的劳动力必须转移出去，或者失业。这些人或家庭将住不起自己的有其屋，这些房屋中相当部分会抛向市场出售。也就是立即会出现房屋过剩的情形。</div>李大苗画了个圈圈里里外外跳着玩。看看他画的圈圈：第二条得到实现——房地产产业，建材业将完全消失，钢铁业和有色金属产业绝大部分消失——数以千万计的劳动力转移出去，或者失业——住不起自己的房子——这些房子抛向市场——房屋过剩。假如这个推理是对的，则房屋之所以过剩，是因为有人购买了那些抛向市场的房子。（如果没人买，那么这些房子仍然由原主人无奈地住着，房屋不会过剩。）但是这样一来，又立即回到了居者不能都有其屋的状态。呵呵，结论就是：居者有其屋实现的那天就是居者不能有其屋出现的那天。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-10-29 0:26:35编辑过][/color][/align]

psyzjs 发表于 2006-10-29 09:42

资源是有限的,均衡是难以达到的.但达到局部的幸福解却是有可能的. 这个论断请看最近KANHEMANN以及几个有关研究小组的报告.[em05]

李大苗 发表于 2006-10-29 09:50

<div class="quote">以下是引用老实和尚在2006-10-29 0:25:00的发言： 李大苗画了个圈圈里里外外跳着玩。看看他画的圈圈：第二条得到实现——房地产产业，建材业将完全消失，钢铁业和有色金属产业绝大部分消失——数以千万计的劳动力转移出去，或者失业——住不起自己的房子——这些房子抛向市场——房屋过剩。假如这个推理是对的，则房屋之所以过剩，是因为有人购买了那些抛向市场的房子。（如果没人买，那么这些房子仍然由原主人无奈地住着，房屋不会过剩。）但是这样一来，又立即回到了居者不能都有其屋的状态。呵呵，结论就是：居者有其屋实现的那天就是居者不能有其屋出现的那天。 </div>嘿嘿，这是一个极端条件的假设，真实情况不会如此。因为，在中国相当长一段时间，不可能做到居者有其屋。全命题的说法是，这本身内含着城市化的进程。新城里人，或者城里的新人，相当多数会在长期间内面对无法实现这个目标。 再有，如果连工作五年不到的都能有其屋的话，我相信，这是目前全人类都不可能实现的。

ruoyan 发表于 2006-10-29 09:52

以问作答：一：如果都要实现饥者有其食的愿望，情形会如何？二：如果都实现了饥者有其食的愿望，情形会如何？

李大苗 发表于 2006-10-29 09:58

ruoyan的比喻没有考虑耐用品和食品之间的经济机制差异，也没有考虑房屋属于一种资产，而食物属于纯粹的消费。

章启晔 发表于 2006-10-29 14:59

考虑到耐用品与消费品的区别也是一样。住房一样会坏，一样要维护（比如说，你送我别墅，我也住不起），最关键的是两者都难以界定“必要性”。人其实再有钱也不过睡一张床，而今年上海吃刀鱼，一条据说就是1500元。

菜农发表于 2006-10-29 17:56

这个问题章星球研究比较深入，你有屋睡觉，别人在你家屋檐下露宿，你也睡不好。全部共产主义一样按需分配房子，那会发生灾难，这个问题已经证明了，所以国家保证条件差一些的救济房，而自购房则根据各自的能力中高低档应有尽有，这样社会就和谐了。

混沌发表于 2006-10-30 03:55

我觉得房地产对就业的贡献不大，特别的是高价房反而使内需萎缩，是造成就业困难的根源之一。比如李大苗拿出一百万元，买个一百平米的房子。其中五十万是支付到地皮上了，十几万是开发商的利润，还有十几万是各种营销资金成本公关费用等，真正对就业产生贡献的其实只有十万，因为房子的造价也就一千来块一平米。如果李大苗发了善心，把这一百万分给一百个真名网友吃喝玩乐搞腐败的话，那产生对就业的贡献将十倍于买房子。当然不是说李大苗应该住马路或者不应该改善居住条件，来满足真名网友的腐败，而是不应该让他倾其所有，把过去现在将来的大部分钱都投入房产之中，使他省吃简用，造成社会内需不足，就业困难。而是应该让他用合理的收入比来改善住房。无恒产者无恒心，高价房还造成城市化中的中低收入群体，无法在城市生根，第一代移民也许还可以回农村，但第二代移民大多已经不会干农活了，也不能适应农村的社会状况了，而城市化才十几年，第二代现在大多还在民工学校就读，等他们成长了，这些人的不稳定，也将进一步造成社会的不稳定。

金丝铁线 发表于 2006-10-30 10:19

我来抬抬杠，抬杠啊，大家不可当真，尽量驳斥就是了。我觉得房地产对就业的贡献特别大，因为房地产特别适合吸纳从农村转移出来的劳动力，是解决就业困难的重要途径之一。高价房证明内需旺盛，除非供给受阻，只有需求由于房价足够高而萎缩，房价才会逐渐滑落。比如李大苗不拿出那一百万元，买那一百平米的房子，那后果会很严重，先是那真正对就业产生贡献的十万到不了农民工手里，饭店门口会多十几个乞丐，饭店里会多两三个摸包的，停车场会多一两个等着砸玻璃的；那十几万利润到不了开发商手里，市面会变得萧条，吃饭的真名网友中会有人愁眉苦脸，抱怨生意难做，饭店也会由于生意清淡而悄悄端出隔夜菜来；而五十万地皮费到不了某些人手里，离休的局长就报不了医药费，在职的局长就开不了进口车，各衙门中秋就发不了天价月饼，摟钱的也没处伸手了，千万不要以为他们就此就只好清廉了，他们一定找茬搂来这五十万！罚款收费，搞得路断人稀！一样搞五十万，这样对经济的伤害要严重得多，第一是因为更加无序，菜农不知明天卖菜会罚多少，混沌也不知道明天能不能正常买到菜，第二是可能罚款收费在受不了的人身上，不但会减少交易，也增加衙门的成本，如何让罚得起的人自己报名出来缴款？就是收在高房价里，大苗有钱买房，等于出来报名，替大家交了五十万的费用。最后说明一下，上面的比较，看上去像大苗买房，与大苗不买房也不拿钱出来腐败比较，如果大苗拿出一百万来腐败，各路豪杰也正好从中捞到了各自的分额，不就和买了房替大家交了费一样了吗？不一样的，腐败后替大家买完单，大苗会觉得自己总财富少了一百万，买了房，只要房价不跌，大苗会觉得自己总财富没变，就像没替大家缴费一样,-----所以上面的比较成立---------这样才可以持续发展嘛。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-10-30 2:21:16编辑过][/color][/align]

ruoyan 发表于 2006-10-30 22:51

<div class="quote">以下是引用李大苗在2006-10-29 1:58:00的发言： ruoyan的比喻没有考虑耐用品和食品之间的经济机制差异，也没有考虑房屋属于一种资产，而食物属于纯粹的消费。</div>那样比喻是想说大苗过虑了。生活水平总是在提高的，真正人人有房住，人们就会将更多购买力转向环境、教育、健康休闲、丰富文化上面来，房地产业衰退了会有其它产业兴旺起来。正象当年“以粮为纲”有阶段性一样，“房地产支柱”也是阶段性的。资产最终是要服务于消费的。无消费支持的“资产”正是泡沫。高房价与“居者无其屋”并存的原因第一在于贫富差距严重；第二在于国家垄断赢利行业，剩余资金没有出路。不能回避这些本质问题，让人们安贫，追逐“画饼”，却以维持少数人的垄断利润为结果。这样的产业又是谁的“支柱”呢？

章启晔 发表于 2006-10-31 05:17

[QUOTE]真正对就业产生贡献的其实只有十万[/QUOTE]送你50万，你总会消费的，你越有钱反而越会消费，所以建议你先少研究经济学，多研究人民币学。

混沌发表于 2006-11-2 04:31

什么越有钱越消费。比尔盖茨有一千亿，他只能消费掉几十或者几百分之一的资产，也就几个亿。如果是十万个人拥有这一千亿，就能消费的一干二净。 中国的房地产业使财富集中到房产商和贪官手里，而他们的大宗消费大多是国外的奢侈品，或者往境外转移财富，为西方人民制造就业，和占人口多数的中国穷人没什么关系。这都不懂，还经济学人民币学呢，我看你要多研究点常识学。

章启晔 发表于 2006-11-3 04:49

可见你离小康也够远的。只有在几近贫困线的人才会用光到手的所有钱财。10万人分1000亿，每人不过10万元，你能拿这钱干什么？天天上馆子吃饭？你多半会存起来，只要你还有理智，你必定会拿它当应急的备用金，或者是投资的资本，起码是进一步改善生活（如买房）的筹码。你有1亿呢？你会存在银行里？或者买套天价别墅不出来？你会投资。盖茨的1000亿不可能是现金或存款。你有100万，你以为农民能赚到你多少钱，大头必定在房地产或汽车上。坐而论道也得有资本。劝你不如到处转转，比如参与市场调查，那还能给你提供些改善生活和理解经济学的真金白银。

菜农发表于 2006-11-3 04:59

<img src="attachments/dvbbs/2006-11/200611220584155439.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2006-11/200611220584155439.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

AhaUFO 发表于 2006-11-4 17:22

“居者有其屋”并非说居者必须拥有屋子的产权。当社会财富没有一定积累，福利是不可能普惠所有大众的。

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