反对社会福利的后果
<p>当你反对税收的主要功能是公共服务公共福利时，当你把地方垄断吹捧成“自由主义”打扮成“分权”时，民众的权利就会这样被践踏，钱就被用于兴建这样的大楼；而美国的税收60%只能用于社会转移支出时，它就只能兴建像民房一样的政府楼。——星星点评。<br /></p><p> </p><p><br /><br />震撼！美国和中国的差距！静下心来看看吧~~<br /><br /><br /></p><div><b><font face="楷体_GB2312"><font color="#008000"><font size="4">我们始终称中国是发展中国家，实际上呢？老百姓确实穷得买不起房；<br />但是，中国是怎么花钱的呢？看看央视新大楼、看看各地方政府大楼就知道了…… <br /><br /><br />美国麻省政府楼,很别致噢,象个小教堂 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image001.jpg" border="0" style="width:24;cursor:pointer" /><br /><br /><br />河南焦作（总人口连所辖县300多万的小城市）市委政府大楼，气势磅礴，环境优美，视野开阔！ <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image019.jpg" border="0" style="width:24;cursor:pointer" /><br /><br /><br />美国田纳西州拉菲特市市政厅--怎么看也象个内地的大型汽车加油站 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image002.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />湖北一个县的政府大楼！<br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image022.jpg" border="0" style="width:24;cursor:pointer" /><br /><br /><br />缅因州拉莫尼市相当于中国的苏州大小-也太寒碜点象栋民房呀 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image003.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />杭州余杭区政府大楼 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image023.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />美国科罗拉多州市政厅他们穷的要死1907年的建筑用到现在..... <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image004.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />河南长垣县政府大楼占地百亩，人均办公面积50平米 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image027.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />明尼苏达州政府--要不是有面国旗偶还以为是个图书管 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image005.jpg" border="0" style="width:24;cursor:pointer" /><br /><br /><br />西南某县新县城行政大楼 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image035.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />这个是北卡州的一个市政厅---这叫一个穷的揭不开锅瞧警察局(左)都来市政府挤一块地儿 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image006.jpg" border="0" style="width:24;cursor:pointer" /><br /><br /><br />北京房山区政府，离北京市区很远，山区，还算是个比较穷的 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image028.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />美国佛罗里达州宝石岛市政厅这简直就是我们中国哪村的计生办 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image010.jpg" border="0" style="width:24;cursor:pointer" /><br /><br /><br />武汉江汉区政府，双子大楼，相互辉映，煞是惹眼 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image029.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />印第安纳州Laporte市市政厅..........简直就是中国陕北一窑洞！！！！！<br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image011.jpg" border="0" style="width:24;cursor:pointer" /><br /><br /><br /><br />湖北兴山县政府大楼挺拔百米，连里面的人都是趾高气扬 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image025.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br /><br />华盛顿州newport市市政厅，哎~美国人看起来真是又穷又寒酸啊 <br /><img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image007.jpg" border="0" style="cursor:pointer" /><br /><br />上海市浦东新区政府大楼，上海就是全国最有钱的地，从楼上就可以看出！<img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image030.jpg" border="0" />伊阿华州Marion市市政厅和北京五环外的平房差不多，要在北京的话早就被拆除了 <img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image009.jpg" border="0" />广东省佛山市顺德区政府大楼，照片没照全,里面很豪华,面积也超大对面的广场比天安门广场还要大,设计本身是5星级以上的酒店的,当时报中央的时候也说是盖酒店,可是后来就变成政府办公楼了,可和美国白宫媲美了 <img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image032.jpg" border="0" />美国德州Manor市政厅.不仔细看还以为是中国政府大院里的厕所！ <img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image014.jpg" border="0" />南京某某区政府大楼通体透明，看来要阳光办公喽 <img alt="" src="http://cimg.163.com/news/0508/10/image033.jpg" border="0" /></font></font></font></b></div><br />[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1180063002[/lastedittime]编辑过][/color][/align] 台湾？哼！看见没有，美国也不过如此嘛，不论从气势上还是排场上绝对压倒它，强烈建议咱先统一美国，到时看台湾你个小样还不乖乖来求着跟我们统一？那时咱还不一定要它呢，嘁！ <p>章星球：逻辑上先后有点问题。</p><p>首先是铁幕政权采取奴隶制，铁幕对人民绝对的掠夺，但是经济仍然不发达。</p><p>然后改革，人民之间市场经济，政府仍然铁幕，市场经济的成果仍然首先由铁幕掠夺后变成了这样漂亮的办公大楼。</p><p>除非政府演变成人民的政府，才能有公共产品，否则政府仍然想方设法掠夺人民，而不是公共产品。</p><p></p> 好象我得费点力气去拍几张长沙区政府的片片,比上面所有的更气派[em06] <div class="quote"><b>以下是引用<i>菜农</i>在2007-05-25 16:50:33的发言：</b><br /><p>章星球：逻辑上先后有点问题。</p><p>首先是铁幕政权采取奴隶制，铁幕对人民绝对的掠夺，但是经济仍然不发达。</p><p>然后改革，人民之间市场经济，政府仍然铁幕，市场经济的成果仍然首先由铁幕掠夺后变成了这样漂亮的办公大楼。</p><p>除非政府演变成人民的政府，才能有公共产品，否则政府仍然想方设法掠夺人民，而不是公共产品。</p><p></p></div><p>我的看法有所不同，如果坚持先有“人民的政府”后有“公共产品”，就一定是一条危险的激进民/主之路，即民/主左派的套路，这是因为执政党不会在“铁幕掠夺”天怒人怨之际有信心主动进行民/主改革，因为在这种毫无民意基础的条件下进行民/主改革无异于政党自杀。所以在今天这种现实条件下，恰恰我这种主张先福利后民主者不是左派而是右派，因为在现阶段劝说执政党大力发展公共产品，实际上是帮助执政党积累民意基础，普惠制的公共服务与公共福利，将使共产D中的开明改革派有可能赢得较大的民意支持从而有信心启动民/主改革，在民/主政体建立后，主张增加税收扩大福利者才是现代意义上的左派。而今天的福利派，实际上就是缓进民/主派，所以是真正的右派。 </p><p>我主张先福利后民/主，是因为我把民主看作一组权利，而福利是民主权利中的一个重要组成部分，即公民对公共资源的收益权，真正的右派，不认为这一组权利可以一夜之间从天而降，因为那必然意味着巨变，而会主张这一组权利可采取渐进的方式实现，先福利后民主便是基于这样的构思。</p> <p>章星球，通过你的说理，我明白了，你的说法有道理。</p><p>如果从原因看，我的道理对，政府没有公共产品的原因是铁幕。</p><p>从实践来看，你的道理对，打破铁幕可以从劝说屠户放下屠刀立地成佛开始。</p> <p>答菜农。我觉得这个逻辑应该是这样来疏理，有民/主选举，必然导致不同程度的福利社会——我说的是正福利，极少可能不导致福利。这是有很多经验论证的，我昨天回答吴校长，就说所有民/主国家在结束专制建立民/主后，社会转移支出占税收的比例都大幅上升，目前还找不到特例。尤其苏东是活例子。</p><p></p><p>但是搞福利不能说一定就会导致民/主选举，这一逻辑也是成立的。因为也有不民/主的国家公共福利搞得不错，如新加坡。</p><p>但搞福利有利于执政党积累民意、可以为民/主创建条件，这一逻辑也是成立的。所以从现实的角度，我不主张过多煽动对共CD的仇恨，主张让他们先主动搞一点惠及多数民众的公共产品公共福利，有利于执政党积累民意，更有信心启动政必。</p> <p>有道理。</p><p>那些博士们有时太精确反而阻碍行动。</p> <p>楼主贴出的照片对比固然震撼，诸位有没有想过里面办公的人的对比，和他们的开支，效率的对比。</p><p>人家市政府肯定只有一个市长，一个秘书，和屈指可数的几个工作人员。我们的市长副市长的人数加书记副书记的人数可能已经远远超过了人家市政府的总人数。</p><p>加上公费吃喝，公费旅游，公费嫖娼，推诿扯皮。敲诈勒索，贪污浪费，人事斗争，拉帮结派.....</p><p>据说美国一些小镇的镇长还必须兼本镇的邮递员。因为镇长的工资预算只有相当于每天工作半天的工资。</p><p>民主国家的政府预算是议会定的。议会是民主的特征产品，所以要解决这个问题的根本办法肯定是民主化。</p><p>民主的过程必须是渐进的，如果用革命的办法是：把豪华的政府大楼炸了，然后革命胜利者造一座更豪华，更坚固，保安更完善的大楼。</p><p>至于福利怎样才真正合理，也只有随着民主的进步，才能得到完善。在专制体制下，福利肯定是负福利，就是剥夺贫困的，服务特权的。</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1180366423[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <p>怎么个渐进法？描述一下渐进过程看？</p><p>注意学术判断是追求逻辑精确的，专制体制下福利一定是负福利，这个逻辑马上会遭到吴校长的抬杠。昨天深圳腐败，我提的命题并不是你的这个，而民主国家必然导致不同程度的福利社会，他就举新加坡的例子，但一推导，他的例子并不能作为我的命题的反例，却恰恰可以作为你这个例子的反例。</p>[em01][em01][em01]回复章先生
<p>有个斑竹（菜农）说您是农民工，我真假莫辨，章博士也不敢叫了，还是称呼您章先生吧</p><p>民主不是渐进的？？！！请问还有什么更好更快更简单的方法？</p><p>至于您说的抬杠，推导， 命题，反例，我都不擅长，也不太懂。无法回复，不好意思。</p><p>倡导理性，认同多元的真名网干嘛要抬杠啊？</p><p>我只是根据常识来说话。</p> <p>我当然是主张渐进的，提议执政党先搞公共服务与公共福利奠定民意基础再搞民主就是我主张的渐进民主之路。你要说的看来是另一条渐进路，所以要请教你具体主张怎样个渐进法。</p><p>我正是主张以常识和逻辑来思考问题的，拿前面说的左右，今天一友要去购物问我地址，我说就在星巴克的右边，他是不对吧好像是右边，我说如果你面对星巴克就是你的右边，如果背对星巴克就是左边——这话绕吧？你说我的逻辑很绕和这句话是一个道理，不是我不想直白，而是问题本身需要这样绕。所以左右不是不可以谈，关键是要选好参照系，首帖谈的就是这个理，有了共同认可的方向、有了参照系，谈左右才有意义，比如只有大家都是民/主的支持者，谈左右就是激进民/主与缓进民/主之别，如果你都不要民/主了、就像陈青蓝一样他干脆说右派独裁好过多数民主制了，我和他谈左右就如鸡同鸭讲。同理，公共福利也一样，只有你认为适度的福利是可取的，谈“高低”才有意义。而判断民/主建立之前的福利派与民/主之后的福利派的“左右”倾向，就大致相当于你面对星巴克和背对星巴克谈左右一样。</p><p>上面的这种表述方式是我经常使用的，你可以觉得我就是深入浅出在谈问题，你也可以说我是很绕，我不知道对你而言这是把简单问题弄复杂了、还是把复杂问题表述得更简单了。</p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>章星球</i>在2007-05-28 20:45:59的发言：</b><br /><p> </p><p>但搞福利有利于执政党积累民意、可以为民/主创建条件，这一逻辑也是成立的。所以从现实的角度，我不主张过多煽动对共CD的仇恨，主张让他们先主动搞一点惠及多数民众的公共产品公共福利，有利于执政党积累民意，更有信心启动政必。</p></div><p>理解了章先生的深意，佩服一下！不过，就经验来看，经常福利只惠及自己人。好比说这次退休公务员加工资，家母（算处级吧）就加了一千多，老人家当然就高兴，觉得这届政府好，我当然不是觉得她不该拿这么些-------凭什么一样大学毕业，干了一辈子的还没有刚毕业的拿得多？但我也知道，钱是加在靠着体制这边的，引起的通胀却是要大家承受的，这样的福利起着打击体制外力量的作用。</p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>金丝铁线</i>在2007-05-29 15:26:06的发言：</b><br /><p>理解了章先生的深意，佩服一下！不过，就经验来看，经常福利只惠及自己人。好比说这次退休公务员加工资，家母（算处级吧）就加了一千多，老人家当然就高兴，觉得这届政府好，我当然不是觉得她不该拿这么些-------凭什么一样大学毕业，干了一辈子的还没有刚毕业的拿得多？但我也知道，钱是加在靠着体制这边的，引起的通胀却是要大家承受的，这样的福利起着打击体制外力量的作用。</p></div><p></p>所以我认为关键不在要不要福利，而应该把讨论的中心放在要什么样的福利，昨天真名网友深圳腐败会与吴洪森也聊到，关键是要限制选择性福利，多搞普惠制福利，尤其是让政府只掏钱不办事的那种。 <p>关于章先生强调的, 应该建议政府多搞福利, 争取民意. 然后走向民主的概念. 我想打个比方来说明一下我的理解, 不知道章先生会不会不高兴.</p><p>现在的中国就像一个不富裕的大家庭, 孩子多,收入低, 但是这个家庭的父亲是个嗜烟酒, 脾气暴躁的家伙. 孩子们营养不良, 没钱上学, 他却烟酒照旧. 章先生是这家的一个好心的邻居, 小心翼翼地劝说这位父亲: 你还是少抽点烟, 少喝点酒, 多花钱在孩子身上, 培养他们读书. 否则他们一个个离家出走变成不良少年, 最后吃苦的还是你. 孩子不成器, 你也没人给你养老送终, 最后说不定只能暴尸街头, 惨不忍睹.......... 如果你现在趁早戒了烟酒, 一心培养孩子, 孩子个个长大有出息, 到时候你子孙满堂, 寿比南山, 福如东海, 说不定到老还能坐飞机周游世界呢.</p> 假设你理解的对，你的看法如何呢？ <div class="quote"><b>以下是引用<i>章星球</i>在2007-05-28 20:45:59的发言：</b><br /><p>但搞福利有利于执政党积累民意、可以为民/主创建条件，这一逻辑也是成立的。所以从现实的角度，我不主张过多煽动对共CD的仇恨，主张让他们先主动搞一点惠及多数民众的公共产品公共福利，有利于执政党积累民意，更有信心启动政必。</p></div><p>逻辑上是这样，但是有一个隐含的必要条件，就是执政党搞的是普惠福利，而且在此过程中不应谋私利。在民/主不具备的条件下，积累民意的诱惑有多大的动力呢？更糟的是这种动力很可能随着一级级政府的分解而扭曲甚至变形。中国现在很大的问题是不公，尤其是权力带来的不公。执政者修桥铺路应该属于典型的惠及多数民众的公共产品，但是到贵州走走，一个出租车司机就可以让你明白民众有多大的怨言。所以，积累民意只是搞福利的结果而不是动力，章星球应该找更好的理由说服执政党，而且要找更好的方法保证福利的落实。</p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>章星球</i>在2007-05-30 21:37:52的发言：</b><br />假设你理解的对，你的看法如何呢？</div><p>看来我的比喻还比较靠谱，章先生基本认可了 </p><p>我的观点是：你的好心当然不错，关键是那位父亲会不会听你的，如果听了，照做了，当然功德无量。 </p><p>问题是如果他烟瘾酒瘾太大了，整日醉醺醺不知道你在说什么，或者一听说你不给他喝酒，当场就抄起棍子把你赶出去。 </p><p>你怎么办？ </p><p>是继续劝父亲？ 还是帮他们家孩子找个简单的工作先做起来？</p> <p>答老实和尚，</p><p>一、积累民意基础既可以是结果也可以是动力。尽管它可能被变形，但对于D内开明派是总有意义的。</p><p>二、关键是要尽量搞普惠制福利，这样才能尽量避免被变形，将寻租空间降低到最少，关键在于、政府在准备搞福利时面对的是怎样的民众舆论与学界理论，——毫无疑问现在的政府就是想搞，但无论民众还是学界，都在“应该搞怎样的福利”这一课题上是糊涂的，学界支持搞福利的一派知识分子几乎清一色地主张选择性福利即补救式福利，主张普惠制福利为主的我基本上只能在网络上发点小声音，因为传统媒体基本上被上述两派控制，没有给中间派留多少空间，包括秦晖秋风等，尽管大方向上是支持搞福利，但都没有静下心来考虑中国要搞怎样的福利，我准备致信秦晖，希望他下一步就开始研究什么样的福利形式可以让政府权力介入最少，而责任承担最大，怎样才能让政府尽量只出钱不办事，最后还要让福利成为民办教育、民办医疗的推动力。</p><p>三，不是我的理由不够充分，关于社会福利，如果有电视台愿意请我去讲，可以连讲几小时，从各种角度来析分它，如果有报纸愿意为我开一个公民福利专栏，我也可以连写个十几篇，保证每篇都有新内容新角度。</p> <div class="quote"></div><div class="quote"><p><strong>以下是引用<i>zoufeng_1234</i>在2007-05-31 00:59:01的发言：</strong></p><p>关于章先生强调的, 应该建议政府多搞福利, 争取民意. 然后走向民主的概念. 我想打个比方来说明一下我的理解, 不知道章先生会不会不高兴.</p><p>现在的中国就像一个不富裕的大家庭, 孩子多,收入低, 但是这个家庭的父亲是个嗜烟酒, 脾气暴躁的家伙. 孩子们营养不良, 没钱上学, 他却烟酒照旧. 章先生是这家的一个好心的邻居, 小心翼翼地劝说这位父亲: 你还是少抽点烟, 少喝点酒, 多花钱在孩子身上, 培养他们读书. 否则他们一个个离家出走变成不良少年, 最后吃苦的还是你. 孩子不成器, 你也没人给你养老送终, 最后说不定只能暴尸街头, 惨不忍睹..........如果你现在趁早戒了烟酒, 一心培养孩子, 孩子个个长大有出息, 到时候你子孙满堂, 寿比南山, 福如东海, 说不定到老还能坐飞机周游世界呢.</p><p></p><p class="quote">看来我的比喻还比较靠谱，章先生基本认可了 </p><p class="quote">我的观点是：你的好心当然不错，关键是那位父亲会不会听你的，如果听了，照做了，当然功德无量。 </p><p class="quote">问题是如果他烟瘾酒瘾太大了，整日醉醺醺不知道你在说什么，或者一听说你不给他喝酒，当场就抄起棍子把你赶出去。 </p><p class="quote">你怎么办？ </p><p class="quote">是继续劝父亲？ 还是帮他们家孩子找个简单的工作先做起来？</p><b></b></div><div class="quote"><br /></div><p></p><p>恕我直言，你还是缺少耐心，过早地下了自以为是的结论。你的这种观点其实很普遍，你所崇拜的陈青蓝也是这种概念，基本上还是君父子民的思维模式，多少有点封建思想残余。甚至，就算我同意你的这个比喻，你的假设前提也是“孩子们”还没有工作，需要“父亲”养活，而不是“孩子们”工作所得的几分之一要交给“父亲”，这和现实世界中公众交税养活政府的事实是不一致的。</p><p>如果要以一个家庭来比喻中国的现实，就好比你家有几兄弟，老大实际上掌握了这个家庭的权力，他从你爸那捡了一杆猎枪对你们几兄弟拥有绝对的暴力优势，他说他长兄若父，你们还是小孩打不过他，所以他不干活，还支配你们干活，干活所得要交一大半给他、你们只够糊口，他得了钱就像你描述的那样吃喝嫖赌。几兄弟中你是个聪明人，知道打架打不过你哥，就和他讲道理：你不能老靠着这杆破枪统治兄弟们，我们虽然还小，但总会长大，说不准哪天你睡觉没留神猎枪就到了哪位兄弟手里，所以你还不如搞点仁政，不要把兄弟们剥削得太厉害了，收的钱要拿来供兄弟们吃饱肚子长念好书，你对兄弟们好，兄弟们将来还推你作头，就算不推你做头了，也不会抢了枪把你打死，大家念你旧情还能给你养个老什么的。其它兄弟中的左派在谋思着拿木棍和你那拿猎枪的哥拼命，而右派如陈青蓝则认为你大哥总会老的，先顺着他帮着他剥削其它兄弟让自己长高长壮，最后就有力量谋杀你哥。</p><p>这个比喻是不是更靠谱一点？</p>[em05][align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1180584527[/lastedittime]编辑过][/color][/align]页:
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