pommy 发表于 2007-6-14 15:38
<p>我代你的孩子提醒你一下：别为了赌气把自己孩子打成主贴中照片里的那个孩子那样惨！</p><p>否则，那就不是兽不兽行的问题，而是局子要找你了，好自为之吧！</p><p>流星雨已经讲得很清楚了，你没有打的权利的！</p><p>你的孩子不是你的私有财产，也不从属于你，你只有把他养大和教育的权利，但教育的权利不包括打，这些基本的概念请你和周泽雄先生好好思量！</p><p>好了，再讲就有被严重误解为上帝布道之嫌，为避嫌，我在此贴中封咪！</p>
裂石 发表于 2007-6-14 16:32
<div class="quote"><b>以下是引用<i>流星雨</i>在2007-06-14 15:36:36的发言：</b><br />但在父与子的关系中，儿子将越来越独立于那个生他养他的父亲以及家庭，好像也是一个趋势哈？越来越下不起手，以至最后无法下手（出现某种难以言状的无形约束），似乎也是情理中事，我就觉得在对待孩子的问题上，似乎我们这代就普遍比上一代更讲理。呵呵。</div><p></p><p>我们传统的观念中，父母打孩子是天经地义的事情，这种观念的确源于把孩子视为私有财产，也因为这种观念确实让许多人在对孩子施暴时无所顾忌。从这个道理讲，现在如果法律禁止打孩子，是一种值得肯定的社会进步。pommy强调孩子不是自己的私有财产，大抵是这个道理，这当然是对的。</p><p>我们也的确能够不使用暴力就教育好孩子，首先从观念上禁止自己使用暴力，也非常重要。但这个帖子源于一些特例探讨：即当孩子出现严重的道德失范时（甚至是适用成人法律严惩时），家长的“打”是一种负责，这是我的观点，但它有尺度，有方法。比如，是非观念已经确立时不宜，性格和顺的不宜，不能只单纯地用打的方式，等等，而且，这种打，在孩子的成长中，也许一次就够了，这肯定够不成什么兽行。而且，我的目的还为了延伸这样一个思考：一个从来没有经历过这种疼痛的孩子，心中能否建立足够坚固的道德观念？这和有没有法规关系不大。</p><p>在我记忆中，我已经过世的伯父是非常严厉的，小时候非常怕他，总觉得他随时会打自己的感觉，非常威严，所以也听他的话——这构成了一种绝对约束，其效用是非常显然的，比如：寄养在他家里，有一次生病，因为怕疼，硬是不打针，谁也拿我没办法，当然因为谁也不敢打我，直到第二天伯父回来，他一虎脸，我就只好接受注射了——挨打的疼肯定超过注射的疼呀。但现在回想起来，却记不得他曾经打过我，如果有，也是曾经作势地扇了两巴掌，但那不疼的两巴掌足够让我吓破了胆。——打是为了贯彻严厉，严厉却不是只有打来贯彻的，但如果他连打的权利都没有，也是贯彻不了这种严厉的。</p><p>严重道德失范时，“打”就和代替法律惩罚没有区别，那时候家长不打，是一种失职。我记得小时候那次挨打，是我犯了弥天大错，我父亲要是不打，那是绝对的失职。我当时当然已经知错，但错得太大，不打是要留下负面影响的。打是属于施暴的范围，还是爱的范围，这本身是要区分的——可以肯定，频繁地打孩子，肯定是施暴，至少是教育不力。但孩子意外出轨时，疼痛就是一种必要的惩诫。</p><p>我们做任何事情，都要去思考它的合理性，而不是按潮流、按规定办事。法规有它有的目的，如禁止打孩子的法规，目的是为了防止过度的家庭暴力，却不是为了禁止家长用正确的手段去教育孩子。它有正面影响，也有负面影响，如何操作好它，本来就取决于个人去思考如何教育孩子。</p><p>常识并不意味着正确，正确的是：达到效果了没有？——我的目的，是排除那些虚假的绝对观念，如“打”就是兽行之类的。我们想把它建立为绝对观念，有它的合理性，但它无法合适所有情况，在特别情况下贯彻它，就是一种愚蠢。而且，一个呵护中长大的孩子，能有多大的成才系数？我认为是可疑的，这源于我亲身接触过一些这样的孩子，感受到他们深心中的自私与软弱后的体会。孩子不是自己的私有财产，但孩子的教育成败却同样是自己的成败。一个没吃过苦的孩子和一个没有受过惩诫的孩子是否会有相同的软骨病呢？疼痛，是不是人的心理成长中不可缺少的一个环节？</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1181811515[/lastedittime]编辑过][/color][/align]
流星雨 发表于 2007-6-14 17:03
我也觉得我教孩子“使坏”的时候似乎要比教她“向好”的时候多，这可能就是你和泽雄说的因人而异哈？哈哈。老婆经常怪我乱教，其实，我是有自己的分寸的。[em01]
伊来 发表于 2007-6-14 23:26
<p><font face="宋体">本是一个不太有趣的话题，却越来越有趣。虽然已经无法继续下去，却让我看的过瘾。呵呵，也许就是因为相差太多，反而能够让帖中的文字一泻千里。<br />人有多大差异？时常让我诧异。看上去差不多的人，其实相差万里；看上去资历悬殊的人，却会正好相反。好玩地紧呢。<br />是这句：没有经过疼的记忆的孩子就同没有淬火过的铁一样，保证不了意志的坚韧；还有这句：疼痛，是不是人的心理成长中不可缺少的一个环节？<br />我问过：有没有人从不犯错？有没有人生来就是个好人？其实我还想问：哪些错不可以犯？怎样才能知道有些错误是不能犯的？<br />难道是通过试误吗？有些错真的是不能犯的，有些结果真的是不能承受的。在这些结果出现之前，必须用一些还在可接受范围内的结果告知：不可以！<br />我甚至怪我父母打的少了，或者该打的没打。也许那样，我不会如此艰难。</font></p>
乌龙茶 发表于 2007-6-15 00:41
<p> 没想到这个话题会引起这么激烈的争论。仔细看了一下，发现有些地方纯属误会。由于什么是惩戒和体罚、区分惩戒和体罚中的教育与非教育的界限本是一件很复杂的事，出现误会也是难免的。这也说明教育学的确是一门很无能的学科，到现在这类基本问题仍缺乏明确的概念界定。</p><p> 其实各位可以搜索查看网上有关教育惩戒的贴子。本来我想去转一两篇过来，结果搜索“教育惩戒”发现数量惊人，还是留给大家自己选择吧。</p>
周泽雄 发表于 2007-6-15 01:00
<p>呵呵，作为一个好歹码了几帖的参与者，我的体会是：那是一种伪激烈。锣鼓家什固然敲了起来，但真正观点的碰撞并没有形成，所以后来的讨论被迫集中到态度上了。谈论态度较为无趣，但这里除了态度，似乎也没啥好谈的了。</p>
自觉的梦游人 发表于 2007-6-15 01:45
散伙吧，在一致的对那人面东西的声讨声中散伙。由此，又在一片对父爱的呼唤中散伙，不管认为自己可以用巴掌还是可以用和风细雨来表示这份父爱。顺便讲一句，本人小时也是老吃“竹笋拷肉”的主，家母真的很严，但至今，我早就忘记了竹笋拷肉的味道，却永远记住了留在心里的母爱。
流星雨 发表于 2007-6-15 10:33
调皮的小孩其实更好管，没那么多心理负担，只肖单纯地打压并注意惩戒到位就是了，只是金秋的“脚得”，呵呵，严重期待乌兄的惩戒专著出台！
裂石 发表于 2007-6-15 20:10
在俺看来，即使面对孩子道德失范的情况也为了保住自己不施“兽行”的美名而决不动手，和坚守“男女授受不亲”的夫子遇到女子落水即将溺毙也绝不施救是同一种行为。任何观念都有其源起与适用范围，将其绝对化到超出合理性之外就只能是一种愚行。权利本身是一种后拟的形上概念，其典型特征就是无法应对无穷上溯，譬如，当称警察打人的权利是法律给的时，还可以再问法律给警察打人的权利的权利是什么给的？最后除了用一个掩人耳目的“天”来搪塞是没有出路的——因为真正的理由只能是合理性的存在。伊来所说的不能试误相当于说把惩诫视为了一种“预防针”，当孩子观念与心理已经成型后，打就是没有用的，那时如果他真要犯法，恐怕真的只好由局子去收容了，但犯罪的冲动肯定在他幼年时就会有过萌芽，那时如果轻易地用口头说教放过去，以后是没有后悔药可以吃的。但我认为女孩是不太合适“打”这种惩诫的，因为后天的成长环境会有所不同，男孩则必须在性格中注入一种坚韧才能去承受将来的巨大压力，因为这个原因，文化家庭出来的男性未必就能成大气候，但女孩却往往会和成长环境成一定正比关系，当然这是我个人的看法。不过在我参加高考的那些千军万马过独木桥的年份，年级理科班的前50名几乎全部被来自农村的贫苦男孩子占据，这也不是偶然的。战乱年代出豪杰，苦洼之地出英雄，都和内心的历练有关——“打”与不“打”，某种程度上是同样的道理。
小熊维尼 发表于 2007-6-22 10:14
<div class="quote"><b>以下是引用<i>自觉的梦游人</i>在2007-06-15 01:45:14的发言：</b><br />散伙吧，在一致的对那人面东西的声讨声中散伙。由此，又在一片对父爱的呼唤中散伙，不管认为自己可以用巴掌还是可以用和风细雨来表示这份父爱。顺便讲一句，本人小时也是老吃“竹笋拷肉”的主，家母真的很严，但至今，我早就忘记了竹笋拷肉的味道，却永远记住了留在心里的母爱。</div><p></p><p>还是再顶一下吧。（我一口气读了很多别的帖子对pommy印象很好，不想他因误会离开真名论坛，操心的说）我觉得大家一致都认为主帖转帖的那位父亲的行为是残暴的罪行（既然“兽行”在这里已经被讨论得走了味，就暂且不用吧），这与回帖时，个人因为记忆、经验的不同而阐述“打孩子”的不同侧面，没什么关联。</p><p>那位父亲绝对没有权力把孩子打成那样的，因为如果是出于父爱而打的话（我们还不知道这一位老师心目中的老实孩子在父亲心中有什么了不得的过错，从主帖感觉那些“罪过”都不值得打，是那位父亲变态、心灵扭曲），在“打”已经没有效果的情况下，完全需要换一种方式、策略。这种人，完全就是pommy所说的，因为自己人生不顺而只能在孩子面前发威，出气，就应该被鄙视!</p><p>我刚参加工作时有一位同事，非常老实木讷（实际上很有学问、想法），玩得熟了以后他主动对我感叹小时候爸爸对他管得太严了，动不动就打他，他到现在回家探亲，还很怕他爸。他那时还没结婚，我觉得他爸爸的“打”对他的个性造成了一定的摧残，使他第一眼看上去对女孩子不是很有吸引力。我觉得这是父亲毫不节制的“打”对孩子造成摧残的一面，真的应该谴责！这种“打”在多大程度上能够影响孩子的一生，真的是磬竹难书，想起来很令人心痛。Pommy可能也是看到了很多这样的恶果吧。</p><p>但是真名网友说的、介绍的都不是这样的经验，裂石谈的是在他人生很关键的阶段、9岁以前，父亲的一次、几次打对他所起的警醒作用，我觉得这是不能同日而语的。（未完待续……</p>[em07]
pommy 发表于 2007-6-22 10:23
<div class="quote"><b>以下是引用<i>小熊维尼</i>在2007-06-22 10:14:40的发言：</b><br /><p></p><p>还是再顶一下吧。（我一口气读了很多别的帖子对pommy印象很好，不想他因误会离开真名论坛，操心的说）我觉得大家一致都认为主帖转帖的那位父亲的行为是残暴的罪行（既然“兽行”在这里已经被讨论得走了味，就暂且不用吧），这与回帖时，个人因为记忆、经验的不同而阐述“打孩子”的不同侧面，没什么关联。</p><p>那位父亲绝对没有权力把孩子打成那样的，因为如果是出于父爱而打的话（我们还不知道这一位老师心目中的老实孩子在父亲心中有什么了不得的过错，从主帖感觉那些“罪过”都不值得打，是那位父亲变态、心灵扭曲），在“打”已经没有效果的情况下，完全需要换一种方式、策略。这种人，完全就是pommy所说的，因为自己人生不顺而只能在孩子面前发威，出气，就应该被鄙视!</p><p>我刚参加工作时有一位同事，非常老实木讷（实际上很有学问、想法），玩得熟了以后他主动对我感叹小时候爸爸对他管得太严了，动不动就打他，他到现在回家探亲，还很怕他爸。他那时还没结婚，我觉得他爸爸的“打”对他的个性造成了一定的摧残，使他第一眼看上去对女孩子不是很有吸引力。我觉得这是父亲毫不节制的“打”对孩子造成摧残的一面，真的应该谴责！这种“打”在多大程度上能够影响孩子的一生，真的是磬竹难书，想起来很令人心痛。Pommy可能也是看到了很多这样的恶果吧。</p><p>但是真名网友说的、介绍的都不是这样的经验，裂石谈的是在他人生很关键的阶段、9岁以前，父亲的一次、几次打对他所起的警醒作用，我觉得这是不能同日而语的。（未完待续……</p>[em07]</div><p></p>想办法让裂石网友看看，他已经听不进我的话了！我们还在其它帖子中PK呢！
小熊维尼 发表于 2007-6-22 10:58
<p>我觉得我们这一代做了父母以后，都不会像前辈们那样轻易“打孩子”了，因为我们更了解孩子作为一个个体所需要的尊重，这是时代与认知的进步。对父母打自己不留怨恨，那是亲情与爱意，这两者不相矛盾。（但我怀疑裂石所说的成长中所需要的疼痛感是否一定要从父母的“打”中得到，说实在的，我觉得有很多“途径”可以得到那个。不过裂石说的是他自己的经验，他是从自己的角度阐述那个“打”的意义的）</p><p>我自己的经验是因为小时候父母生活压力大，另外很多观念在社会上还没经过流通探讨（那时候还没有网络我父母读书也不多），所以他们确实没把打孩子当作什么事，当然不是经常打，只是气急了确实会选择以“打”而不是以“言语”的方式来告诉我“我错了”。我小时候记忆明确的两次挨打如下：</p><p>有一次妈妈在洗衣服，那时候还没有洗衣机，她在几个脸盆里洗，我小时候很喜欢献殷勤，就非要蹲在一边帮她洗自己的小手绢，妈妈几次驱逐我未果（她急着洗好衣服要去上班）。我洗着洗着把自己的屁股落在身后盛着水的脸盆里，棉裤湿了。那很可能是我唯一的一条棉裤（另一条在脸盆中待洗？），妈妈气急了，拿起床上用的扫帚要打我，还勒令我把棉裤脱下来再打我，我小时候很倔的（可能只有四五岁），就脱了棉裤给她打，姐姐在一边吓得呜呜直哭，一个劲叫我“你别脱你别脱”。脱了棉裤当然打得更疼了。可是我实在忘了有多疼了，现在回想起来就是觉得那场面滑稽。妈妈小时候可能打过我几次，这一次是会被姐姐当笑话讲起的。记忆中还有她拿着煤铲满院子追我和姐姐的镜头，当然恐吓的“笑”果更多，也确实只是出于表达一下她“愤怒”的心情的缘故。</p><p>这些都没对我造成什么伤害，妈妈真正对我造成伤害的是她言语的暴力。</p><p>我对爸爸打我的那次可是记忆深刻，因为是唯一的一次，也因为在我心目中爸爸是不会打我的（他可能在家中唱的是白脸，非常疼我们）。有一次他们带我去朋友家玩，我在回来的路上就睡在爸爸背上了，到家以后他们把我放在床上要给我洗脚，我睡得迷迷糊糊就拼命挣扎，蹬脚，把水盆蹬翻了，水洒了一地，爸爸火了，反手给了我一耳光。说实在的，为了这事，我一直记了很久，默默地在心中和他疏远了很长时间。</p><p>我父母的这两次打其实都是自己情绪的一种发泄，我并不能认同他们，也不会这样对待自己的孩子，可是长大以后却很能理解他们打我时的那种情绪，是的，我的所作所为是很气人，他们在爱的基础上，偶尔以“打”的方式让我了解了他们的情绪，在很多情况下，也是情有可原的吧。（我这是很浅层的经验层面的理解，有损这个帖子话题探讨的严肃性，请原谅）</p><p>我这也是和裂石最初的那个帖子一样，跑题了。但是我觉得大家分享不同的经验很重要。辩论不是为了辩论的缘故（对我来说）在辩论过程中能分享不同的经验、分享大家的理性才是最重要的。（唐僧啊</p><p> </p>[em07][em07]
pommy 发表于 2007-6-22 11:19
<p>写得非常生动，禁不住我违背原先的承诺要感慨几句了。</p><p>故事中的两次打完全是不应该的，既不是调皮，也没有闯祸，仅仅是父母的一时之气，唉，父母嘛，能说什么呢？</p>
裂石 发表于 2007-6-22 11:47
<div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-05-31 15:59:08的发言：</b><br /><p>对于孩子的教育，打确实不能纯粹只理解成暴力，<font color="#ff0000">当然得有起码的限度</font>，像我爸打完后都和我讲很长道理，这里要充满谈话技巧，然后消除心里的阴影。也就是说，如果没有拥有这样的谈话技巧，那么不如不打，打纯粹就是一种粗暴了，惟一的作用就是疏离了父子，同时把教育推向反面。</p></div><div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-06-02 01:27:56的发言：</b><br /><p>确实是俺带头<font color="#ff0000">跑题</font>，</p>[em04]</div><div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-06-14 12:39:45的发言：</b><br /><p>晕，<font color="#ff0000">你若是说主帖的样例，这里恐怕没人不认为是兽行。</font>但你是绝对地否认了以打这种方式教育的可能，哪怕仅仅是以儆效尤的一次，哪怕是结合说服的一次，哪怕是侧重声势的一次，哪怕是无可奈何的一次，都是兽行。</p></div><div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-06-14 15:10:04的发言：</b><br /><p></p>嘿嘿，就算法规出台，俺孩子要是<font color="#ff0000">不长进干坏事</font>，俺是肯定要打的，不会直接送去局子处理。</div><p> </p><p>老实说，我对于和你讨论一点兴趣也没有，那带不来任何快感，所以拜托你不要再提及我的名字，那让我非常反胃。在此帖中我码字过万，你连起码的认真读帖都没有做到，和你讨论实在是无异对牛弹琴。我上面这些引用已经说明得够清楚了，我赞同的打仅仅是涉及孩子犯罪或潜犯罪的有限度的打，而不是主帖的情形。我为什么赞同这种打，是因为这种打是法律无法替代的而作为父母的职责又必须履行的。话已经说得够清楚了，身边也见过太多父母为孩子不长进终生痛苦的案例了，而其根源往往都是对孩子在其童年时过于溺爱而后长大后已经无法再管教造成的。</p><p>孩子出现了犯罪行为和潜犯罪行为，疼痛是作为一种潜法律惩罚行为施加的。犯罪冲动是一种无意识冲动，所以相应地要用罚的无意识警示来克制它，这是说教不可能比打有效的根源。当孩子<font color="#ff0000">已经出现了明显的犯罪冲动和行为</font>时，只说教就是一种不作为，明白吗？罪来自于天性的冲动，被认定为罪却是来自于后天的规定，禁忌是必须教会的，明白吗？法律只能起最后的枪毙作用，不能代替对孩子的教育，它的作用正是因为父母因此扩展对孩子的禁忌教育来达到，因为它只能惩罚有限罪人，明白吗？就像电脑除了要装杀毒软件，还要装防火墙，法律是那杀毒软件，而防火墙才是真正的保护，童年的禁忌教育正是这防火墙，明白吗？非要等中毒了电脑崩溃资料完蛋了再来杀毒吗？</p><p>但此帖中的分歧还不止是这个问题。还有如下底层观念：</p><p>1、你认为人性本善，因为不作为孩子也不会出轨。而我不过告诉你，善恶本身是后天社会强加的观念，是靠教育塑造而成的。“人性本善”这句话本身在“人性”和“善”两个用词里就先有了形上独断，这个句式在当代思想语境里已经是不成立的，倘若你真想赶上现代思想的潮流，你这个观念就已经过时了。对于某些孩子，是天生地有更强犯罪倾向的，不是绵羊。</p><p>2、你的进步观念。这是你自以为是地指责别人的根本出发点，而我恰恰不持有绝对的进步观念，我已经一再地指出了合理性才是最关键的，西人的道德体系是建基于基督教伦理和启蒙时期的权利与理性观念，但这些观念恰恰在当今的西方已经完全崩溃，西人本身沉陷在道德失范的痛苦与迷茫中，明白吗？绝对不能动手是源于他们的启蒙思想中的天赋人权观念，而这个观念在这一百多年来就已经在学理上彻底完蛋了，明白吗？近二三十年来在美国源自莱奥－斯特劳森的现代性批判就直接指向了这个目标，引起了巨大的观念交锋，你那点时代进步的可怜信心在这观念的家乡也是岌岌可危，明白吗？</p><p>3、你的绝对观念。我在这里曾经试图把讨论引向深处，不过你是看不懂的，只能砸出一句“跑题”了。我追问一句“权利是由谁授予的”，最终指向的是，那不是什么常识中的法律，什么天赋，而是合理性。你必须去追溯最根本的合理性发源处，才能断定何者可为何者不可为。你张口权利闭口权利，你懂这个词的源起和内涵吗？</p><p>最后，简单地举个虚拟的实例。假设有一位管物资财产的父亲，有一段时间他抽屉里的钱物屡屡不翼而飞，开始数量不大以为是自己作帐粗心，后来更是出现了与自己月薪额相当的巨大出入，因此不得不报请上面调查，但又没有结果。这位父亲承受了巨大压力，饭碗岌岌可危，不得不自己甚至举债填补。但他却偶然地发现了原来作案的是自己十岁早熟了的孩子，是他偷偷地配制了钥匙一再作案，而在父亲诘问时，一直假装不知死不承认。是问，这时候，这个父亲应该做些什么？我们可以给出几个备选项：1、父亲对上承认监守自盗，因此公职全失穷困潦倒，但因此保护了孩子，于此同时严厉地责罚地孩子，让他永远明白犯罪的惨重代价；2、父亲承认监守自盗，同时努力地告诫劝说孩子他的盗窃行为是错误的；3、父亲不承认监守自盗，向上秉明实情，准备让孩子承担所有责任，因为他只有养大孩子的义务，没有帮孩子承担罪责的义务；4、父亲决定将孩子送交法办以保住饭碗，但结果孩子只是未成年人，责任还是算到他的头上，惩罚是还是由他自己承担的，孩子则从此被所有人视为小偷无处立足。</p><p>俺暂时是想不出什么别的选择的，在这案例中，换成俺是这个父亲，俺只会选择1，选择当一回打孩子的禽兽也不能让这孩子以后还可能干这种坏事。pommy或许是选择2的，不过此后这个家庭穷困潦倒甚至到了真要靠行窃维生的程度，这个孩子将会如何发展？父亲还能一直对孩子持以宽厚不给他施加心理阴影？其它亲人对这个孩子将是什么感觉？父亲的严厉责罚，除了警醒孩子外，难道没有对其它亲人交代的意思？难道没有一层保护孩子的意思（因为孩子的过失已经被自己严厉责罚了，而且因此明显知错了，所有人就应该因此谅解他而重新开始）？假如事件因此进一步发展呢，比如由于父亲的监守自盗被计入档案，从此无力谋生，夫妻反目，老人贫病亡故等等，这个孩子要承担的是怎么样的心理压力？责罚难道不是一种推卸方式吗？比照一个人犯罪给别人家庭造成了巨大痛苦，如果此人真心悔过并因此入狱服刑，社会是不是因此就会相应地宽容他一些，而假如他居然只被谴责了几句接下来却行动自若，那受害人那原谅得了他吗？这不是同样的道理吗？</p><p>最后，如果一个孩子犯了成人的罪，父亲责罚他，和一个人在路上见义勇为阻止一个逃犯之间，哪种暴力更兽行一些？如果只有警察才能保有这暴力的权利，那么很明显，见义勇为者同样是在行使兽行的，如果见义勇为者的不是兽行，为什么父母对犯罪孩子的反而是兽行？仅仅因为父母同时还对孩子有怒其不争的爱和使事件内部消化的保护孩子的意识？这样的逻辑可真真够滑稽的。</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182484885[/lastedittime]编辑过][/color][/align]
小熊维尼 发表于 2007-6-22 11:49
<p>是啊，不应该，希望从我们这一代起，至少要断绝在“不应该”的情况下打孩子。(但我私意以为裂石所说的父母在教化孩子的责任上不能“完全”排除“打”这一个手段也是有他的理性存在的，因为他说的不是无缘无故的打，不是把“打”当作一种普遍的教育手段，而是非常时期、非常状况下的非常手段。虽然我对自己挨打的记忆不够深刻，但是人与人之间除了言语交流之外确实有很多别的交流，从客观来说，无论是拥抱还是“打”，对动作双方都是有它的效果的，在特定条件下，通过“打”也许能传达出一种心情与爱，这是不经历过的人很难体会的，也许。）</p><p>完全理解pommy对父母暴力的反感。（我但愿我自己这辈子永远不需要行使那种暴力）</p>
裂石 发表于 2007-6-22 11:59
<div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-06-22 11:47:38的发言：</b><br /><p> </p><p>老实说，我对于和你讨论一点兴趣也没有，那带不来任何快感，所以拜托你不要再提及我的名字，那让我非常反胃。在此帖中我码字过万，你连起码的认真读帖都没有做到，和你讨论实在是无异对牛弹琴。我上面这些引用已经说明得够清楚了，我赞同的打仅仅是涉及孩子犯罪或潜犯罪的有限度的打，而不是主帖的情形。我为什么赞同这种打，是因为这种打是法律无法替代的而作为父母的职责又必须履行的。话已经说得够清楚了，身边也见过太多父母为孩子不长进终生痛苦的案例了，而其根源往往都是对孩子在其童年时过于溺爱而后长大后已经无法再管教造成的。</p><p>孩子出现了犯罪行为和潜犯罪行为，疼痛是作为一种潜法律惩罚行为施加的。犯罪冲动是一种无意识冲动，所以相应地要用罚的无意识警示来克制它，这是说教不可能比打有效的根源。当孩子<font color="#ff0000">已经出现了明显的犯罪冲动和行为</font>时，只说教就是一种不作为，明白吗？罪来自于天性的冲动，被认定为罪却是来自于后天的规定，禁忌是必须教会的，明白吗？法律只能起最后的枪毙作用，不能代替对孩子的教育，它的作用正是因为父母因此扩展对孩子的禁忌教育来达到，因为它只能惩罚有限罪人，明白吗？就像电脑除了要装杀毒软件，还要装防火墙，法律是那杀毒软件，而防火墙才是真正的保护，童年的禁忌教育正是这防火墙，明白吗？非要等中毒了电脑崩溃资料完蛋了再来杀毒吗？</p><p>但此帖中的分歧还不止是这个问题。还有如下底层观念：</p><p>1、你认为人性本善，因为不作为孩子也不会出轨。而我不过告诉你，善恶本身是后天社会强加的观念，是靠教育塑造而成的。“人性本善”这句话本身在“人性”和“善”两个用词里就先有了形上独断，这个句式在当代思想语境里已经是不成立的，倘若你真想赶上现代思想的潮流，你这个观念就已经过时了。对于某些孩子，是天生地有更强犯罪倾向的，不是绵羊。</p><p>2、你的进步观念。这是你自以为是地指责别人的根本出发点，而我恰恰不持有绝对的进步观念，我已经一再地指出了合理性才是最关键的，西人的道德体系是建基于基督教伦理和启蒙时期的权利与理性观念，但这些观念恰恰在当今的西方已经完全崩溃，西人本身沉陷在道德失范的痛苦与迷茫中，明白吗？绝对不能动手是源于他们的启蒙思想中的天赋人权观念，而这个观念在这一百多年来就已经在学理上彻底完蛋了，明白吗？近二三十年来在美国源自莱奥－斯特劳森的现代性批判就直接指向了这个目标，引起了巨大的观念交锋，你那点时代进步的可怜信心在这观念的家乡也是岌岌可危，明白吗？</p><p>3、你的绝对观念。我在这里曾经试图把讨论引向深处，不过你是看不懂的，只能砸出一句“跑题”了。我追问一句“权利是由谁授予的”，最终指向的是，那不是什么常识中的法律，什么天赋，而是合理性。你必须去追溯最根本的合理性发源处，才能断定何者可为何者不可为。你张口权利闭口权利，你懂这个词的源起和内涵吗？</p><p>最后，简单地举个虚拟的实例。假设有一位管物资财产的父亲，有一段时间他抽屉里的钱物屡屡不翼而飞，开始数量不大以为是自己作帐粗心，后来更是出现了与自己月薪额相当的巨大出入，因此不得不报请上面调查，但又没有结果。这位父亲承受了巨大压力，饭碗岌岌可危，不得不自己甚至举债填补。但他却偶然地发现了原来作案的是自己十岁早熟了的孩子，是他偷偷地配制了钥匙一再作案，而在父亲诘问时，一直假装不知死不承认。是问，这时候，这个父亲应该做些什么？我们可以给出几个备选项：1、父亲对上承认监守自盗，因此公职全失穷困潦倒，但因此保护了孩子，于此同时严厉地责罚地孩子，让他永远明白犯罪的惨重代价；2、父亲承认监守自盗，同时努力地告诫劝说孩子他的盗窃行为是错误的；3、父亲不承认监守自盗，向上秉明实情，准备让孩子承担所有责任，因为他只有养大孩子的义务，没有帮孩子承担罪责的义务；4、父亲决定将孩子送交法办以保住饭碗，但结果孩子只是未成年人，责任还是算到他的头上，惩罚是还是由他自己承担的，孩子则从此被所有人视为小偷无处立足。</p><p>俺暂时是想不出什么别的选择的，在这案例中，换成俺是这个父亲，俺只会选择1，选择当一回打孩子的禽兽也不能让这孩子以后还可能干这种坏事。pommy或许是选择2的，不过此后这个家庭穷困潦倒甚至到了真要靠行窃维生的程度，这个孩子将会如何发展？父亲还能一直对孩子持以宽厚不给他施加心理阴影？其它亲人对这个孩子将是什么感觉？父亲的严厉责罚，除了警醒孩子外，难道没有对其它亲人交代的意思？难道没有一层保护孩子的意思（因为孩子的过失已经被自己严厉责罚了，而且因此明显知错了，所有人就应该因此谅解他而重新开始）？假如事件因此进一步发展呢，比如由于父亲的监守自盗被计入档案，从此无力谋生，夫妻反目，老人贫病亡故等等，这个孩子要承担的是怎么样的心理压力？责罚难道不是一种推卸方式吗？比照一个人犯罪给别人家庭造成了巨大痛苦，如果此人真心悔过并因此入狱服刑，社会是不是因此就会相应地宽容他一些，而假如他居然只被谴责了几句接下来却行动自若，那受害人那原谅得了他吗？这不是同样的道理吗？</p><p>最后，如果一个孩子犯了成人的罪，父亲责罚他，和一个人在路上见义勇为阻止一个逃犯之间，哪种暴力更兽行一些？如果只有警察才能保有这暴力的权利，那么很明显，见义勇为者同样是在行使兽行的，如果见义勇为者的不是兽行，为什么父母对犯罪孩子的反而是兽行？仅仅因为父母同时还对孩子有怒其不争的爱和使事件内部消化的保护孩子的意识？这样的逻辑可真真够滑稽的。</p><p> </p></div><p></p>
金秋 发表于 2007-6-22 12:08
<p>我是十分反对打孩子的（尽管我也打过孩子），无论以什么方式打，也无论以什么目的打。毒打是打，打一巴掌也是打，做父母的没这个权力。</p><p>记得歌唱演员韦唯说过，她小时候就经常挨打，现在她父母还为此有成就感，说“幸亏那时候打得多，不然她也没现在这么有出息。”可挨打在韦唯心理上造成的阴影是一辈子没法磨灭的。有的人不觉得自己心理上有阴影，可我告诉你，你小时候只要受过一点点屈辱，你都会在心理上留下阴影的，这些阴影会影响你性格的形成，只是你自己不觉得罢了。</p><p>在充满关爱充满民主和平等家庭里长大的孩子与充满暴力、严厉和惩戒家庭里长大的孩子是完全不一样的，他们会以不同的方式对待他人，会以不同的角度看待问题。小时候的经历太重要了。</p>
李旧苗 发表于 2007-6-22 12:16
说实话，我对父母打孩子也很反感，我和我妻子从没挨过父母的打，因此，我相信，我和我妻子在我们孩子成长的过程中，也不会去动手打他。
金秋 发表于 2007-6-22 12:20
旧苗的性格很开朗，怎么说都不在乎，一看就知道从来没挨过打的，属于“欠揍”型的。<img src="http://www.zmw.cn/bbs/images/topicface/face2.gif" alt="" />
李旧苗 发表于 2007-6-22 12:32
<div class="quote"><b>以下是引用<i>金秋</i>在2007-06-22 12:20:06的发言：</b><br />旧苗的性格很开朗，怎么说都不在乎，一看就知道从来没挨过打的，属于“欠揍”型的。<img alt="" src="http://www.zmw.cn/bbs/images/topicface/face2.gif" /></div><p>嗯，以前是欠揍，现在不了，老婆没事就打我一下屁股，或者掐我一把，我是成天挨揍呀，痛苦中……[em04][em04]</p>
pommy 发表于 2007-6-22 12:50
<p>原来的帖子都在，大家可以再看看，讲打孩子是兽行，居然要扯出交欢是否兽行的问题，应该审清题目再说好些。另外，还有以下问题：</p><p>1）真是奇了怪，既然讲道理为什么要先打？</p><p>2）“孩子不长进”不是被打的理由，而“干坏事”所指什么“坏事”？想像不出！</p><p>3）孩子为什么会“出现了犯罪行为和潜犯罪行为”？</p><p></p>
裂石 发表于 2007-6-22 13:02
<div class="quote"><b>以下是引用<i>pommy</i>在2007-06-22 12:50:46的发言：</b><br /><p>原来的帖子都在，大家可以再看看，讲打孩子是兽行，居然要扯出交欢是否兽行的问题，应该审清题目再说好些。另外，还有以下问题：</p><p>1）真是奇了怪，既然讲道理为什么要先打？</p><p>2）“孩子不长进”不是被打的理由，而“干坏事”所指什么“坏事”？想像不出！</p><p>3）孩子为什么会“出现了犯罪行为和潜犯罪行为”？</p><p></p></div><p></p><p>我很怀疑你是否识字。我提到男女交欢，是针对“兽”这个字，是针对“兽行”这个词的观念预设，你帖子也不知道怎么读还讨论什么？</p><p>1）已经说写了多少个字了，讲道理和打的适用度不同，我所指的是儿童犯罪行为，懂吗？？？？？？？？要不要把眼睛借给你？照你说，杀人越货的人也只要对天悔过或许让神父去教育一下就行了，为什么还要有刑法？</p><p>2）干坏事指什么，你真不长眼吗？我指儿童犯罪或潜犯罪你没看到吗？你想像不出，你能用想像做这一系列武断的结论吗？你想像不出能代替那些犯罪孩子的父母的痛苦吗？你亲身体验过那些相关破碎家庭的辛酸故事吗？你如果只知道想像，最好就不要再到处张口胡言。</p><p>3）为什么会“出现了犯罪行为和潜犯罪行为”，我已经为这个打了多少字还举了多少实例了，这和你想当然的父母打出来的没必然联系。我说过多少次孩子有个体差异的话了？你就不能长点心眼去调查一下，看看那些犯罪了的孩子有没有是被惯出来的？如果罪犯必定是罪犯教出来的，那么教了罪犯的罪犯又是谁教出来的？难道人类社会一开始就生出两种遗传不同的人：罪犯与非罪犯？孩子既然拥有不被打的权利，凭什么不对自己的犯罪自己负责？</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182489112[/lastedittime]编辑过][/color][/align]
吴洪森 发表于 2007-6-22 13:41
<p>我在乌龙茶单独开的帖子里说过关于大人不可以打孩子有两条底线，一条是法律底线，例如美国法律就规定打孩子是刑事罪，警察知道就要上门抓人的，一条是道义底线，打孩子一定会遭受舆论谴责。</p><p>现在涉及到一些特例，例如有的孩子不打就是不改坏毛病，或者有的孩子挨过一次打就变得懂事了。</p><p>无论是法律底线还是道义底线，我想设立这种底线的社会和国家都不会不知道有这样的特例存在，但是他们还是要设立这样的底线，为什么呢？一，有了这底线可以有效防止家长滥用暴力；有了这底线当家长还施用暴力，多半已经到了忍无可忍的地步。也就是说他不不得已，只好求助于打来解决问题。</p><p>因此有了不可逾越的法律底线和道德底线，反而使得“特例”成其为“特例”。</p><p>相反，如果没有这底线存在，“特例”就有可能过多，会成为普遍。</p><p>所以我坚决主张必须要有不能打孩子的底线，不能设立法律底线至少也要设立道义底线。</p><p>这样关于打孩子是否还有可能有好的结果就不属于讨论范围。</p><p>美国有不准打孩子的法律底线，但是不等于这个国家大人打孩子就绝迹。但是没人敢张扬，也没人敢主张有的孩子没别的办法，只有打才解决问题。</p><p>正是有这严厉的底线存在，家长就不敢轻易使用暴力。他必须在自己面临坐牢和教育好孩子之间做选择，如果他宁可坐牢也要打，我们反而能相信他实在是有了不得不这样做的足够理由了（病态家长不在此列）。</p><p>所以，严厉的底线存在，使得打孩子成为最后的手段，这样就大大遏制了家长滥用暴力的可能。这样，象裂石等所列举的特例才能成为同情的对象。</p><p>这就是我不否认打孩子出现好结果的特例情况下，坚决主张要有法律或者道义上的坚决不容许打孩子的底线规则。</p><p></p>
裂石 发表于 2007-6-22 13:53
<p>吴先生此帖说的我很认同，实际上此帖说的和pommy主张并无不同，为什么我却认同这张帖的说法呢。</p><p>很简单，首先，我说的打孩子指的就是这种特例。</p><p>其次，禁止打孩子是一种合理性的需求，而不是绝对主义的律令。</p><p>其三，从效用讲，这一底线既有正面效果也有反面效果，就这个时代而言正面大过反面，但它有前提：道德自律已经在社会中完全确立，因为严厉的禁忌教育实际上是起到了道德规范正面作用，因此如果取消它，便只有在这一前提下，才能将这一底线失去后的负面效果尽可能地抵销。</p><p>其四，由此，效用就有适应性的问题，从第三点可以看出来，在我们现在的社会，是否合适推行这样的底线，这是值得再探讨的。盲目跟随西方的作法，会不会使我们今天已经足够糟糕的社会治安和道德混乱进一步恶化？儿童教育会不会在道德教育上失去惟一的保护带？这是非常重要的。如果在城市中还可能推行这样的底线，那么在农村地区呢？</p><p>一旦将讨论理性回归了效用考虑层面，也就是我说的合理性的层面，就无法再简单化地去谈论这个问题，更不合适简单地搬用西方的处理方式。</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182491973[/lastedittime]编辑过][/color][/align]
吴洪森 发表于 2007-6-22 13:57
<p>就这个主贴而言，我感到愤怒的是这种家长怎么还能逍遥法外，中国的妇联和警察拿了纳税人的钱连最弱小无助的儿童也不保护，干脆撤销妇联和警察局得了。有的人在这样的帖子后面来列举自己挨打的好处，实在是不恰当。</p><p>这个帖子带出的问题是，儿童保护分明有法律条例，为什么在中国成为废纸？我们有什么办法落实这条例，使儿童真的受到保护？</p><p>不为解决这样的重大问题贡献思路，却谈什么自己挨打的好处，太奢侈了。</p>
小熊维尼 发表于 2007-6-22 13:59
<p>我认为主帖说的是这个变态爸爸把儿子打成那样但自己还认为理所当然，似乎也没有人能把他怎么样、没有人想着去报告警察的事（警察会管吗？）我们不是已经设立了儿童保护法了吗？怎么没有人作为呢？</p>
pommy 发表于 2007-6-22 14:01
<p>不要气急败坏嘛，啥叫长不长眼的，这种词句别拿到这里来，真名网是文明的场所，我不跟你计较。</p><p>1）你不要为了宣扬你的“打”而预先设定一个虚拟的看似该打的大话，我之所以这样列出来，是为了询问有关情况，所以，你先别燥。我的意思是，既然可以跟你讲道理，那么，你是懂得道理的，至少，是孺子可教，别告诉我你必须要先被打才接受讲道理，那是犯贱，我不相信是你。</p><p>2）“干坏事”的含义很广，包括小孩子的恶作剧，也包括小孩子在好奇心的驱使下做的一些大人觉得不得了的事，因此，这还包括大人的思想境界问题，还有才可能是故意做的一些坏事。前两种我说不应作为被打的理由你是否接受？如果接受再讲最后一项，这就要查清楚他为什么要做的原因了。即使在这种情况“打”的理由也是远远不充分的，因为孩子有是非分辩的能力，哪怕是朦胧的，比如，偷东西、损坏别人的东西等都是错误的，孩子应该懂得，自然地，在家长的正常批评（甚至只要问一句为什么），孩子就会承认错误，这时候只要让孩子做做善后工作就圆满解决了，稍为细心的家长还会注意到避免伤害孩子的自尊心，如不到处宣讲、不要秋后算帐等等，多和孩子沟通，让他感到家长对他的信任，多鼓励，当他表现好时及时表扬，这些你别告诉我做不到。</p><p>3）你说的是极端例子，现实中非常少见，我是不相信。若真是这样，我要问其家长一直在哪？在干什么？孩子为什么会这样？应该让孩子树立为自己的行为负责的思想，但这是逐渐形成的，因为他还不具备承担责任的能力，这也是法律上要追究监护人连带责任的原因。</p><p>上面我随便就写了这么多问题，实际中的情况更多，不论怎样，要当个称职的家长很不容易，至少应具备足够的爱心和足够的耐心，然后才进入到讲方法的层面。</p><p>我要求自己对孩子的爱心和耐心都是无限的！（又可能被误解为布道）</p><p>我认为孩子在成长的过程中，道德观的形成、知识的摄取都直接与父母亲有关，孩子有问题，首先找原因并反省自己，道理要多讲，之所以为人父母，首先是血缘决定的，而最主要的是血缘决定的父母亲是否称职，也就是自己当得起吗？至于物质上（即提供吃喝）是最起码的。</p><p>还别说，就有失败的，也就是当不起这个父亲的，而且应该不是个别。</p><p></p>
小熊维尼 发表于 2007-6-22 14:02
<p>啊，巧得很，我刚想到问题的症结所在发了回帖就看到楼上的一顿痛斥。</p><p> </p>[em04]我可没说我挨了打有什么好处的，不就是分享一下经验吗？[em04][em04]
pommy 发表于 2007-6-22 14:04
<div class="quote"><b>以下是引用<i>吴洪森</i>在2007-06-22 13:41:09的发言：</b><br /><p>我在乌龙茶单独开的帖子里说过关于大人不可以打孩子有两条底线，一条是法律底线，例如美国法律就规定打孩子是刑事罪，警察知道就要上门抓人的，一条是道义底线，打孩子一定会遭受舆论谴责。</p><p>现在涉及到一些特例，例如有的孩子不打就是不改坏毛病，或者有的孩子挨过一次打就变得懂事了。</p><p>无论是法律底线还是道义底线，我想设立这种底线的社会和国家都不会不知道有这样的特例存在，但是他们还是要设立这样的底线，为什么呢？一，有了这底线可以有效防止家长滥用暴力；有了这底线当家长还施用暴力，多半已经到了忍无可忍的地步。也就是说他不不得已，只好求助于打来解决问题。</p><p>因此有了不可逾越的法律底线和道德底线，反而使得“特例”成其为“特例”。</p><p>相反，如果没有这底线存在，“特例”就有可能过多，会成为普遍。</p><p>所以我坚决主张必须要有不能打孩子的底线，不能设立法律底线至少也要设立道义底线。</p><p>这样关于打孩子是否还有可能有好的结果就不属于讨论范围。</p><p>美国有不准打孩子的法律底线，但是不等于这个国家大人打孩子就绝迹。但是没人敢张扬，也没人敢主张有的孩子没别的办法，只有打才解决问题。</p><p>正是有这严厉的底线存在，家长就不敢轻易使用暴力。他必须在自己面临坐牢和教育好孩子之间做选择，如果他宁可坐牢也要打，我们反而能相信他实在是有了不得不这样做的足够理由了（病态家长不在此列）。</p><p>所以，严厉的底线存在，使得打孩子成为最后的手段，这样就大大遏制了家长滥用暴力的可能。这样，象裂石等所列举的特例才能成为同情的对象。</p><p>这就是我不否认打孩子出现好结果的特例情况下，坚决主张要有法律或者道义上的坚决不容许打孩子的底线规则。</p><p></p></div><p></p>铿锵有力，有理有据，我爱听！
小熊维尼 发表于 2007-6-22 14:09
<p>我说的楼上是指84楼。[em04]</p><p>网上发言跑题是难免的，“我很虚心的”说。</p>
裂石 发表于 2007-6-22 14:13
<p>最后，废除家庭式的禁忌教育，实际上是社会转型的表现，某种程度上是把对孩子的法律道德教育转移给了社会，这要求社会已经真正的公共化，但我们的社会已经达到了这样的公共化了吗？儿童保护法不能执行和儿童并没有能够从社会中获得道德教育，这难道不是同步而行的吗？今天有多少家长是在努力教会自己的孩子怎么去社会中获得私利而不是学会自制？中国人自私获得的集体行径如何能够保证一个孩子能从社会获得道德观念（一个成年人走出校园尚且会变得道德淡漠呢）？在一个公共道德意识极度缺失的社会，剥夺家长禁忌教育的能力具有多大的底线意义？</p><p>我们从一个家庭基元组合式社会沿袭而来，家庭从来是这个社会的基本构成单元，道德、法律、责任、义务等等都是先行在这个小单元中酝酿成型，直到今天我们实际还停留在这种状态，它最大的表现就是公共法则意识的淡漠。在这种情况下，家庭被迫进行内部负责，现在单方面取消其中的一环，会带来怎样的连锁效应？这些问题不应该实际地去思考一下吗？</p>
mdmf0824 发表于 2007-6-22 14:20
<p>真是：一<span lang="EN-US">“</span>兽<span lang="EN-US">”</span>激起千层浪！看来，打与不打，以“兽”字为分界；该打与不该打，也以“兽”字作裁决。</p><p>然若从人类的普遍期望来看，别说打孩子，打任何“人”都不对，不是吗？所以，“打人”终究是个历史范畴；该不该“打孩子”，也必然受历史<span lang="EN-US">(</span>现实<span lang="EN-US">)</span>条件之约制。</p><p>我理解<span lang="EN-US">POMMY</span>兄的“好”意<span lang="EN-US">(</span>注：不是反话<span lang="EN-US">)</span>。但我觉得你在论述自己观点时，心情过于急迫，缺少一些历史眼光与底线意识。在不认同打孩子的问题上，之所以现代社会能达成公识，主要还在于孩子乃<span lang="EN-US">“</span>弱<span lang="EN-US">”</span>者<span lang="EN-US">——</span>其心智<span lang="EN-US">“</span>弱<span lang="EN-US">”</span>，其生命力<span lang="EN-US">“</span>弱<span lang="EN-US">”</span>，其抵拒诱惑及危险之能力<span lang="EN-US">“</span>弱<span lang="EN-US">”</span>。善待孩子，归根结底，在寄望于他们的未来。</p><p>我认为，用在孩子身上的“打”之所以适度可行，因其乃教育方式之一种。有句话叫“不择手段”，虽被曲解已久，在这里不妨拿来一用，只不过请从正面理解。同时，我想问<span lang="EN-US">POMMY</span>兄等人，如果你们在教育孩子时拒绝硬暴力——打，那是否也拒绝软暴力——怒视、不睬、斥责等？如果也拒绝，那么，对付那些听不进好言相劝的拗孩子，你们是用什么方法？我想一闻高见；如果不拒绝，那么，难道这些同样作为教育手段之一种的软暴力，就有天然的合理性吗？难道在用言语教育孩子时就没发生过一点恐怖事件吗？还是仅仅因为它们的面貌是“文明”的而开许方便之门呢？难道没听说过，语言作为人类特有的一种精巧工具一旦施其负面影响时，不更可鄙可怕吗？</p><p><font size="3"><span style="font-size:10.5pt;font-family:宋体;mso-fareast-language:zh-cn;mso-ascii-font-family:'times new roman';mso-hansi-font-family:'times new roman';mso-bidi-font-family:'times new roman';mso-ansi-language:en-us;mso-bidi-language:ar-sa;mso-bidi-font-size:12.0pt;mso-font-kerning:1.0pt">也许，</span><span lang="EN-US" style="font-size:10.5pt;font-family:&quot:;times new roman&:;quot:;mso-fareast-language:zh-cn;mso-fareast-font-family:宋体;mso-ansi-language:en-us;mso-bidi-language:ar-sa;mso-bidi-font-size:12.0pt;mso-font-kerning:1.0pt">POMMY</span><span style="font-size:10.5pt;font-family:宋体;mso-fareast-language:zh-cn;mso-ascii-font-family:'times new roman';mso-hansi-font-family:'times new roman';mso-bidi-font-family:'times new roman';mso-ansi-language:en-us;mso-bidi-language:ar-sa;mso-bidi-font-size:12.0pt;mso-font-kerning:1.0pt">兄等人会说，在两难的情况下，我们只好采用更“文明”的方式来教育孩子。如果是这样的话，我还有更文明的方式奉送给你，那就是——借用佛学里的一个词——默摈。如何？</span></font></p>
裂石 发表于 2007-6-22 14:25
<div class="quote"><b>以下是引用<i>pommy</i>在2007-06-22 14:01:29的发言：</b><br /><p>不要气急败坏嘛，啥叫长不长眼的，这种词句别拿到这里来，真名网是文明的场所，我不跟你计较。</p><p>1）你不要为了宣扬你的“打”而预先设定一个虚拟的看似该打的大话，我之所以这样列出来，是为了询问有关情况，所以，你先别燥。我的意思是，既然可以跟你讲道理，那么，你是懂得道理的，至少，是孺子可教，别告诉我你必须要先被打才接受讲道理，那是犯贱，我不相信是你。</p><p>2）“干坏事”的含义很广，包括小孩子的恶作剧，也包括小孩子在好奇心的驱使下做的一些大人觉得不得了的事，因此，这还包括大人的思想境界问题，还有才可能是故意做的一些坏事。前两种我说不应作为被打的理由你是否接受？如果接受再讲最后一项，这就要查清楚他为什么要做的原因了。即使在这种情况“打”的理由也是远远不充分的，因为孩子有是非分辩的能力，哪怕是朦胧的，比如，偷东西、损坏别人的东西等都是错误的，孩子应该懂得，自然地，在家长的正常批评（甚至只要问一句为什么），孩子就会承认错误，这时候只要让孩子做做善后工作就圆满解决了，稍为细心的家长还会注意到避免伤害孩子的自尊心，如不到处宣讲、不要秋后算帐等等，多和孩子沟通，让他感到家长对他的信任，多鼓励，当他表现好时及时表扬，这些你别告诉我做不到。</p><p>3）你说的是极端例子，现实中非常少见，我是不相信。若真是这样，我要问其家长一直在哪？在干什么？孩子为什么会这样？应该让孩子树立为自己的行为负责的思想，但这是逐渐形成的，因为他还不具备承担责任的能力，这也是法律上要追究监护人连带责任的原因。</p><p>上面我随便就写了这么多问题，实际中的情况更多，不论怎样，要当个称职的家长很不容易，至少应具备足够的爱心和足够的耐心，然后才进入到讲方法的层面。</p><p>我要求自己对孩子的爱心和耐心都是无限的！（又可能被误解为布道）</p><p>我认为孩子在成长的过程中，道德观的形成、知识的摄取都直接与父母亲有关，孩子有问题，首先找原因并反省自己，道理要多讲，之所以为人父母，首先是血缘决定的，而最主要的是血缘决定的父母亲是否称职，也就是自己当得起吗？至于物质上（即提供吃喝）是最起码的。</p><p>还别说，就有失败的，也就是当不起这个父亲的，而且应该不是个别。</p><p></p></div><p>抱歉，我对你一再的误读非常反感。没精力去一再解释。言语激烈之处，那是我不对。 </p><p>我亲眼见过一些亲属家庭因此长期的痛苦，所以对于父母溺爱的很强的防范心。我们这个社会道德状况和治安状况都太糟糕，孩子的精神成长环境很恶劣，这是我主张增加一些严厉教育的原因。正像不要因为我们自己生长在安居着的城市就忘记了目前广大农村地区的狼籍状态，也不要因为自己孩子的教育生长环境良好而忘了很多家庭的孩子自未成年起就生长在犯罪温床的大环境中，家教的铁律几乎是他们不学坏的关键保障。 </p><p>你把学坏的孩子归因于家长，我则是归因于社会本身。举最简单的例子，在我遥远的故乡的农村地区，女孩子几乎除了去做妓女没有别的经济出路，难道她们的家长会教她们去做妓女？那是社会逼迫和，是大环境唆使的，而她们自己心底里没有顽强的道德信念，又让她们自己丧失了最后的防线。在我们这个社会，道德教育是只让你的家庭自我负责的。 </p><p>我说了半天无非是在说：杜绝家庭暴力是一种社会进步，但这进步是从效用和合理性出发的，不是绝对天然的，因为是从合理性和效用出发，所以有实际情况实际贯彻的问题，而在我们这个社会，要远比西方复杂。不要因为自己的孩子能够得到相对良好的成长环境，就迂腐地大谈人权，那些恶劣生存状态的家庭，是没有机会去这么温和的，孩子能否成器甚至是他们惨淡人生的惟一的遥远希望。</p>
吴洪森 发表于 2007-6-22 14:26
裂石兄，如果现在的家庭成为培养孩子自私的场所，就更加不能给与家中有打孩子的权利了。
pommy 发表于 2007-6-22 14:38
<p>不是我愿意急迫，因为我认为这么简单的道理，那是你的孩子诶，流浪猫流浪狗尚且有人收养，为什么有人就跟自己的孩子过不去？还要打成那样惨不忍睹，这是人做出来的事吗？</p><p>直到现在我仍然认为绝对不能打孩子（自己的孩子疼都来不及），但也绝不是溺爱孩子，这不是非此则彼的关系，我每次听说有朋友为难孩子，都会说的，有时也很不客气，正如我所说的，我鄙视那些打孩子和妻子的人，我甚至认为这反映一个人的本质。</p><p>孩子会出现拗的情况，也只是暂时的嘛，况且，如果家长自小就用民主和充满爱意的方式与孩子相处，孩子怎么会那样呢？所以，这还是家长的问题。</p>
pommy 发表于 2007-6-22 14:55
<div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-06-22 14:25:45的发言：</b><br /><p>抱歉，我对你一再的误读非常反感。没精力去一再解释。言语激烈之处，那是我不对。 </p><p>我亲眼见过一些亲属家庭因此长期的痛苦，所以对于父母溺爱的很强的防范心。我们这个社会道德状况和治安状况都太糟糕，孩子的精神成长环境很恶劣，这是我主张增加一些严厉教育的原因。正像不要因为我们自己生长在安居着的城市就忘记了目前广大农村地区的狼籍状态，也不要因为自己孩子的教育生长环境良好而忘了很多家庭的孩子自未成年起就生长在犯罪温床的大环境中，家教的铁律几乎是他们不学坏的关键保障。 </p><p>你把学坏的孩子归因于家长，我则是归因于社会本身。举最简单的例子，在我遥远的故乡的农村地区，女孩子几乎除了去做妓女没有别的经济出路，难道她们的家长会教她们去做妓女？那是社会逼迫和，是大环境唆使的，而她们自己心底里没有顽强的道德信念，又让她们自己丧失了最后的防线。在我们这个社会，道德教育是只让你的家庭自我负责的。 </p><p>我说了半天无非是在说：杜绝家庭暴力是一种社会进步，但这进步是从效用和合理性出发的，不是绝对天然的，因为是从合理性和效用出发，所以有实际情况实际贯彻的问题，而在我们这个社会，要远比西方复杂。不要因为自己的孩子能够得到相对良好的成长环境，就迂腐地大谈人权，那些恶劣生存状态的家庭，是没有机会去这么温和的，孩子能否成器甚至是他们惨淡人生的惟一的遥远希望。</p></div><p></p><p>你说的孩子都已经长大了，应该不是我们讨论的范围了。</p><p>不过，我说句你很可能极力反对的话：不论我们的价值观如何，在客观上做妓女也是一种职业，导致她们成为妓女，社会的责任肯定有，但是，她们都长大了，有自己选择道路的权利，别人干涉不了。</p><p>我明白了，我一直在问孩子所做的“坏事”的种类，其中家长的判断也是其中的因素，包括这一问题，这种情况下，只能劝，打是没有用处的。</p><p>你所说的孩子成器，又涉及的成什么器以及怎样才是成器的问题，总不能为了家长的一厢情愿而采用打吧！</p><p>杜绝家庭暴力一定可以，为什么不行？任何理由都是造成家庭暴力泛滥的原因，当你举起手的时候，再想一秒钟，2秒钟甚至再长些，就避免了。</p>
流星雨 发表于 2007-6-22 15:48
<p>说实话，我觉得裂石的想法很多时候都多少有点奇怪，呵呵，总觉得有一丝什么阴影在什么地方牵引着似的，我似乎能够隐隐觉察出他对“打孩子”的深恶痛绝，厌恶的程度或许还该远于P兄包括我之上，真的，我肯定能觉察出来！但我非常不能理解的却是……哈哈……我觉得你似乎不应该再为“打孩子”辩护什么，厌恶就厌恶嘛，何必……我的经验，“打”正是把孩子特别是那些暴烈的孩子最后推向悬崖的主凶！</p><p>我能体察出必定就是我也经历过，虽然不一定是发生在我本人的身上，如你一样，哈哈，厌恶就是厌恶，没什么好说的！！！</p>[em04]
流星雨 发表于 2007-6-22 15:52
随便说说哈，呵呵。[em04][em27]
乌龙茶 发表于 2007-6-22 17:59
<div class="quote"><b>以下是引用<i>吴洪森</i>在2007-06-22 13:41:09的发言：</b><br /><p>我在乌龙茶单独开的帖子里说过关于大人不可以打孩子有两条底线，一条是法律底线，例如美国法律就规定打孩子是刑事罪，警察知道就要上门抓人的，一条是道义底线，打孩子一定会遭受舆论谴责。</p><p>现在涉及到一些特例，例如有的孩子不打就是不改坏毛病，或者有的孩子挨过一次打就变得懂事了。</p><p>无论是法律底线还是道义底线，我想设立这种底线的社会和国家都不会不知道有这样的特例存在，但是他们还是要设立这样的底线，为什么呢？一，有了这底线可以有效防止家长滥用暴力；有了这底线当家长还施用暴力，多半已经到了忍无可忍的地步。也就是说他不不得已，只好求助于打来解决问题。</p><p>因此有了不可逾越的法律底线和道德底线，反而使得“特例”成其为“特例”。</p><p>相反，如果没有这底线存在，“特例”就有可能过多，会成为普遍。</p><p>所以我坚决主张必须要有不能打孩子的底线，不能设立法律底线至少也要设立道义底线。</p><p>这样关于打孩子是否还有可能有好的结果就不属于讨论范围。</p><p>美国有不准打孩子的法律底线，但是不等于这个国家大人打孩子就绝迹。但是没人敢张扬，也没人敢主张有的孩子没别的办法，只有打才解决问题。</p><p>正是有这严厉的底线存在，家长就不敢轻易使用暴力。他必须在自己面临坐牢和教育好孩子之间做选择，如果他宁可坐牢也要打，我们反而能相信他实在是有了不得不这样做的足够理由了（病态家长不在此列）。</p><p>所以，严厉的底线存在，使得打孩子成为最后的手段，这样就大大遏制了家长滥用暴力的可能。这样，象裂石等所列举的特例才能成为同情的对象。</p><p>这就是我不否认打孩子出现好结果的特例情况下，坚决主张要有法律或者道义上的坚决不容许打孩子的底线规则。</p><p></p></div><p></p><p> 看到吴先生的这个贴，才觉得讨论有些意思了。忍不住要来说上两句。</p><p> 我在单开的那个贴里说过，联合国出台的《儿童权利公约》，美国没有成为缔约国之一，原因是美国在儿童权利观方面与其它缔约国有分歧。毫无疑问，美国是世界上儿童权利保护做得最出色的国家。比如严禁父母虐待儿童，包括父母以教育为借口体罚儿童。美国这方面的具体法律规定，我不太清楚。不知道戴耘兄是否能提供。我感到怀疑的是吴先生的这一说法：美国法律规定，只要父母打儿童，就要坐牢。是这样规定的吗？</p><p> 说到法律底线和道德底线，这要看法律赋予父母哪些教育的权利，赋予儿童哪些权利，以及确立这些权利的理论基础是什么。体罚儿童受到谴责，最初是文艺复兴时期，不规模的反对，则是在19世纪末至20世纪初。体罚儿童受到谴责，是因为今天已经形成这样一种共识：体罚会给儿童的人格和心灵造成严重创伤。这是体罚作为一种传统教育方法为什么必须加以反对的原因。至于父母体罚儿童到致伤致残的地步，这已经不是教育方法层面上的问题了，而是人的基本权利问题了。如果吴先生所说的法律底线和道德底线是指这个，这没有异议。有争议的是，父母有教育儿童做人、成人的责任，在儿童的品格养成方面，其中一个重要的方面是控制自己行为的意志品质，但儿童不是生来就有这种意志力的，意志力的养成与习惯有关，而习惯的养成又与强制有关。比如，儿童并不是长大以后自然就养成了晚上睡觉不尿床的习惯和意志力的。这个习惯和意志力的养成是在父母的强制性的训练下。当然，不一定是用体罚的方式。</p><p> 我们不妨分析一下，在不体罚的情况下，父母如何能让儿童养成夜间睡觉不尿床的习惯和意志力？一个有效的办法是，羞辱他（或她）。这就有一个问题，羞辱是不是对儿童人格和心灵的伤害？前面说了，体罚作为教育方法遭到现代教育价值观的摒弃，主要原因是因为这种方法会伤害儿童的自尊，进而伤害儿童的人格，但在事实上，能伤害儿童自尊和人格方法未必是体罚。斯巴达人的教育方法中有鞭打一项，斯巴达人都是没有人格尊严的？这是为什么禁止体罚作为教育方法，至今仍有争议的一个原因。</p><p> </p>
流星雨 发表于 2007-6-22 19:17
按照电视剧上的演法，美国父母抚养、教育孩子似乎永远面临一种“资格认证”上的“天天考试”吧？似乎一动手，就有可能永远失去对孩子的监护权的危险，不像我们这里，孩子打成这样，却似乎从来没人想过，这位“兽行”父亲还有教育、抚养这位小孩的监护权利吗？我相信美国人执行法律都是很严格的，但我也有点好奇，就是说美国的这类未成年人保护法律真的是有这么严厉吗？
云的南方 发表于 2007-6-28 16:41
<p>我听奶奶说 我们这里有句俗话叫棍棒出孝子 我太爷爷中了秀才回家他老爸照样叫他跪下打了他一顿 呵呵 我小时侯也被我爸爸打 我妈妈对我的行为那比显性暴力厉害多了 可我还是很服膺孝子的传统 </p>
吴洪森 发表于 2007-6-29 15:38
<p>以下引自乌龙茶：“我感到怀疑的是吴先生的这一说法：美国法律规定，只要父母打儿童，就要坐牢。是这样规定的吗？”</p><p>我的回答：事实上美国对儿童的保护比这还严厉。91年我在洛杉矶的时候，当地报纸就报道一件刚了结的官司：一幼儿园老师发现一华裔孩子屁股上有青斑，怀疑孩子在家遭到殴打，立即报警。警察逮捕了孩子的父母，将他们告上法庭，辩方律师请来了人类学专家证明这不是殴打的伤痕，是华人特有的胎记，这个官司才以无罪释放了结。</p><p>93年一华裔女性开车，车里载有她的两个儿子，大的10岁，小的两岁。美国法律规定幼儿在车里必须坐在专供幼儿使用的儿童安全座椅上，该女性要到超市去买点东西，她嫌解开儿童座椅麻烦就带着10岁的儿子进入超市，让两岁的单独呆在车里。等她从超市出来，警察已经等侯在她的车子旁，将她逮捕。孩子移交给召来的社工。美国法律规定12岁以下的儿童不可以独处，哪怕在家里也不可以，一定要有成人陪伴。这华裔女性让两岁孩子单独呆在汽车里触犯了美国法律。</p><p>再说一件两年前的事情，有天傍晚一巡警发现路边一个八九岁的小孩单独在人行道上玩耍，就停车问为什么只是他一个人，父母呢？孩子说他妈打他，把他赶出来了。还将手臂上的伤痕给警察看。这还得了。巡警立即召来同事，在这孩子的带领下到孩子家逮捕了孩子的母亲。</p><p>这家人，父母已经在两年前离婚，男方离婚后到上海发展，两个孩子一男一女由女方带领。做母亲的因为涉嫌虐待、遗弃儿童罪被逮捕，孩子暂时交给社工代养。</p><p>孩子母亲保释出狱后领回了女儿，可是儿子却不能领回，因为她殴打过这个孩子已经有了证据。一审判决剥夺她对儿子的监护权，交给别人收养。由于女儿也面临被剥夺监护权的危险，孩子的父亲从上海赶回将女儿带出了美国，放在自己父母家。为此美国法院发出通缉令，通缉该男子，罪名是绑架美国儿童。法院责令他立即送回美国儿童。该男子没办法只好将事情发布于网上希望得到舆论同情。一时间网上闹得沸沸扬扬（乌龙茶不妨检索一下），不过美国法官不吃这一套的。</p><p>再说一件目前还在上诉中同类官司。大约两三年前，一个华裔父亲带两岁的孩子到医院看病，孩子是肩膀骨折，据父亲说是给孩子洗澡的时候不小心将孩子从手中滑出在浴缸中摔倒。可是问题在于孩子摔倒是昨天晚上的事情，为什么不及时带孩子来看病？以至于耽误孩子治疗，害得这么小的孩子忍受疼痛长达十几个小时，骨折的地方红肿的厉害。医生怀疑有虐待孩子的嫌疑，至少对孩子疏于照顾，立即报警。</p><p>警方来了之后，二话没说就逮捕这父亲，把孩子移交给领养家庭。法官判决的结果是剥夺这父亲的监护权，因为邻居作证说听到孩子整晚在哭，而这个父亲在法庭上的回答居然是睡着了。法官说他残忍，就剥夺了他的监护权。这个父亲是离婚单亲带领两岁的孩子。</p><p>这父亲上诉两次都败诉，还在继续上诉。但是了解美国保护儿童之严厉的都认为他是无法要回监护权的。</p><p>举了这些例子之后，乌龙茶兄应该明白美国岂止打孩子是犯罪？连疏于照顾都是犯罪！！！</p><p></p>
夏加坤 发表于 2007-6-29 22:31
美国不愧是儿童的天堂，全世界的儿童都向往的地方。 <br /><br />儿童时候的经历会决定人的一生。<br /><br />要遏止、杜绝成人犯罪，最有效的方法就是从儿童抓起，确保每一个儿童都一个幸福的童年。孩子不只是属于父母，也属于社会、国家和全世界。当父母不能履行做父母的责任的时候，国家应该来履行这样的责任。<br /><br />我们的政府什么时候才能意识到这一点呢？
乌龙茶 发表于 2007-6-30 00:37
<p> 谢谢吴先生提供的资料。如夏加坤所言，美国的确是一个伟大的国家，不愧为儿童的天堂。</p><p> 客观地说，美国对儿童的法律保护是有长远的建设性意义的，我指这种法律保护，将迫使每一个父母都必须寻求体罚以外的教养方式，这对儿童的人格发展、自主发展是深远影响的。但我们也应该看到，不是所有的父母都有能力做称职的父母，也应看到，某些教育以外的客观因素也会影响儿童的发展。例如，父母不和、父母离异，这些因素都可能成为影响儿童成长的重要变量。不能认为，只要杜绝了体罚，儿童就一定能健康成长。当儿童期出现严重的品行问题时，过强的法律保护可能导致更严重的教育问题和社会问题。</p>