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乌龙茶 发表于 2007-2-27 21:15

[讨论]再论国民素质（之一：国民的政治素质讨论）

吴先生发起的讨论——中国人的国民素质，有偃旗息鼓之势。有人批评题目太大、太宽泛了。所以这里换一种思路，我们不妨一个一个问题讨论。       有时，先定个框框，基调定好，对讨论的深入很有好处。什么叫素质？这个问题恐怕永远也说不清楚。因为不可能给素质下一个定义（这个观点的详细论证，如有兴趣，以后我可贴上我的旧作）。但是当我们看到两个人，其中一个人随地吐痰、闯红灯、嘴里骂骂咧咧、上公交车不排队还抢座位；另一个循规蹈矩、待人温和、谈吐文雅，我们无疑会说，这后一个人的素质明显高于前一个人。这样，我们就可在直觉水平界定素质的如下特征：      1、素质是通过行为可推测到的，我们看到的永远是行为，不是素质，但我们相信导致某种行为的是某种素质。     2、素质是内隐的，相当于品质，我们不会因为某个人偶然做了错事，而推测他的素质差，因此素质在我们观念里，是个人比较稳定的一些特征。     3、既然个人的素质是比较才能推测的，国民素质也只能通过比较才能推测。国民素质一定比个体素质更玄，因为讨论一个民族显然比讨论一个人更复杂。但国民素质在经验层面上是可以通过比较进行大致的、模糊的推测的。    4、按某种理论定义（繁琐，这里不交待背景了），国民素质可以分为几个方面：政治素质、道德素质、文化素质、审美素质、身体素质、心理素质。      我建议，先讨论政治素质。我先说说我对政治素质的看法。如果承认“人是政治动物”这话不错，那就得承认人的确有政治素质。什么叫政治素质呢？我看三个方面最重要，一是正义感；二是崇尚平等、自由的价值观；三是公益心。      各位以为，我们中国人在这三个方面如何？
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-2-28 20:00:15编辑过][/color][/align]

杜雅萍 发表于 2007-2-27 21:32

目前而言，这三项都不及格，至于以前和以后，不好说。

ruoyan 发表于 2007-3-1 00:15

十分同意乌版的讨论思路,这样比较清晰.但也更清晰地感到问题之难.下面的政治素质的第一点"正义感"等,就够讨论一番的——"正义"如何理解？“自由”、“平等”如何理解？这可是“理论得大了去”了。孙中山说过的吧，政治就是众人之事，所以觉得政治素质基本的是对社会的责任心，也就是自己能够为每一个人都生活得更好做点什么的心。公益心大概与社会责任心差不多。关于这点的两个想法：一是人性本善，开始责任心多少都有些，但环境是否适宜决定了还能存留多少，环境的影响恐怕从孩幼时就有了。二是度的掌握。关心他人有个限度，如同关心自己也要有个度一样。要给人以不被关心的空间，也要给人以维持“寻食”能力的空间。过度的“责任心”或“公益”，未必都有好的社会效果。社会没有这样明确的“度”的标准，是天生好的素质不能得以维持、光大的原因之一。正义、自由、平等好象也是关于这个“度”的理论或说教。

乌龙茶 发表于 2007-3-1 04:08

把标题改了一下，希望能有更多的人来讨论。    ruoyan兄说得极是。这个话题是有难度。不过我想，我们不一定要等到有正义、自由、平等的确定概念之后才能讨论这个问题。讨论起来后，一定会有各种理解，这些不同的理解一定包含了不同的定义，这些定义也就显示我们的政治观念。它也是我们的政治素质的一种表现。    虽然素质教育是近二十年来教育理论界讨论最多的话题之一，但我始终认为，教育界对国民素质问题的研究能力先天不足，主要是缺乏宏观视野和社会文化方面的知识背景。所以很想请听听大家的看法。

自觉的梦游人 发表于 2007-3-1 05:10

这样的讨论还象一点样，有空也来参一本。

乌龙茶 发表于 2007-3-27 19:48

有句话说：“公道自在人心”。公道的公，就是公正、公平之意。说有一种关于公正、公平的道，自在于人心，那就不就等于说：人人都有公正感吗？    我相信这句话是一个真理。如果我们遇到不公正、不公平的事，我们的公正感、公平心就会使我们产生不满甚至愤怒。但我也怀疑这句话的适用范围，如果不公正、不公平的事发生在我自己身上时，我的公正感和公平心才被触动，而发生在别人身上时，我无动于衷，你会说我有公正感、公平心吗？    这就是政治素质！什么是素质？个体心理、行为上的某种稳定的特征、品质。不公正、不公平的事，发生在我自己身上时，我才表现出有公正感、公平心，这样的公正感、公平心，会是一种素质？    进一步看，当不公正、不公平的事发生在我身上时，我义愤填膺，我的公正感、公平心，仅止于发动了情感上的愤怒。我为此做了什么？我骂人，我谴责那些不公正、不公正的人，但一旦轮到我有机会欺压别人，也就是我有机会不公正、不公平地对待别人，我不再抱怨不公正、不公平，而且，我还要批评甚至压制那些抱怨不公平、不公平的人，我有公正感、公平心吗？    中国人为什么那么热衷于当官？因为谁都知道，当了官，你就能在不公正、不公平的制度中获利。也就是说，在官本位的背后，是所有的人都有一种不公正、不公平的心理。什么是国人的政治素质？这就是！

自觉的梦游人 发表于 2007-3-28 06:53

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-3-27 11:48:00的发言：     有句话说：“公道自在人心”。公道的公，就是公正、公平之意。说有一种关于公正、公平的道，自在于人心，那就不就等于说：人人都有公正感吗？    我相信这句话是一个真理。如果我们遇到不公正、不公平的事，我们的公正感、公平心就会使我们产生不满甚至愤怒。但我也怀疑这句话的适用范围，如果不公正、不公平的事发生在我自己身上时，我的公正感和公平心才被触动，而发生在别人身上时，我无动于衷，你会说我有公正感、公平心吗？    这就是政治素质！什么是素质？个体心理、行为上的某种稳定的特征、品质。不公正、不公平的事，发生在我自己身上时，我才表现出有公正感、公平心，这样的公正感、公平心，会是一种素质？    进一步看，当不公正、不公平的事发生在我身上时，我义愤填膺，我的公正感、公平心，仅止于发动了情感上的愤怒。我为此做了什么？我骂人，我谴责那些不公正、不公正的人，但一旦轮到我有机会欺压别人，也就是我有机会不公正、不公平地对待别人，我不再抱怨不公正、不公平，而且，我还要批评甚至压制那些抱怨不公平、不公平的人，我有公正感、公平心吗？    中国人为什么那么热衷于当官？因为谁都知道，当了官，你就能在不公正、不公平的制度中获利。也就是说，在官本位的背后，是所有的人都有一种不公正、不公平的心理。什么是国人的政治素质？这就是！       </div>做官的就会有不公正心？也许吧。只有中国人才会有这样的素质？又好像未必。西方社会的官僚制度也是很让人头大的，只是在约束官僚制度方面，他们有比中国更健全的制度。这不等于说那些政客就不想从仕途得到好处，否则，他们拼命玩竞选干什么。一个例子就是加拿大的联邦消费税，93年自由党竞选最叫得响的口号就是取消联邦消费税，等到自由党上台，就撒无赖了，联邦消费税至今还在征，倒是始作俑的保守党在把自由党掀下台之后，按照承诺把7%的联邦消费税降到了6%。记得当年承诺不加税的克林顿也有无赖的纪录，一上台就加税，还哭穷装傻地说，我不知道经济是这么糟云云的。这里面体现的政客的素质都是不咋地。做官从制度中获利，是放之四海而皆准的政客素质。这一点在我看来，没有什么典型的中国特有特征，未知楼主怎么想？

乌龙茶 发表于 2007-3-29 00:14

梦游兄的问题有意思。我要琢磨琢磨。    我觉得在官本位文化的背后，除了荣宗耀祖之类的心理外，应该还有些别的东西。有些东西需要联系起来看。    科举制培养了中国知识分子为求取功名读书的习惯，功名这个词未必原本就是贬义词。但是等到所有人或绝大多数人都为功名读书时，事情的性质就已经变了。比如说关系网肯定是从官僚体制中衍生出来的东西，老百姓称之为官官相护，古时有宗派门第之争乃至党争。关系网意味着官场上有潜规则。潜规则是如何营造出来的？也许梦游兄会从制度上分析个中原因，但我觉得应该还有民族文化心理方面的因素。    举一个例子。据说在美国，发生车祸以后，当事人都慎于表态，通常是等警察来处理定夺。在中国，发生车祸以后，通常当事人先吵架，如果不能私了，双方都要设法找门路，各自动用自己的社会关系，疏通路子。有什么区别呢？国外的情况我不不太了解，不敢多说。但我知道，在中国，类似于交通事故一类的案子，有关系和没关系的差别，大到你不敢不正视关系的地步。所以，有官司，不管有理还是没理，先要找关系。这意味着什么呢？这意味着没有公正！   梦游兄的例子，我的理解可能稍有不同。我认为，是政客就得讲政治技巧，比如克林顿，小布什，他们在竞选时，都声称要对中国进一步采取强硬措施。但是等他们当了总统以后，他们考虑问题的出发点就变了，他们都得学得圆滑点，这叫政治手腕。从这种事情上能分析出这些西方政客没有公正感、没有公平心？我认为不是。梦游兄有一句概括得非常好：“做官从制度中获利，是放之四海而皆准的政客素质”。我想应该补充一句：在中国，做官从潜规则中获利，是放之中国皆准的另一个真理。    但这不是我要的结论。我关心的是另一个问题：历史地看，我们民族更倾向于承认或接受这种规则，而不是改造这种规则。我认为这是官本位能成为中国文化的一个主要原因。我们民族对这种不公正的默认，就表现在类似于出了车祸，人人都首先是想要去找关系，而不是想在这件事里，我是有理的还是无理的。也就是说，人人都相信，公正是靠不住的，关系网、潜规则才是靠得住的。这个民族不是已经丧失公正感、公平心了吗？

自觉的梦游人 发表于 2007-3-29 07:50

这是一个很有意思的角度。其实类似的讨论总会有鸡和蛋孰先孰后的的迷惑。比如交通意外北美是有一套套制度来解决的，中国没有，或者说有了不管用。从历史上看，我们可以说是非讼心理在起作用，但是非讼心理到是怎么形成的又要回到鸡和蛋的循环。至于交通意外中的双方是不是想着自己有理没理，我可以说，这里的人都会说在交通意外中自己是有理的一方，甚至可能在出人命的交通意外中，他们也会找个律师来说自己有理。我个人的经历也是这样，如果不争，做一个非讼的老实人，那么，就会有理变成无理，更可能无端惹上官司。那是93年，我撞车了，是对方冲stop，但是是白人。警察来了，接受了我的结结巴巴的申诉，判定我没错，但是接下来就试图把case交到法庭！我急了，又结结巴巴地要警察对对方的违章驾驶做出判断，因为如果在警察不作出判断的前提下，到了法庭，我就有可能也成为肇事者。但是，我争了，警察就只能乖乖地给对方开罚单，这样就免了我去法庭。因为对方被警察罚了，不服，就是他和警察之间的事了。这件事明显是那个白人警察要庇护那个肇事的白人，但慑于法律，他不敢太冒然下手。而制度的完善使得我可以用结结巴巴的英语保护了自己。在懂法之后，还要会用法去争。白鬼们都是争讼狂一样。但是能够有这样的发狂，前提是有健全的法。这是一个方面。另一方面，中国一直没有健全的法，争也白搭，怪中国人非讼还是责疑中国没有法，这就变成了公说公有理，婆说婆有理。上海人以前有一句攻击外地人的俚语，叫乡下人穿西装。意思中有农民不配穿西装的恶意。但是，现在大概很少人会以为农民不配穿西装的。中国的问题其实就是这个俚语的语境涉及到的西装和农民的关系。以为农民总是农民。穿西装还是农民。这是一种素质讨论的思路。另一种思路就是西装如果是一种借喻，代表着现代国家的法律制度和国民意识，那么有这身西装，可能就会使农民（不妨把这农民也看作一个借喻）实现超越。到底是穿西装要紧，还是让“农民”不再“农民”要紧。我倾向于穿西装要紧。这也就是说，我是不同意把素质当成制度只能如此而不能如彼的原因的。至于茶兄说到的规则接受问题，好像这就只是一个接受的问题，只能接受的问题。因为除了不接受，还有别的选择吗？如果中国人都能碰到我碰到过的那位想庇护白人但又不敢违法的警察，我相信他们也不会那么累地去想着找关系。亮出法律就能让警察照章办事，还有什么价值去找后门钻呢？当然，相反的盘诘也是成立的，能找后门，我为什么要把警察当回事？得！还是鸡和蛋谁有先！

ruoyan 发表于 2007-4-2 19:04

感觉“公道自在人心”是对的。但可能中国人也仅仅停留在“在人心”了。如果两方有矛盾，就冀望于第三者的“公道之心”来断案，这个第三者可能是长者、宗教长者或官。中国缺少关于公道的“教”，更少关于公道的“学”；于是更多的是将“公道”委托给了官，这样，“官”把握了“公道”的解释权，就是“人治”了。由此，原始的“公道之心”受到压抑，人情大于公道开始盛行。所以，应提倡原始的公道之心“清晰化”、“客观化”、“权威化”。

乌龙茶 发表于 2007-4-4 16:15

谢谢梦游兄和ruoyan兄的参与。梦游兄认为国民素质与其制度环境或文化环境的关系，是鸡与蛋的关系，我同意。ruoyan兄的意思，我理解，就是应创设好的制度环境以维护公正感和正义心，这我也同意。刚刚看了日本老人追讨为中国教育捐资贷款一案，非常气愤，也非常失望。我写了回复，算是我在这里的补充说明吧。<a href="http://www.zmw.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=73240&page=1">http://www.zmw.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=73240&page=1</a>

生死相伴 发表于 2007-4-5 03:31

<div class="quote">以下是引用ruoyan在2007-4-2 11:04:00的发言： 感觉“公道自在人心”是对的。但可能中国人也仅仅停留在“在人心”了。</div>      ＂何不食肉糜？＂也是人心啊，还很真诚的．

ruoyan 发表于 2007-4-6 23:51

<div class="quote">以下是引用生死相伴在2007-4-4 19:31:00的发言：。       ＂何不食肉糜？＂也是人心啊，还很真诚的．</div><span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">呵呵，学浅，还不得不去搜了一下，谢了。这个例子大概属于“<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">案情”<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">不清吧。

ruoyan 发表于 2007-4-7 00:07

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-4-4 8:15:00的发言：     应创设好的制度环境以维护公正感和正义心，。。。。</div><span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">同意这个概括。公道之心要实施于社会，制度是保障。 <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">人治并非一定无公道，母亲对两个子女的分配财产，是人治，很可能（虽不一定）公道。真正的利益独立的第三者更容易做到公道的。托人情关系就是让这个利益的独立性有所丧失。所以靠人实施公道有着易变、不清楚、秋后算帐的弊病。 <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;"><span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">但我想，实施公道首先要做到公道涵义的清晰化，这并不是一个容易的事。大家心目中的公道能否归纳出来普遍适用的一些原则？中国的三纲五常算是一种清晰化，但未必是公道；中国象罗尔斯《正义论》那样的研究好象还没有。所以还处于<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">“摸石头过河”及口号宣教甚至“<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">站稳阶级立场”<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">，“<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">公说公有理”<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">，“<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">屁股决定脑袋”的水平。 <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;"><span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">公道的客观化是道德纪律化以至法律化了。一向认为根本上说法律从属于“<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">公道”<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">，是客观化或总结出的公道，也因此其权威化才有了基础。 <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;"><span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">制度是一个如何有效地将普遍的公道之心客观化、权威化的人为的保障体系，与公道涵义的清晰化相辅相成。 <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">

生死相伴 发表于 2007-4-7 04:22

哦，我是想说，“公道”往往并非“自在”，冰道不在夏虫心。你说 —— “实施公道首先要做到公道涵义的清晰化，这并不是一个容易的事”，很赞同：）先引用一段：“朱：是的，改变经济结构、改变政治结构，还要改变社会进步的方式。社会进步不能从广场起步，而应从法庭起步。英美的社会进步不是从广场上闹出来的，而是在法庭上挑战、失败、再挑战、直至法律不断完善，是贴着地面走出来的。你读英美社会进步史，几乎是一部法庭辩论史，案例积累史。中国人和法国人的社会进步模式，则是广场啸聚史，从广场烈士到厨房犬儒，见好就上，见坏就收，是烈士与犬儒、广场与厨房交替出现史，广场直通厨房，厨房直通广场，走不到法庭上去。孙中山当年从海外回来，带回一本小册子《议事规则》，要找人翻译，说当务之急要让中国人学会怎么开会，怎么提出议案。可惜，人们只知道孙中山是孙大炮，不知道他还有那样一个苦口婆心，为中国人没有议事规则而发愁。 　　中国知识分子有一个大毛病，就是在社会制度建设上缺少耐性，缺少技术上的耐烦心理，一遇到障碍就凌空飞起，一夜之间达到完美，然后返下来统摄地下全部经验世界。胡适1917年从美国回国雄心勃勃，想在中国搞他的议会政治，可是在横滨换船的时候，看到一份中国的报纸，报道张勋复辟，突然就灰心丧气了，认为打倒帝制以后，还能复辟，这个国家的人性不变，打倒帝制有什么用？并下决心，二十年不谈政治，从教育做起，但是把教育看成一个决定性的东西，实际上是他对具体制度层面建设上的艰巨性的一个逃避。美国独立战争以后，争取到独立权，当时美国的知识分子幸亏没有参与1787年宪法的制定，当然他们也存在法国、俄国、中国意义上的文人型知识分子。我看了一下参与宪法制定的55个代表的职业身份和经济背景，没有一个是我们所熟悉的那种文人，这真是美国的幸运！他们是律师、农场垦殖主、银行家等等，他们不是设想建设一个新文化才能去建设一个新制度，而是根据利益权衡和考虑。甚至众议院和参议院的名额分配都是在技术层面讨价还价妥协的结果。美国人识字率比中国辛亥革命时还低，如果先让美国人达到高中水平再谈宪法，那恐怕就没有1787年的宪法了，因此不要把文化当做矿山，希望在里面开掘出一个政治制度和经济制度。 　　美国1787年的建国理想，基本奠定他们后来二百年的社会进步模式。现在知道《独立宣言》的人已经很多了，文人甚至一些技术官僚也能当堂背诵《独立宣言》的前几句序言，博得众多掌声。但是问他美国社会的内在矛盾，以及解决这些矛盾的进步模式，是柏拉图，还是亚里士多德？是从法庭走向进步，还是从广场走向进步，抑或是广场与厨房交替复制，反复放大？则不甚了了。当然，这一社会进步模式的动力，也不仅仅是一个利益机制，还有一个美国建国初的宗教动力，从"五月花号"上带下来的宗教动力，关键是如何估量宗教这一文化因素在综合动力中的分量，但是这就牵涉到一个更大的话题，我们下次再谈？”

ruoyan 发表于 2007-4-8 02:47

对于矛盾的不同解决方式生于社会内部的什么因素呢，归结为宗教？似乎更复杂些。利益冲突的激烈程度往往决定解决方式。对利益多与少的冲突和有与无的冲突，可能解决的方式大不一样，不是广场和法庭之别，恐怕是战场与法庭之别了。一个经济法律制度如果保证了利益冲突只限于多与少，则很可能演生出法庭解决方式。如果经济法律制度使得利益冲突达到了有无的程度，经济法律本身不存在问题么？如果矛盾生自法律，以至来自产生法律的法，还可能有法庭的解决方式吗？法是利益权衡的产物，引文也说明了这点。但如果没有自在的“公道”，又“衡”在何处？纯粹的程序正义是有效的，但这个程序何以建立？实施这个程序的条件怎样确定？我以为正是“自在”的公道。历史自发地在演绎这个公道，而文化人的探讨也是必要的，有助于更为自觉地实施这个公道。人权，自由都是初步的结论，但感觉都不甚清楚。

自觉的梦游人 发表于 2007-4-8 18:48

[转帖]一家之言:从国民素质的高度认识细节

[如下轉貼不代表轉貼者的意見]细节能从深层次上反映出一个人的修养和品位。但我也并不认为，一个人一生所有细节都能搞掂。比如说，布什有的细节就搞不定。布什在英国访问，女王伊利莎白二世就在白金汉宫晚宴招待。布什跟我一样都是农民，牛仔出身，散漫惯了，忽然到人家传统的皇宫里面去用餐了，前面有三个叉子，一把刀，两把大勺，两把小勺，还有七个酒杯，摆了一大堆，他一下子就蒙了，这个用餐太复杂了。布什搞不清楚什么时候应该端什么杯子，什么时候应该敬酒，先敬谁，什么时候敬谁应该用什么样的酒，所以英国媒体说可怜的布什，“时常流露出布什特有的傻笑”，学不会，太精细了。倒是布莱尔比较了解他，请他到郊外一个乡村酒馆吃饭，牛排，啤酒，嘴一抹就走了，结果俩人才吃了15英镑，当然，保安费花了200万英镑。 尽管我不认为一个人一生所有细节都能搞掂，却并不妨碍我们从国民素质的高度来认识细节。比如说中国经常出现一个人开一部宽大的轿车在路上跑。但是在美国，如果你一个人开车不带人，对不起，你太有钱了，你上路要交费，带了人就不需要交。但我们的小老板有点钱，就天天一个人开着大奔到处逛，而且觉得很荣光。在德国，老板上下班都不开大奔，尽可能开那种两厢的一个车门的小车，停车也不占车位，非常节俭。如果老板一个人开辆汽车不是去接人，不是跟客人在一起，人家会完全瞧不起这个人，认为这人没素质，“这家伙是老土”，就像前些年我们看一个农民企业家，五个指头带六枚金戒指、戴根很粗的项链一样。 素质一定是通过细节来表现的，但也绝对不是简单地与人打个招呼，“你好，谢谢”，会说两句英语，就是有素质了。素质标准会越来越高，反映在很多细小的问题上，就是你对人的尊重，对环境的热爱，对所有生物的爱护。所以从这个意义上来讲，我们很多细节的不足，反映出我们国民素质目前还有差距。讲到这里，我建议大家到我的博客上去看看。我写过一篇文章叫做“透过细节看日本”，这是一篇关于中日国民素质对比的文章，在网上遭到一片骂声，都骂我是汪精卫的后代，因为我姓汪嘛。有人还说：“谁说日本好我就跟他过不去，我看到他就要揍他。”当然，到现在我还没有被揍，但我认为这本身就反映出国民素质有差距。 那么，我对素质怎么理解呢，细节体现素质，到底什么是素质？我曾经跟女儿说“素质比学问重要”，我女儿反问“素质难道不包括学问吗”？素质有时确实包括学问，但我们说的素质，更多的是讲非智力因素。就是不一定是智力范围所能覆盖到的，不是看一本书就能看得懂的，也不是一个老师给你上几节课就能弄明白的。素质是靠修炼慢慢培养起来的。女儿说“你跟我讲一句话，什么叫素质？”我说“素质就是快速适应当代文明社会的速度，社会已经走到了这一步你还没跟上，那你就没素质，速度越快说明素质越好”。这就是我对素质的理解。我女儿似乎明白。她进一步问我“什么是适应呢？”我就跟她说了两句话，在这里转述给各位：“第一，尊重自以为智商低于自己的人，第二，尊重自己认为不正确的游戏规则”。 我曾经跟我女儿说，你有个不由你自己决定的缺陷，就是从你懂事开始，家里就比较有钱，一有钱就不知道挣钱的艰难，更不知道什么地方该节约用钱。有一次我问她“你知道你为什么活得比我优越”，她非常轻松地说“因为时代在发展，一代强过一代”。我当时就告诉她，“时代在发展，我们的家族不一定在发展，一代虽然应该强过一代，但你未必就比我强，你现在就敢说比我强？”所以，我对女儿花钱是管得比较紧的，近似小气，而且对外人会比对女儿大方，因为我担心她养成乱花钱的习惯。所以我说，素质不是一个简单的读书、简单的学历教育可以完成的。 早在1873年，美国那时候对中国是仰视的，因为美洲大陆还处于洪荒时代，中国的孔子就已经在讲述德政了。中国人就已经在读书，使用指南针、火药，而且甚至会使用乘法表。但是2005年5月，我看到纽约的报纸有一篇文章叫《辉煌如过眼烟云——从开封到纽约》。讲开封实际上就是讲中国，开封就是中国的缩影。看过《清明上河图》就知道，开封在宋代多么繁华，外国来朝，番邦进贡，那时候美国还没影儿，就是欧洲人到了开封也恨不得跪下来顶礼膜拜。但在《从开封到纽约》这篇文章里，作者说，今日的开封不仅没有回顾一千年前世界先锋的资格，中国现在的首都也不在开封，就连河南的省会也不在开封。中国的品牌，又有几个是开封的呢？今日的开封只看到市民在古城墙的脚下踩着高跷，吃着灌汤包子在转述先人的伟大，但你现在的伟大在哪里？作为一个中国人，看到这种文章是很难受的。 事实上，虽然我们现在经济在发展，但整体上是很落后的，至少与这五千年的文明古国，与这十三亿人口的泱泱大国是不相称的。这种不相称首先是管理的问题。前WTO的总干事长穆尔先生在2002年跟中国人说，中国现在的管理很象三十年前的日本，象一百年前的英国。这说明我们的管理悬殊太大了，当然这种差距肯定也是素质的差距。 严复1905年在伦敦同孙中山先生说过这样一段话，中国“民品之劣，民智之卑，既有改革，害之除于甲者，将见于乙，免于丙者，将发于丁。唯今之计，唯急从教育上着手，庶几逐渐更新乎。”严复后来又说，一年不行十年，十年不行五十年，五十年不行一百年。1905年到现在已经一百多年了，如果一百多年一直在加速国民教育，而不是忙于革命，恐怕这个国家就根本不一样了。当然这么大的问题我是不懂的；但是关于国民素质的教育，至少在今日的和平环境下，在政权比较安定的状态下，我相信一定是首当其冲的。 
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-4-8 10:48:57编辑过][/color][/align]

乌龙茶 发表于 2007-4-8 20:23

     不好意思，这两天我被突然其来的事压得喘不气来，虽认真看了诸位的回帖，却没有时间写自己的回复。等闲下来时，一定参与讨论。敬请几位谅解。

乌龙茶 发表于 2007-4-10 13:18

讨论在继续。制度和素质好象成了两种意见的不同起点。     不管素质能不能定义，素质总是人自身的东西，这应该不会错；而制度，总是人造出来的东西，这也应该不会错。说在某种制度下，人只能如此，那为什么不进一步问，那制度是从哪里来的？如果讨论一个人的素质，我们可以说，那是被制度决定的。如果讨论现时代国人的素质，我们可以说，那是被制度史决定的。但是如果讨论怎么会有这样的制度史，也许应该问问有没有一个“素质史”。这个词有点怪，但逻辑发展到这一步，似乎不得不产生这样的词和问。    说实话，生死相伴的观点、ruoyan的观点，我都是没完全弄明白。也许是你们的表达方式较为含蓄，或许是因为我较笨或者前见太深。     梦游兄后面的转帖，有些观点我赞同，比如素质表现于细节。但也不能完全同意。比如细节，说到底是行为，不论是哪方面的行为。我相信行为表现了素质，但行为本身不是素质。所以，“尊重自以为智商低于自己的人，尊重自己认为不正确的游戏规则”，这两条，作为一种态度，有可能是素质，但作为行为表现，不是素质。另外，我认为智力是一种素质，而且很可能是更重要的素质。我们评价素质时，总有好坏的倾向性，这倾向性也可以说是被智力决定的。如果有人评价某种行为不仅很坏，而且很荒唐，并且它的确是荒唐的，那么具有那种行为的人就不单是道德素质有问题，智力也有问题。如果要问，智力与道德素质的关系，我相信智力可以是道德素质的基础，但反之不成立。这里，我是把智力看成构成理性的素质。也许我们接近讨论国民的理性素质的时机。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-4-10 7:31:34编辑过][/color][/align]

ruoyan 发表于 2007-4-12 06:16

跟乌版的意思查不多。我理解生死相伴的意思是公道之心并不是天生就有的，是不同的利益主体在一定的制度设计（如法律）下经过“公平”的争论获得的。所以“议事规则”就十分重要了。一个完美的程序产生的结果就是正义或公道，除此之外就不会有什么正义或公道。这是纯粹程序正义的观点。我同意程序的重要。但我认为“公道”之心还是独立于“公平程序”之外的。因为不是所有的程序都一定产生出正义公道，而判断一个程序是否是公平程序，是要看这个程序的结果是否符合心目中的公道。这并非说公道是出生时带来的，而是说公道心是先于程序的一个归纳概念，这个概念是从历史、教育、现实等众多的经验反复比较后在意识中形成的一个模糊的轮廓，这些轮廓有时是代际传承的，有些以故事的形式变为宗教信仰的一部分，有些以判例的形式成为法律的一部分。这个意义上，公平的程序产生于公道。而人权、自由则是对公道“是什么”的一种解释，但这里面又还有很多的歧义含混，个人认为还不够清晰。所以，我以为公道还需要更清晰地被研究定义。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-4-11 22:27:27编辑过][/color][/align]

乌龙茶 发表于 2007-4-13 04:28

ruoyan兄能否谈谈你对公道，或者公正、公平概念的理解？也许这是进一步拓展话题、深入讨论的办法。

生死相伴 发表于 2007-4-13 08:23

ruoyan，你理解错我的意思哦。我会支持纯粹程序正义？<img alt="" src="http://www.zmw.cn/bbs/Skins/Default/emot/em06.gif" style="MARGIN: 6px; CURSOR: pointer;"/>你来真名晚了点：）<div>      以下是引用ruoyan在2007-4-7 18:47:00的发言： <div>      如果经济法律制度使得利益冲突达到了有无的程度，经济法律本身不存在问题么？如果矛盾生自法律，以至来自产生法律的法，还可能有法庭的解决方式吗？</div><div>       ——</div><div>      这话，我非常赞成！非常非常。引文的作者大概也不会反对。 </div><div>      “这个程序何以建立？” ——   经典。</div><div>      </div><div>      关键是：法庭在我看来，首先是一个议事的场地，包括“议事规则”都在法庭议事范围，呵呵，这个意义上，法庭包含着广场，类似古希腊：）</div><div>      </div><div>      我不赞成公道必“自在”，意旨自由、机会、场地，以繁杂的讨论冲突、彼此妥协 …… 获得“最大公约数”。五月花下，不说繁复的争论，某细节：初，未婚与已婚税负同，后商议改之，趋公正。</div><div>      当然，某范围内，有自在的公道，如十进制。但，对非十指生物，它就不“自在”了。</div><div>      </div><div>      “自发”，也许从大尺度看，一切人为、被迫皆可算“自发”。 </div><div>      布鲁诺、哥白尼体现过公道的非自在；即便十进制的数学界，照样有人因异议受酷刑。 </div><div><div><div><div>      潮水波动于地月引力之间，动态的“衡”着，在没有其它力的情况下。 <div>      “演绎”，还是“自在”？ </div><div>      至少，“自在”不要落为压制自由的借口。</div></div></div></div></div></div>

乌龙茶 发表于 2007-4-14 06:56

<span style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">    自在，我把它理解为本能。有追求公道的本能，才谈得上公道自在人心。于是可以，我们民族有这种本能吗？或者这种本能弱一点？

ruoyan 发表于 2007-4-14 18:57

<div class="quote">以下是引用生死相伴在2007-4-13 0:23:00的发言：</div><div class="quote"> ruoyan，你理解错我的意思哦。我会支持纯粹程序正义？<img alt="" src="http://www.zmw.cn/bbs/Skins/Default/emot/em06.gif" style="MARGIN: 6px; CURSOR: pointer;"/>你来真名晚了点：）</div>先致歉，理解力所及；再致意，真名高中生向博士生。

ruoyan 发表于 2007-4-14 19:17

<div class="quote">以下是引用生死相伴在2007-4-13 0:23:00的发言：      </div><div class="quote"><div>我不赞成公道必“自在”，意旨自由、机会、场地，以繁杂的讨论冲突、彼此妥协 …… 获得“最大公约数”。五月花下，不说繁复的争论，某细节：初，未婚与已婚税负同，后商议改之，趋公正。</div><div>      当然，某范围内，有自在的公道，如十进制。但，对非十指生物，它就不“自在”了。</div><div>      </div><div>      “自发”，也许从大尺度看，一切人为、被迫皆可算“自发”。 </div><div>      布鲁诺、哥白尼体现过公道的非自在；即便十进制的数学界，照样有人因异议受酷刑。 </div><div><div><div><div>      潮水波动于地月引力之间，动态的“衡”着，在没有其它力的情况下。 <div>      “演绎”，还是“自在”？ </div><div>      至少，“自在”不要落为压制自由的借口。</div></div></div></div></div></div>“自在”的公道必须体现为共识，因为公道不可能象自然科学，可能“真理在少数人手里”；公道是一种人与人利益冲突时的解决方案所依从的原则（当然这个方案决不包括“消灭”对方的选项）。所以，公道不可能是非共识的“自在”。但是共识是否就一定是公道？比如绝大多数人的共识损害了少数人的利益，这一定是公道吗？我以为不是。这说明公道与共识还不是一个概念。公道与共识似是充分条件与必要条件的关系。公道是共识的充分条件，只要是公道一定是共识；共识是公道的必要条件，所以，非共识的东西一定不是公道。 形成共识的过程（广场或法庭）是一个发现“自在”公道的过程。但形成的共识未必就是公道。 我也承认公道是一个不断被完整认识的，所以，如果拿阶段性的或片面的“自己接受的”所谓公道压制自由的讨论，显然是不对的。 公道本身的涵义，应当排除压制自由，那将造成逻辑不自洽。

ruoyan 发表于 2007-4-15 02:52

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-4-12 20:28:00的发言：     能否谈谈你对公道，或者公正、公平概念的理解？也许这是进一步拓展话题、深入讨论的办法。</div>这是个大题目，目前还是“摸”的水平，“谈”就可能挂一漏万了。 还是认为罗尔斯的正义两原则比较好：每个人都平等地享有基本的自由；除非不平等可以使每一个成员受益。我理解这两条原则不是一个协商的结果，而是每一个人在本性上都具有的倾向。简单说有利于一个族群平等的生存与发展就是正义的标准。 但这两条原则所代表的本性受到了外界条件的约束以至扼杀。最基本的条件是社会的富裕水平或经济状况；在极为穷困和很富裕的不同条件下，“基本自由”的内容大不相同，正义也是有成本的。 平等的标准不是人人均分资源，而是经济学上的边际效用相等，这又涉及人与人之间效用可比性问题。我认为可比较。 认为应当区别“平等的水平”与“平等的程度”两个概念。平等程度与不均的程度或差别的程度同样意思。而“平等的水平”希望能指称“在什么生活水平上享有平等”。在更高的水平上享有平等是每一个人的本性，所以可以接受为了将来更高水平的平等而一定程度牺牲现实平等。 较高素质的社会是一个水平不断提高的平等社会；高素质的人是能够自觉甚至不自觉地维持这个发展着的平等的人。

生死相伴 发表于 2007-4-17 07:19

“所以可以接受为了将来更高水平的平等而一定程度牺牲现实平等”  ——   可否详解一下？
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-4-16 23:50:54编辑过][/color][/align]

ruoyan 发表于 2007-4-17 19:02

识途的老马多喝一些水，迷路的人是会接受的。

生死相伴 发表于 2007-4-17 20:14

“识途的老马”具体指些什么？将来：现实 = 识途：迷路？？？

ruoyan 发表于 2007-4-18 01:07

集体狩猎，勇敢和技艺高的人将在狩猎中起主要作用，他的劳动可以使集体都受益，那么分配上他多享受（有个度）一些，集体应当是愿意的。相反的道理也成立，他多享受的结果一定要使得集体都更多受益；这里面有权利与责任对等的涵义。如果一个人只经过自己的努力获得了更多的享受资源，他是否应该不管他人而自我享用？我理解的罗尔斯的观点是不能，我也认为应当与他人分享，但不是均等分享。从成因上说，人所能够得到的资源离不开共同生活的环境，环境属于每一个成员，但把无用的物变为有用的物又与个别成员的努力有关。这种一定程度的分享可以说是逻辑的结果。如果仅仅是机会使得个别成员获得更多享受资源，并且没有危害他人，那么社会成员是否要接受机会的赐予而承认差别？这里面似乎没有逻辑的答案，答案只能是上帝的，“应当如此”或“不该如此”。但如果嫉妒心、平等对待的心被当作人的正常欲望和本性，那么分享就是逻辑的结论了。我个人认为，有限度分享新增资源（各种原因）是符合每一个人的利益的，所以会成为所有人的选项。限度可以协商，但分享不可以置疑。即便是马，如果它对资源（水）的更多消费能带给人以更多利益（识途回家），人们会作出当前的牺牲。这可以属于从社会利益最大化的角度进行的解释，也有需要的层次因素起作用。提问题引导思考，要感谢啊！

乌龙茶 发表于 2007-4-18 03:40

这的确是一个大问题，ruoyan兄的观点令我受益匪浅，谢谢了。能否请相伴也谈谈自己的看法？

生死相伴 发表于 2007-4-19 08:47

问好乌版主，也请ruoyan甭再讽刺俺：）如果，收获付出比在正常范围，体现的恰是公正平等；若“收获”超常，如垄断资源，使他人失去机会，就是不公道了。同样，识途是急、人喝水是缓，因此，天平在轻重缓急间寻找平衡公正。如果，水少到威胁人的生命了，轻重缓急就会被重新商议。至于中奖似的偶然，应该没谁会去苛求。现实和常识相去甚远，往往是：1 牺牲现实换来的预期不涨反跌。2 高预期并非一定要牺牲现实。3 现实都过不去的人，无暇也无力管将来。因此，是否“可以接受”多得经过商议。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-4-19 1:22:08编辑过][/color][/align]

乌龙茶 发表于 2007-4-20 03:50

    生命相伴是老资格的会员了，谢谢你的支持和参与。我觉得，对公平的“计算”和对公道的向往区分开来会更好一些。毫无疑问，如果基本生存条件没有保障，公平、公正都是没有意义的概念。总觉得，我们民族的忧患意识很有些特别，它作为个体生存的自我关注意识非常强烈，但在关注他人、关注共同体方面常常显得冷漠和麻木。这是不是一个问题？

迟儿发表于 2007-5-4 17:48

我一直以为对付所有的事情都应该用历史的眼光用联系的眼光来看的。当一个国家的大部分人温饱尚成问题的时候谈何素质？衣食足而知礼仪，古已有训。公共汽车就那么些位子，我读了书我知道让位子，可是那么多人还为吃饭问题而困扰而挣扎，劳累了一天你让他去让座位？他不让再指望他他让？社会风气就此形成。不要老骂中国人，等中国人大部分有钱钱了，不那么心急火燎地一心扎在钱眼里的时候，该让的会让，该规矩地会规矩的。    再说政治素质，别太指望人一生下来就有天下心的，人应该是从身边看到天下的，这才物质。黑人运动就是起源于一个黑人妇女不肯让座于白人而被逮捕而激起公愤的。我们的中国人要问了，为什么中国人就不会为了别人的事而政治呢？我认为还是要从物质的观点看的，中国没经历过资本主义阶段。资本主义的从一开始到结束都是每个人都扎在钱眼里，在扎到钱眼里的过程中他们形成共识：个人利益是神圣的，于是这个黑人妇女的权利被侵犯大家就认为如果这种行为被认可的话大家的利益都可能被侵犯，于是是为了保护自己的利益而不是为了空洞的大众利益大家的所谓政治素质就被调动起来了。这时候天下心慢慢洋溢开来，不止是这一个，而是那一个更那一个，而这些天下心也就在慢慢发展的过程中为天下所接受。等到大家都明白为天下实际上是为自己的时候，社会主义阶段就到了。我们绕过了资本主义阶段就是绕过了让人知道自己的利益是根本的阶段，再说什么都只能是空喊口号。    现在就说素质，是大跃进。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1178283741[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

迟儿发表于 2007-5-4 18:35

绕是绕不过去的。

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[讨论]再论国民素质（之一：国民的政治素质讨论）

[转帖]一家之言:从国民素质的高度认识细节