〔转帖〕邵建：为什么赞同“师道尊严”(页 1) - 文教•科技 - 燕谈

单丛发表于 2007-6-18 14:12

〔转帖〕邵建：为什么赞同“师道尊严”

为什么赞同“师道尊严” 来源：《南方都市报》２００７－０６－１２ 作者：邵建 　　不是因为我的职业是教师，我才赞同师道尊严，因为这是一种自然伦理和文化伦理，是一种“序”。 　　北京海淀区艺术职业学校“辱师门”的视频曝光后，上周的《南方周末》以“全纪录”的方式再现了事件过程，并从“师道尊严”的角度对此展开讨论。事件本身已经无需重复。但，有必要指出，这样的事件可以发生在２０世纪，却很难想象会发生在２０世纪以前。转从空间角度，它可以发生在传统文化受到根基性破坏的地方，比如中国大陆，却不太容易发生在依然受传统文化浸染的地方，比如台湾和新加坡。这意味着什么？传统毕竟是一种有正面意义的价值资源，如果在传统文化的背景下是不可能发生“辱师”事件的话；那么，从师生关系的维度修复我们被破坏殆尽的文化传统，就应该成为我们今天的教育任务之一。 　　“师道尊严”已经是一个久违的词了，它出自《礼记·学记》：“凡学之道，严师为难。师严，然后道尊，道尊然后民知敬学”。这个意思说白了就是敬学者的“尊师重道”。在一个敬学者那里，尊师必然重道，重道必然尊师。师的作用，如果像韩愈所说，是“传道、授业、解惑”，那么，学生又有什么理由不尊重师长呢？所谓师长，是指他的自然年龄、文化阅历、学识修养都在你前面，都长于你。如果你此时又从学于他，在这样一种关系中，尊师重道就是学生方面的伦理准则，这很自然。像上述辱师情况的发生，不仅反文化，而且反自然。 　　与其追究这几个学生的文化反常，不如追究这种反常在２０世纪的文化渊源。上个世纪初的新文化运动有功有祸。祸不仅在于从文化上全盘反传统，而且在所谓新文化上鱼龙混杂，引进了包括无政府在内以及与其颇为近通的那些最坏的主义和思潮。它们“斗”字当头，“破”字为务，以各种诱惑人的名义，比如维新、革命、进步等，试图铲除一切既有的价值，以及作为社会维系的文化伦常和自然伦常。这些东西因其名头的崭新，特别能吸引具有反叛心态的年轻人。包括师道尊严在内的传统文化也就是从那时起，开始了自己的厄运，至今还未结束。上世纪２０年代，北京学界发生过“女师大风潮”，风潮中的女学生飒爽英姿、斗志昂扬，居然能给校长室贴上封条，非但不许校长入内，还把里面的东西扔出来。上世纪３０年代，胡适身为北京大学文学院院长，学生集会时，胡适登台发言，下面学生嘘声一片，试图轰其下场（当然胡适也没客气，斥其“下流”，声称有话就上来好好说）。更有甚者，上世纪３０年代清华大学一些“进步学生”因怀疑清华教务长潘光旦提供学生名单给当局抓人，把他包围起来。 　　潘光旦因年轻踢球受伤而截肢，是个平时离不开双拐的人。可是这一次，学生有意夺去其双拐，头发凌乱的他，只好用一条腿边站边跳，保持平衡，而学生却在一旁围观。这是一种羞辱，对师长的羞辱。别说师道尊严，连人道尊严也没有了。 　　当然，今天出现的这一幕只是一出闹剧。闹剧也好，像以上以各种堂皇的名义也罢，总之，在传统文化缺失的地方，辱师之类的情形就会有出现的可能。我并非全盘性肯定传统文化，但像上个世纪新文化运动以某种外来的文化无条件地否定传统文化，肯定为害不浅。试想，一个接受过儒家“弟子规”规训的学生，会做出那些违反伦常的举止吗？这正是传统文化的正面意义。在今天的学校教育中，适当地有选择地进行一些儒文化的教育，在我看来是一件很重要的事，它未必不比那些现行的政治课更重要。至少在校园里首先就要倡导“师道尊严”，并要让它成为校园中师生关系的一个基本秩序。 　　在《南方周末》上，有学者认为刻下学校中的现实完全相反，不是没有师道尊严，而是“师道过于尊严”，“学生权利很少被关注”。其实，师道尊严和学生权利无关，这是两个不同质的问题，不该此消彼长，因果纠缠。师道尊严并不必然意味教师侵犯学生的权利，就像没有师道尊严学生权利未必一定受到关注。在校方、教师和学生三者的关系上，其情形往往是既缺乏师道尊严，又缺乏对学生权利的尊重。这才是今日校园中令人堪忧的地方。

pommy 发表于 2007-6-18 14:46

“辱师门”事件中那些学生肯定不对，但是，“师道尊严”也是偏颇之词。为什么不互相尊重呢？

周泽雄 发表于 2007-6-18 22:37

嗯，极为认同。尊师为了重道，重道是为了使自己的生命具有意义。强调尊师，并不等于就忽视了对学生的爱。“在今天的学校教育中，适当地有选择地进行一些儒文化的教育，在我看来是一件很重要的事，它未必不比那些现行的政治课更重要。”——最后一句，邵建兄好像绕过头了：“它未必不比那些现行的政治课更重要”，似可表达为“它未必逊色于现行的政治课”。其中“未必”是委婉的缓冲说法，实情当然是：它肯定优于现行的政治课。

pommy 发表于 2007-6-19 08:50

儒文化占据中国人头脑千百年，结果中国最后沦落到要被开除球籍的边沿，自秦后整个历史中有几个真正的思想家？除了一大群奴才就是野心家，好不容易出了几个独立思考的，结果不是杀头就是坐牢。师生之间互相尊重，人与人之间互相尊重，为师者只要以身作则，启发学生的思想即可，真正主导学生言行的还是社会，整个社会不健康，乱七八糟的，学生自然有样学样，因为那是他们最终要融入之所在。

pommy 发表于 2007-6-19 20:00

一天都没人说，我现在接着说。为什么要“师道尊严”？不为师就无尊严了吗？见师就尊，是否见官就要拜啊？那见了皇帝呢？西方的思想，美国的思想：人人生而平等！

周泽雄 发表于 2007-6-19 21:51

再试着和POMMY兄讨论两句：“为什么要“师道尊严”？不为师就无尊严了吗？”——理由主帖说了。后一句话纯属多余，强调尊师，不等于非师者即无尊严，你若那样想，实在太离谱了。一般人到了法庭上，也要对法官给予更多的尊重，你不能就此抗议道：不为法官者就无尊严了吗？在球场上，球员必须尊重并服从裁判，而裁判通常没有必要对球员表示特别的尊重和服从。你既不能由此推导出裁判性喜蔑视球员，也不能就此为球员的人格叫屈。强调师道尊严，差不多也就是这点道理，没那么复杂。“见师就尊，是否见官就要拜啊？那见了皇帝呢？”——这属于胡乱比附，无效归谬。主帖再三表示：尊师是为了“重道”，在当今条件下，所谓“道”，一定是必须“与时俱进”一下子的，不会再是为了强调旧时代的“三纲五常”。主帖的作者虽因篇幅之故未及阐述，不等于你就可以把人家想像得那么蒙昧。按照你这种抬杠法，不管别人对什么事物表示尊重，你都可以把后面两句话狠狠地撂上去。“西方的思想，美国的思想：人人生而平等！”——理由同前，要求学生尊师，是为了重道，而不是培养他们的奴性。思维别那么非此即彼，学生尊师与老师爱学生，从来不是一对矛盾，这里面根本上升不到“人人生而平等”的高度。要求学生尊师，并不以抹煞学生人格为前提。如果谈论一下尊师重道都有可能被指责成奴颜卑膝的奴才，讨论将无以为继。所以，还是请POMMY兄放弃这类缺乏准星的指责吧。其实，顺着主帖的题旨，真正值得讨论的，不是要不要尊师，而是今日之尊师应该包含哪些全新内容，应该对传统的尊师做出哪些扬弃。

乌龙茶 发表于 2007-6-19 22:14

最近本来没心思讨论这种问题，但尊师重道是百年树人应有的主题，还是简单说两句。    邵建兄引用《礼记·学记》“凡学之道，严师为难。师严，然后道尊，道尊然后民知敬学”，其实已经说得很清楚了。师严是为了道尊，所以是不能把这句单纯理解为师生关系意义上的尊卑之分的。这句话在今天受到质疑，起因于一种怀疑：有没有一个必须让民、让学生尊起来的道？如果没有，教师权威的凭据是什么？如果有，这道是否为教师所垄断？    不久前我在真名贴出了我新近发表的论文《论教育中的说服原理》，对这个问题表明了我的一个粗浅的判断。我以为，道虽从认识论的角度来看只是一种假设，但却是人类不能没有的假设。道在教师和学生之间，但对道的探寻由教师发起，教学一词在汉语里原指从教中学习，即教学相长，所以即使道不为师所垄断，尊师仍是必要的，因为尊师才有可能重道。

周泽雄 发表于 2007-6-20 00:15

茶兄言之有理。说到“道”，如果我们存在一个“必须让民、让学生尊起来的道”，那么，捍卫这种道，就是师长的重要职责；如果我们不存在一个“必须让民、让学生尊起来的道”，那么，设法恢复它，以便重新修复我们的文明，同样是教师的天赋责任。所以，不仅“道之所存，师之所存”，哪怕“道之已废”，也不妨碍“师之所存”，师尊之存在与否，关系到“道”之消长。故无论有道无道，尊师都是应该且迫切的。尊师，既是一种礼数，在更大的意义上，它又绝不仅仅是一种礼数。强调尊师，是我们民族的一大优良传统；具体到如何尊法，我们的传统中又是不乏糟粕的，故需要探索扬弃之道。

混沌发表于 2007-6-20 00:35

吾爱吾师吾更爱真理. 当师道相悖,为师不尊的时候.尊还是不尊是个问题.

pommy 发表于 2007-6-20 08:18

<div class="quote">以下是引用混沌在2007-06-20 00:35:40的发言： 吾爱吾师吾更爱真理. 当师道相悖,为师不尊的时候.尊还是不尊是个问题.</div>混沌所说极是，这正是我想说的话！师生同为人，本应互相尊重，为什么独尊师道？师道是什么？道又是什么？我没有查看辞海之类的资料，承其它帖子与周泽雄先生的讨论之启发，“师道”之所以要尊，是因为有“逆子”和“孝子”之说可参考，我认为这“逆子”和“孝子”是以是否绝对服从家长的意志为标准，故“师道”也是有相类似的东东，中国有“一日为师，终身为父”之说，根源在此没错了吧！如果中国人懂得互相尊重（是人格的尊重），重真理之道，中国的大问题就解决了。极具讽刺的是，在中国这个千百年来强调“师道尊严”的国度，为师的尊严是最脆弱的：反右、文革及期间的黄帅事件、此次的“辱师门”事件都是例子，可见，所谓的“逆子”和“孝子”、“师道尊严”等都是强加给中国人的，既经不起时间的检验，也经不起具体事件的考验。因为不是以是否符合真理为标准，经不起检验则属十分正常！别以为我不尊重老师，恰恰相反，我中学毕业27年，大学毕业23年，不论是中学的老师还是大学的老师，我们除保持联系外，有机会都会去看他们，本人只是厌恶拿没有什么依据的空话来说教的思维方式。

周泽雄 发表于 2007-6-20 09:53

“我没有查看辞海之类的资料，承其它帖子与周泽雄先生的讨论之启发，“师道”之所以要尊，是因为有“逆子”和“孝子”之说可参考，我认为这“逆子”和“孝子”是以是否绝对服从家长的意志为标准，故“师道”也是有相类似的东东，中国有“一日为师，终身为父”之说，根源在此没错了吧！”——POMMY兄，如此判断一个人，痛快固然痛快，可惜离题太远。在那个帖子里，无一字及于师道、师尊，谈论的是如何教育孩子。你以一种简单的贴标签法（呶，再欣赏一下你的高见吧：“打孩子，不论轻重，在我看来，就是兽行”），迫使讨论中止。我提到逆子和孝子，根本不存在鼓励孝子的意思，只是随口引用一句民谚，以说明在经验层面，普通民众的做法，也有不容忽视之处。前帖我还提到：“强调尊师，是我们民族的一大优良传统；具体到如何尊法，我们的传统中又是不乏糟粕的，故需要探索扬弃之道。”这至少说明，类似“一日为师，终身为父”的说法，在我这里有可能是被视为糟粕的。实际上也是如此，我确实视为糟粕。你认同混沌兄的说法：“吾爱吾师吾更爱真理. 当师道相悖,为师不尊的时候.尊还是不尊是个问题.”我不反对，但你把混沌兄的说法视为反对主帖（也包括我的跟帖）的理由，就又不妥了。既然尊师是为了重道，现代意义上的“道”，真理无疑是其核心内容。所以，当某个老师出现“师道相悖，为师不尊”的时候，不尊重他就是必然的，前人也有“谢本师”的做法可资楷模。不尊重某个无良老师，不是对师道尊严的抵触，而正可视为实践师道尊严的本质。包括主帖及乌龙茶兄的跟帖（也包括我的小帖），都已经把师尊不等于无视学生人格的道理，说得较为充分了。你坚持视若无睹，我也没办法。现在我只想重申一个道理：所谓论坛，是论理的地方，不是比谁更道德的地儿。比谁更道德是件既简单又没趣的事，就我来说，在有确证之前，我从来不会去怀疑某位网友的道德品质，一般也不愿意强调自己的道德。我认为，这不是论坛上的正经事。如果你愿意谈论现代师尊的合理内涵，谈论师尊与人格的内在关系，谈论对传统师道的扬弃之法，或谈论当今师道中的种种弊端，我都很感兴趣。如果你对以上具体问题（或别的，你可以补充）都缺乏兴趣，只是把观点停留在强调师道即是对“人人生而平等”的违背，我就不再接茬了。因为那不是讨论，而是用高音喇叭表决心，至少在论坛上，我对这类表决心完全没有兴趣。同理，我感兴趣的，是任何可以使讨论走向深入的话题，而不是使讨论变得简单的方式。请明察。

pommy 发表于 2007-6-20 10:14

打孩子者，就是在实行兽行，这句话放到哪都可以，如果不是兽行，那篇求爸爸别再打的帖子就不应该贴出来，为什么？那是因为施兽行者在教育孩子！泽雄网友仍没有回答“师道”是什么？“道”又是什么？为什么要强调尊“师道”？

pommy 发表于 2007-6-20 10:22

<div class="quote">以下是引用周泽雄在2007-06-20 09:53:18的发言： 就我来说，在有确证之前，我从来不会去怀疑某位网友的道德品质，一般也不愿意强调自己的道德。</div>讨论问题就讨论问题，别猜测别人的道德品质，要认赌服输！

周泽雄 发表于 2007-6-20 10:42

哦，道是什么？为什么要强调“尊师道”，我且试着说两句。道，是个笼统的词，在这个语境下，我姑且把它视为一切人类文明成果的总和，它包括知识，也包括对知识的热爱；包括真理，也包括对真理的追求及捍卫。就学生而言，站在他面前的老师，至少在理论上，构成了“道”的外化或象征，虽然学生的知识来源不可能仅仅来自老师，但老师确实是其中最主要的部分，作为一个整体，教师构成了文明的传递者，所谓教学相长，也可以视为圣火接续。相对别的行业，教师的工作确实更具神性。让学生对老师特别尊重一些，其实代表了人类对知识和真理的尊重，若非如此，尊师就是多余的事；正如人们对法官特别尊重一些，也是因为法官代表了人类对正义的向往、对人间秩序的关注。个别教师或法官的混帐，不能构成反对的理由。你进入法庭必须保持肃静，而进入球场却没必要保持肃静（你若吼几下，反而更好），这不代表球员没有人格，也不等于侵犯了“人人生而平等”的信念（插一句嘴，对该信念的注重，我一点不比你差，我只是懒得强调而已）。一定的仪式，对于强化认知并培养优良习惯，是有积极作用的，对于成长中的孩子，尤其如此。学生对老师的尊重，就会起到这些作用。美德只有当其成为一种习惯，才会真正成为可靠的美德，而一定的仪式，有助于学生形成这种习惯。现代的师道，不是传统师道的机械模仿，传统师道中那些过于僵硬、迂腐或蒙昧的地方，必须坚决否定。现代师道中那些更加合理且开明的方式，理应得到借鉴。具体如何执行，就是个大话题了，一时半会说不完，要不，POMMY兄自己说说？请！

周泽雄 发表于 2007-6-20 10:54

<div class="quote">以下是引用pommy在2007-06-20 10:22:37的发言： 讨论问题就讨论问题，别猜测别人的道德品质，要认赌服输！</div>什么？我输了吗？那就输呗。我正式承认：你赢了。 天呐，我前帖说的恰恰是：不要在论坛上评议他人道德，结果，我所反对的东西，反而成了我遭到指责的东西。看来，我是非输不可了。

pommy 发表于 2007-6-20 11:51

既然大家都承认“人人生而平等”，崇尚互相尊重，那么对从事某些行业的人特别尊重一些则完全是个人的喜好问题，因此，无需特别宣传与夸大，特别应杜绝神化某些行业和个人。中国一直强调“师道尊严”，相信中国人都懂得“万般皆下品，唯有读书高”、“书中自有黄金屋”等，但平心而论，中国历史上自秦开始有几个是在探索真理的？众多的“师”者有几个敢于传播真理？我看，统治者们正是借“师道尊严”及“孝子”等学说来将中国一代又一代人奴化，读书人不是在研究真正的知识，而是在练咬文嚼字的功夫，因为统治者们时常会有这忌讳那忌讳，甚至大搞文字狱也是习以为常的。因此，我也相信，汉语的词汇之所以“丰富”，此乃真正的原因之一。到了明清时期，西方都开始大刀阔斧地进行工业革命了，牛顿、莱布尼兹等众多的科学大师都在往真理的大殿建设添砖加瓦之时，中国的统治者们在干些什么想些什么？中国的知识分子又在干什么想些什么？在这么个统治之下以及中国的深重的传统思想的氛围之下，知识分子们又能干些什么想些什么？这么一看，不用我说大家也都知道在“师道尊严”的高调唱了近两千年的中国，实际上是否真正尊“师”？在基本的“人”的尊严还八字没一撇的情况下，“师道”的尊严何来？“师道”的尊严何存？“师道尊严”不是空话一句又是什么？西方和美国在确立了“人人生而平等”的理念之后，据此推行思想自由和言论自由，各种思想的提出就成为必然，而所提出的各种思想是不以人的意志为转移的，尤其是不以统治者的意志为转移，这就是真理出现的充要条件。当大师们提出的思想经历了检验成为真理的时候，人们自然就对提出真理和传播真理的人们表示了尊敬，而受尊重的不再是权，这种尊敬当然是发自内心的，到了这个时候，还需要强调尊“师道”吗？

边走边唱 发表于 2007-6-20 12:18

<div class="quote">以下是引用混沌在2007-06-20 00:35:40的发言： 吾爱吾师吾更爱真理. 当师道相悖,为师不尊的时候.尊还是不尊是个问题.</div>极为正确！但反转一想，我觉着更爱真理与尊师似乎并不相悖，甚至是相辅相成的关系。为师者不尊当然没办法让别人都来尊重自己，但我们采取侮辱的办法似乎也不太合适，另外，我认为主帖讨论的前提是为师者恪守师道。

边走边唱 发表于 2007-6-20 12:37

<div class="quote">以下是引用pommy在2007-06-20 11:51:34的发言： 既然大家都承认“人人生而平等”，崇尚互相尊重，那么对从事某些行业的人特别尊重一些则完全是个人的喜好问题，因此，无需特别宣传与夸大，特别应杜绝神化某些行业和个人。在主帖以及下面的讨论中，提倡尊师重道好像并没有排斥其他行业的意思。人人固然生而平等，可是这平等意识该体现在什么地方呢?还是得落实到具体的生活中来吧，对每一个劳动者的尊重就是一方面，其中包括教育行业。中国一直强调“师道尊严”，相信中国人都懂得“万般皆下品，唯有读书高”、“书中自有黄金屋”等，但平心而论，中国历史上自秦开始有几个是在探索真理的？众多的“师”者有几个敢于传播真理？我看，统治者们正是借“师道尊严”及“孝子”等学说来将中国一代又一代人奴化，读书人不是在研究真正的知识，而是在练咬文嚼字的功夫，因为统治者们时常会有这忌讳那忌讳，甚至大搞文字狱也是习以为常的。因此，我也相信，汉语的词汇之所以“丰富”，此乃真正的原因之一。到了明清时期，西方都开始大刀阔斧地进行工业革命了，牛顿、莱布尼兹等众多的科学大师都在往真理的大殿建设添砖加瓦之时，中国的统治者们在干些什么想些什么？中国的知识分子又在干什么想些什么？在这么个统治之下以及中国的深重的传统思想的氛围之下，知识分子们又能干些什么想些什么？这段话的意思是说中国的教育者从古至今根本就没有受尊重的资格，如果具体到某个个体还行。若群体而言，这是不公平的。这么一看，不用我说大家也都知道在“师道尊严”的高调唱了近两千年的中国，实际上是否真正尊“师”？在基本的“人”的尊严还八字没一撇的情况下，“师道”的尊严何来？“师道”的尊严何存？“师道尊严”不是空话一句又是什么？西方和美国在确立了“人人生而平等”的理念之后，据此推行思想自由和言论自由，各种思想的提出就成为必然，而所提出的各种思想是不以人的意志为转移的，尤其是不以统治者的意志为转移，这就是真理出现的充要条件。当大师们提出的思想经历了检验成为真理的时候，人们自然就对提出真理和传播真理的人们表示了尊敬，而受尊重的不再是权，这种尊敬当然是发自内心的，到了这个时候，还需要强调尊“师道”吗？偶想请教一下，依你之见，在中国，人的尊严的那一撇该从哪划起？我对西方历史一知半解，但依理想想，理论不该是凌空高悬，偶想烦请你具你阐述一下西方的自由平等思想是如何落到实处的？思想与实践该是互为生发的吧。</div>[em27][em27]

pommy 发表于 2007-6-20 14:44

美国建国至今，只进行过一次内战，但这次内战却是因是否解放黑奴打起来的，《汤姆叔叔的小屋》就揭示了蓄奴的种种丑恶，当时的美国总统林肯为贯彻平等的思想，不惜和南方的保守势力宣战，并取得了最后的胜利，遗憾的是，就在胜利不久，林肯总统本人却被顽固分子枪杀。基于林肯为平等所作出的贡献及其表现出来的勇气，林肯是美国公认的四位最杰出的总统之一，他与华盛顿、杰克逊等一同被尊为自由的先驱。够了吗？

乌龙茶 发表于 2007-6-20 19:54

不好意思，发重了。请见上贴。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182340706[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

乌龙茶 发表于 2007-6-20 19:54

pommy兄似乎认为师道尊严与平等是势不两立的。但教育上的平等，其实质是人格平等，这和重师尊道并不冲突。比如pommy兄说过对自己的老师是如何尊敬的，我相信你并不会一面向老师表示尊敬，一面又觉得自己处于很不平等的地位。    平等问题很复杂。罗尔斯在《正义论》里提出两条原则，简单地说，第一条原则是平等原则，第二条原则是差别原则。差别原则基于人与人之间存在差别的客观事实，其中天资或天赋的差别事关教育上的平等如何可能。如果平等被理解为绝对意义上的平等，任何教育都是不可能的。简单地说，老师教学生的前提是老师至少在知识上、社会生活的经验上高于学生，不承认这个事实，何来教育？连教育都没有了，还用得着提教育上的平等吗？    在政治生活领域的平等问题，应当注意到中美两国有历史文化背景方面的巨大差异。两百年前，美国还是一个人迹罕至的不毛之地。欧洲的移民到美国拓荒，每人都可以拥有几十亩土地。这是美国白人在其建国的初始条件上享有起点平等。这种起点平等对中国来说是不存在的。平等，就其实质意义而言，就是起点平等，但起点平等并不确保过程和结果的绝对平等。有人成功，有人失败，所以美国的不平等也会慢慢积累并尖锐起来。当然。所谓美国式的起点平等，有黑奴处于不平等地位这一事实。不过这已经是另一个问题了。所以pommy兄提到林肯，我觉得跑题了。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182340663[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

pommy 发表于 2007-6-20 20:09

边走边唱问的是“西方的自由平等思想是如何落到实处的”，因此作以上回答，故没有跑题。我发现每当讨论中美的差距时总是强调客观原因，为啥不反省主观原因？况且要说客观原因中国比美国强的方面多得是，再说主观原因，我敢说如果不是西方文明的进入，中国一直是老样子，自秦到清末，除了皇帝换了不少，国家有何变化？该是穷人还是穷人，中国人照旧互相残杀，奴才依旧，马屁照拍。

云的南方 发表于 2007-6-20 20:29

见金观涛的文章  超稳定是个什么东西  中国现在就是21世纪 20世纪 19世纪的各色人等大杂烩  积极一躺

乌龙茶 发表于 2007-6-20 20:30

pommy兄，历史不是一两天形成的。反省主观原因也是应该的，但每一代人都有自己面对的现实问题，也有自己承袭的历史文化，要真正解决问题，需要把二者结合起来考虑。我上贴的意思，并不是说美国比我们更平等是理所当然的。我的意思是：平等的实质含义是起点平等，但即使起点平等了，差别仍然会存在，而且如果没有平等原则，差别会越来越大。    那个父亲打孩子的照片，我看不到，但我看了你们的争论。我的判断是，你的观点也是我的观点，而且我相信，其实也是泽雄的观点。为什么会出现分歧甚至争论呢？我觉得主要是你把自己的观点绝对化了。如果你说的是，那照片上的父亲打孩子的行为是一种兽行，我虽没看到照片，但猜测那上面的内容，估计不会有人不同意。但你说的却是，所有父亲打孩子的行为都是兽行。这就过了。也许你从没打过孩子，或许你的孩子非常争气。但不是每个父亲都如你一样的幸运。中国不同于美国的是，传统上，“子不教，父之过”是多数人一致认同的观念。在涉及大是大非的教育问题上，一个父亲如果从没有打过孩子，这父亲就会被认为是不称职的父亲。你当然可以举证说，美国不是如此，但在中国还没有成为美国以前，一个父亲必须承担起教孩子如何做人的教育责任，这其中就包含必要时要诉诸体罚。顺便说一下，如果从教育理想上讲，我也会认为美国的教育制度比中国的更好。但这是另一个问题了。

pommy 发表于 2007-6-21 09:08

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-06-20 20:30:40的发言： 那个父亲打孩子的照片，我看不到，但我看了你们的争论。我的判断是，你的观点也是我的观点，而且我相信，其实也是泽雄的观点。为什么会出现分歧甚至争论呢？我觉得主要是你把自己的观点绝对化了。如果你说的是，那照片上的父亲打孩子的行为是一种兽行，我虽没看到照片，但猜测那上面的内容，估计不会有人不同意。但你说的却是，所有父亲打孩子的行为都是兽行。这就过了。评论：如果是外人打了孩子，不论是欺负、讨人嫌等原因，这是不奇怪的，因为这是很好厘清的问题，但就是父亲为什么非要打自己的孩子不可呢！而且父亲在打孩子时的目的是非常明确的，与预谋杀人有同工异曲之效，说成是兽行为什么不行？难道仅仅因为施此兽行的是父亲就可以逃避这一谴责性的动词吗？中国不同于美国的是，传统上，“子不教，父之过”是多数人一致认同的观念。在涉及大是大非的教育问题上，一个父亲如果从没有打过孩子，这父亲就会被认为是不称职的父亲。你当然可以举证说，美国不是如此，但在中国还没有成为美国以前，一个父亲必须承担起教孩子如何做人的教育责任，这其中就包含必要时要诉诸体罚。顺便说一下，如果从教育理想上讲，我也会认为美国的教育制度比中国的更好。但这是另一个问题了。非常遗憾，这段说法我不敢苟同。“子不教，父之过”的道理在美国也适用，问题是怎样教。体罚的种类有多种，但是，“打”是必须要被排除在外的。媒体有报道老师体罚学生时用打耳光的方式，结果孩子被打聋，其它被打致残者也多有报道，被家长毒打致死者也不奇怪，我就不明白，都是“打”出的问题，这样的施暴怎么就不能叫作兽行？难道每次都要出人命才能被不疼不痒地谴责几句后算拉倒？为什么不防微杜渐？中国的问题不就是这样凡是没个原则，导致环境污染、贪污腐化等越演越烈的吗？     </div>

正经秀 发表于 2007-6-21 09:11

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-06-20 20:30:40的发言： pommy兄，历史不是一两天形成的。反省主观原因也是应该的，但每一代人都有自己面对的现实问题，也有自己承袭的历史文化，……     </div>乌龙茶好兴致！还说自己没有心思说这个话题，看起来理论得深刻。 近来为革命身心疲惫，倒是没有精力发表谬论了。（今天向领导请病假，领导回复就是这么说我的：“望你早日恢复活蹦乱跳，谬论频频”） 我不大同意楼主坚持“师道尊严”的理由，也就不大同意你说的部分理由。不同意，主要是因为你们说的太理论，太学术，从这一点上本身没有什么不妥，但是你们缺乏现实社会活生生的理据。 1、既然“师道尊严”本指：老师受到尊敬，他所传授的道理、知识、技能才能得到尊重。后多指为师之道尊贵、庄严。那么今天信息时代的师与道还有那么尊贵的地位么？现在从事教师职业的也仅仅是谋生为主的手段，许多的“道”并不是教师才能够垄断的。哪里没有我们缺乏的知识？哪里没有我们需要请教的老师？ 2、局限在学校范围，也未必行得通“师道尊严”。 第一，我同意大家说的教学相长，首先需要的是教师与学生的互相尊重。尤其是信奉“教学做合一”的陶先生的信徒，更应该懂得尊重人格比尊重知识更加重要。一个教师凭借他的人格魅力，真心把学生当作平等人格的人来尊重来关心，学生自然会从心里尊重他的。不会出现所谓“辱师”现象。这样，教师被辱的首要原因应该从自身找起。 第二，在一个官员治校的大背景下，学校与社会一样被人为地（制度、政策、措施等）把人划为三六九等级。官员就是至高无上的威权，它把握掌控一切。在此前提下，为了学校市场化发展的种种利益需要，学生也被摆在鸡肋般的地位上，官员们怕学生的不满引来种种事端影响学校声誉；而教师的地位则被边缘化，即使这个教师的学问出类拔萃，官员们也会因为他的“不服从”而头疼，让他走人而后快，他们根本不担心人才的流失。（学生们看到领导的礼貌远比看到老师要点头哈腰得厉害，这就是制度培养的官道尊严心理） 所以，不改变“官道”尊严，谈什么“师道尊严”？（小声说，邵君的认识在此上有盲点：）[em05][align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182388519[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

pommy 发表于 2007-6-21 09:12

<div class="quote">以下是引用边走边唱在2007-06-20 12:18:21的发言： 极为正确！但反转一想，我觉着更爱真理与尊师似乎并不相悖，甚至是相辅相成的关系。为师者不尊当然没办法让别人都来尊重自己，但我们采取侮辱的办法似乎也不太合适，另外，我认为主帖讨论的前提是为师者恪守师道。</div>尊敬人自然也包括尊师，无需刻意强调，更与辱师无关！

乌龙茶 发表于 2007-6-21 10:18

pommy兄：    不好意思，我发现你缺乏区分一般和个别的能力。比如，我在上贴中已经提醒你，其实我们（周泽雄、裂石以及我）都没有说“某些父亲打儿子的行为是兽行”，我们反对的是你认为“所有的父亲打儿子的行为都是兽行”。你在上面的回复，只要能证明不存在“不是兽行的父亲打儿子的行为”，你就正确的，我们就是错误的。但你没有提供这种证明。    我来提供两个事例作为证明吧。一个是我在上课时经常给学生讲的一个例子：前苏联有一个著名的教育家叫马卡连柯，你一定听说过此人。这人在一所工读学校当校长，他教的学生其实是程度稍轻一些的罪犯或准罪犯，他的任务是要让这些人重新做人。马卡连柯经历过这样一件事：学校里有个坏孩子，马卡连柯拿他没办法，因为他比一般坏孩子更坏的是他不仅坏而且顽固、刁蛮。有一次，马卡连柯实在气极了，狠狠打了他一记耳光，打完后他自己也怔住了，因为这违背了教育原理。但让他没想到的，从第二天开始，这孩子变了，变得很少说话，也不再与马卡连柯当众胡搅蛮缠。这孩子后来是马卡连柯成功转变的许多少年犯当中的一个。马卡连柯后来说，他始终不明白是什么让这个孩子的态度在挨了一记耳光后发生巨变的。    另一个例子是我听一位母亲讲述的。这个母亲是后娘，她嫁人后接手了一个偷窃成性的儿子。就是说，这孩子看到别人的好东西就情不自禁要去偷。如果你坐下来和他讲道理，他也知道那是可耻的行为，他也会后悔莫及，但第二天他仍然克制不住要去偷。后娘为了争取这个孩子，首先是对他非常地好，比孩子亲生母亲、父亲还要好。所以这孩子非常信赖、依恋她。其次是在像这样的大是大非的问题上，后娘的态度非常坚决：不许偷东西，你学习成绩可以不好，品行绝对不可以不好。孩子也愿意听后娘的教育。但上面说了，他已经偷窃成性，他改不了。有一次，他又偷了，被人抓住，后娘让他把手伸出来，问他自己该不该打手。孩子胆怯地回答：该打。于是后娘拿起一把尺子，狠命地抽孩子的手，孩子哇哇大哭，让后娘饶了他。可后娘不听，直到把尺子打断为止。后娘一边打，一边哭，那孩子也哭，尺子打断后，后娘叭在床上痛哭失声，那孩子的手已经血肉模糊，却也抱着后娘痛哭失声。他是要安慰自己的后娘，他哭着对后娘说，我再也不了，再也不了。····这孩子后来真的再也没有偷过。    pommy兄，我已经举了两个例子，如果你能证明这两个例子中的教育者打人行为是兽行，你就是正确的，我就是错误的。我一定会向你坦承我错了。

周泽雄 发表于 2007-6-21 10:26

向正经秀的领导学舌，祝你“早日恢复活蹦乱跳，谬论频频”。而且，所谓“谬论”，我还愿意相信，那只是一种特殊的高论，类似“说来虽近荒唐，细玩颇有滋味”的那种。若是计较一下，我总觉得，强调师道尊严，主要是中小学阶段的事。在那个阶段，学生的知识还根本谈不上系统，性情相对涣散，认知力和辨别力都处于“小荷才露尖尖角”的萌芽阶段，因而几乎不可能根据自身的修养见识，自然自发地形成对老师的尊重。如果没有一定的观念灌输及行为约束，别说尊师，学习的自觉性都难以养成。官道文化变态发达，确是国内一大顽症。但我猜，邵建兄只是迫于篇幅及题旨，没有在这篇文章里涉及而已。若要涉及这个，几乎什么都不能谈了。有时，为了说清某个问题，不得不暂时排除干扰项，通过规避另一个也许更本质的问题，以使自己谈论的内容，多少具备些可谈性。“小声说，邵君的认识在此上有盲点。”——小声问：你肯定邵君见到的官道文化，不如你多？

正经秀 发表于 2007-6-21 10:41

<div class="quote">以下是引用周泽雄在2007-06-21 10:26:55的发言： “小声说，邵君的认识在此上有盲点。”——小声问：你肯定邵君见到的官道文化，不如你多？</div>谢谢泽雄君见地（包括对俺的：） 是的，邵君一直是我的偶像。我知道他尊崇的胡适一点一滴改造的思想。 如你所说，对孩子们实施师道尊严教育比较重要，而教育的悖论是：关起门来的礼数规范好教，可是当孩子们走出课堂所接受的家庭社会环境的教育，会使得他所学礼数尽失。而且不仅尽失，还要加上变态的认知。 所以我以为，谈论师道尊严离开社会课堂，是头痛医头的逐末舍本。（我肯定“邵君见到的官道文化”比我多。朋友对邵君的评价我也放到这里，仅供参考：没有突破传统知识分子型的……） [em05][align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182395592[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

pommy 发表于 2007-6-21 10:49

毫无疑问，都是兽行！区别仅仅是以兽行的名义在进行所谓的教育。要打死打残该如何说呢？这是完全有可能的，因为打的时候是火气头上，没有轻重控制。这两个孩子若是交给我，我一定可以教育好他们，但肯定无需打和骂，我知道你们会对我的说法撇嘴，中国人嘛，那点小九九我还能不知道？我就看你们怎么说！

乌龙茶 发表于 2007-6-21 10:57

<div class="quote">以下是引用正经秀在2007-06-21 09:11:29的发言： 乌龙茶好兴致！还说自己没有心思说这个话题，看起来理论得深刻。 近来为革命身心疲惫，倒是没有精力发表谬论了。（今天向领导请病假，领导回复就是这么说我的：“望你早日恢复活蹦乱跳，谬论频频”） 我不大同意楼主坚持“师道尊严”的理由，也就不大同意你说的部分理由。不同意，主要是因为你们说的太理论，太学术，从这一点上本身没有什么不妥，但是你们缺乏现实社会活生生的理据。 1、既然“师道尊严”本指：老师受到尊敬，他所传授的道理、知识、技能才能得到尊重。后多指为师之道尊贵、庄严。那么今天信息时代的师与道还有那么尊贵的地位么？现在从事教师职业的也仅仅是谋生为主的手段，许多的“道”并不是教师才能够垄断的。哪里没有我们缺乏的知识？哪里没有我们需要请教的老师？ 2、局限在学校范围，也未必行得通“师道尊严”。 第一，我同意大家说的教学相长，首先需要的是教师与学生的互相尊重。尤其是信奉“教学做合一”的陶先生的信徒，更应该懂得尊重人格比尊重知识更加重要。一个教师凭借他的人格魅力，真心把学生当作平等人格的人来尊重来关心，学生自然会从心里尊重他的。不会出现所谓“辱师”现象。这样，教师被辱的首要原因应该从自身找起。 第二，在一个官员治校的大背景下，学校与社会一样被人为地（制度、政策、措施等）把人划为三六九等级。官员就是至高无上的威权，它把握掌控一切。在此前提下，为了学校市场化发展的种种利益需要，学生也被摆在鸡肋般的地位上，官员们怕学生的不满引来种种事端影响学校声誉；而教师的地位则被边缘化，即使这个教师的学问出类拔萃，官员们也会因为他的“不服从”而头疼，让他走人而后快，他们根本不担心人才的流失。（学生们看到领导的礼貌远比看到老师要点头哈腰得厉害，这就是制度培养的官道尊严心理） 所以，不改变“官道”尊严，谈什么“师道尊严”？（小声说，邵君的认识在此上有盲点：）[em05]</div>       TO秀秀：你说的革命，是建房门事件？真是服了你，那事现在没什么希望呀。学校已经决定在10月迎评前冷处理，让他们先忙迎评吧。我上次跟你说过，这事很多校领导都有看法，包括校级干部。但他们不好发表意见。        你讲的第1点，的确是现在“师道尊严”这种观念面临的主要危机。但追溯前因后果，不难发现，孔子说的是师严然后道尊，与亚里士多德“我爱我师，尤爱真理”，从一开始就有一个本质的差别：在儒家传统里，尊师是重道的前提条件，这个条件在以后却从必要条件演变为充要条件。而亚氏的那句话里透露出来的精神却是：对真理的热爱高于对老师的热爱。即爱师的前提是爱真理。这种差别，在孔子和柏拉图、亚里士多德之间，也许没那么泾渭分明，但此后怎么会演变为一种本质的差别？关于这一点，我同意 pommy兄的建议，是我们民族需要认真反省的。       如果把道或者真理理解为知识，那么客观地说，在信息时代，师道尊严确实越来越显得不那么必要。但是道、真理，其涵义与知识是有差别的。知识中蕴含了道、真理，但知识的学习水平有程度之分，即学习知识并不保证必然得到道或者真理。正因为如此，陶行知才强调“千教万教，教人求真；千学万学，学做真人”。即学习知识的目的是为了获得道或真理，是为了“追求真理做真人”。这是陶行知所强调的。       陶行知我看的不多，在我看的内容里，没发现他有把尊师和重道对立起来或平等起来的意思。但与杜威一样，陶行知是主张儿童中心、学习中心的，这两个中心都是从教与学的关系上讲的。这种中心论，不仅要求师生人格平等，而且要求教师成为学生的服务者，而不是授业者。从这个角度看，陶行知是深知中国传统教育文化的弊端的。尊师成为重道的一个条件，如果没有阐明重道才是终极价值，它在价值上先于尊师，那就无法避免把尊师等同于重道甚至凌驾于重道。我觉得，中国传统教育在这个问题上是思维不清晰的，一如我们民族在许多哲学的根本问题或基本理论问题上思维不清晰一样。           [align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182395913[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

乌龙茶 发表于 2007-6-21 10:57

不好意思，又发重了，见上贴。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182394975[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

周泽雄 发表于 2007-6-21 11:00

“我们反对的是你认为“所有的父亲打儿子的行为都是兽行”。”——茶兄对POMMY兄观点的归纳还不够确切，在那个帖子里，如果指的是主帖那种打法，若修正为“所有的父亲（那样）打儿子的行为都是兽行”，我相信，这里几乎不会存在异议。但POMMY兄哪里愿意止步于此，他真正强调的是：“打孩子，不论轻重，在我看来，就是兽行。”就是说，拿着火钳去烫孩子，与用巴掌惩罚性地轻拍一下孩子的屁股，在他眼里是一回事，都是“兽行”。就这样他还嫌不够，还要补充道“我说成是兽行只会说轻了”——瞧，他真正的看法，哪怕“用巴掌惩罚性地轻拍一下孩子的屁股”，都属“禽兽不如”。如此表述，已经不是“缺乏区分一般和个别的能力”问题了，而是单纯地成为一种情绪发泄，从中我连一丝观点的胚胎都没有找到，或者说，他根本不是在提供一个可以讨论的观点，而是在宣布一条法令。假如该法令确实不容置疑的话，事情就惨了，他等于宣布百分之八十以上的中国人都是禽兽不如了。——所以，我放弃讨论了，按说我该抗议一下，为了他对大量国人的侮辱。但又想，他可能只是出于激动。再说，观点幼稚到这种程度，连抗议都嫌多余了。糊涂的正义，虽然不等于非正义，但实际效果，与非正义也差不离。——虽然，我还是愿意相信，POMMY兄是个好人，非常善良。但我坚持认为，善良与良知之间的距离，有时得按光年计算的。写这段话，不是为了和POMMY兄掐架，只是小结一下他的“观点”。

乌龙茶 发表于 2007-6-21 11:08

<div class="quote">以下是引用pommy在2007-06-21 10:49:32的发言： 毫无疑问，都是兽行！区别仅仅是以兽行的名义在进行所谓的教育。要打死打残该如何说呢？这是完全有可能的，因为打的时候是火气头上，没有轻重控制。这两个孩子若是交给我，我一定可以教育好他们，但肯定无需打和骂，我知道你们会对我的说法撇嘴，中国人嘛，那点小九九我还能不知道？我就看你们怎么说！</div>       兄弟：你能不能少喊口号，少下没有证据的结论呀？我提供的两个例子，没有一个是打死打残的例子，你说的打死打残，到底是你想象中的可能性，还是是事实呢？      恕我直言，我不知道你教育自己的孩子时是否也这么主观，如果也是这样，我猜想你的孩子恐怕很难避免严重缺乏自主性的缺陷。

正经秀 发表于 2007-6-21 11:11

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-06-21 10:57:02的发言：TO秀秀：你说的革命，是建房门事件？真是服了你，那事现在没什么希望呀。学校已经决定在10月迎评前冷处理，让他们先忙迎评吧。我上次跟你说过，这事很多校领导都有看法，包括校级干部。但他们不好发表意见。 </div>恩，你说的理论部分我慢慢体会，发烧烧得神智不清:） 只是纠正下：我说的“革命”不是“建房门”。我是忙造假造得积劳成疾的。倒是对于你，通过这个建房事件的网络讯息，我至少弄明白了两件事情（当然，不是原则意义上的：）[em07]

正经秀 发表于 2007-6-21 11:16

怕泽雄君看不到，搬到第2页来

<div class="quote">以下是引用周泽雄在2007-06-21 10:26:55的发言：“小声说，邵君的认识在此上有盲点。”——小声问：你肯定邵君见到的官道文化，不如你多？</div>谢谢泽雄君见地（包括对俺的：） 是的，邵君一直是我的偶像。我知道他尊崇的胡适一点一滴改造的思想。 如你所说，对孩子们实施师道尊严教育比较重要，而教育的悖论是：关起门来的礼数规范好教，可是当孩子们走出课堂所接受的家庭社会环境的教育，会使得他所学礼数尽失。而且不仅尽失，还要加上变态的认知。 所以我以为，谈论师道尊严离开社会课堂，是头痛医头的逐末舍本。（我肯定“邵君见到的官道文化”比我多。朋友对邵君的评价我也放到这里，仅供参考：没有突破传统知识分子型的……） <img src="http://www.zmw.net.cn/bbs/images/emot/em05.gif" align="absMiddle" border="0" alt="" />

乌龙茶 发表于 2007-6-21 11:27

<div class="quote">以下是引用正经秀在2007-06-21 11:16:06的发言： 我知道他尊崇的胡适一点一滴改造的思想。 <img alt="" src="http://www.zmw.net.cn/bbs/images/emot/em05.gif" align="absMiddle" border="0" /></div>        陶行知也是这样认为的。因为他们俩的老师——杜威是这么认为的。

周泽雄 发表于 2007-6-21 11:40

回正经秀：我想，我们经常遇到的麻烦事在于，谈论任何社会性话题，都会因为该话题指涉的对象过于百弊丛生而无从措手，说大了，难免予人空洞之感；说小了，又会言不及义。本来，收缩言论范围，守着问题发言，是讨论的正当规矩，比如，谈论只在校园里进行的师道尊严，是没必要考虑“社会课堂”的；但现今的问题却是深重到如此程度，似乎任何忽略“社会课堂”的议论，都会显得可笑。这是现实，怎么办呢？我不知道，我只做我能够做的，所谓能够做的，就是坚持守着问题发言，一个一个来。我只要内心知道，该话题其实隶属一个庞大的系统工程，而以个人之力交错使用宏观与微观进行研究，是我力所不及的，我就心安了。只是心安，但没有“理得”。理在心之外。头痛医头固然不好，但这里的不好，不是坏，而是未臻至善。在至善不可得的前提下，头痛医头或许又是不得已之下的相对最善之举。它肯定好过绝望的放弃。

pommy 发表于 2007-6-21 11:55

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-06-21 11:08:46的发言：        兄弟：你能不能少喊口号，少下没有证据的结论呀？我提供的两个例子，没有一个是打死打残的例子，你说的打死打残，到底是你想象中的可能性，还是是事实呢？      恕我直言，我不知道你教育自己的孩子时是否也这么主观，如果也是这样，我猜想你的孩子恐怕很难避免严重缺乏自主性的缺陷。</div>老弟，请指出哪句是口号！泽雄网友，我一开始就知道我的观点面对的是大多数的人，不用拿大多数的中国人来吓我，说禽兽不如都是高抬了，哪有禽兽这样对待孩子的？《河殇》在1988年就指出中国人是面临被开除球籍的民族，我看一点也不夸张。揭出大多数人的观点的丑陋之处，就给我安个“布道”这么个帽子，你们可真行啊！流星雨网友都说明了，《妇女儿童保护法》就规定禁止打孩子，西方更是早已立法禁止这样的行为，作为家长或者即将当家长的，你们都不考虑考虑自己的习惯和观点是否合法吗？我懂得作为家长应以身作则，孩子再小也是朋友，家长的威信不是靠打出来的，是靠每天的表现、对每件事的处理和态度一点点的影响积累起来的，在道德行为上，若要孩子做到，首先家长要做到，知识的摄取则是平等交流，出现问题家长首先反省自己，再与孩子共同分析原因，自己错了，即时坦承，绝不吝啬说“我错了”。还要懂得帮助孩子的方式，当孩子逐渐长大后自主的意识会随之加强，家长无需过于关注，但要时刻留意，是靠心灵感应那样留意，孩子自己能解决的问题尽量让他自己去，实在需要帮手时也是及时扶他一下即可，然后迅速回复原状。这样既可培养相互默契，也尽可能地避免逆反，减少矛盾的产生。好了，我说得太多了，该说的已经说了，如果哪位愿跟我讨论教育孩子的心得，就另开个帖子，再在这里说下去，有些人绝对刺耳，好心当成驴肝肺。

云的南方 发表于 2007-6-21 12:17

理论永远是灰色的,顾准欺骗自己的儿女中国不是古希腊.这样的思想家和传统知识分子还是越少越好

云的南方 发表于 2007-6-21 12:23

中国1990以来出过书的人（没有被限制自由或逃跑的除外）没有一个不是迷恋制度的  改变现状对他们永远是别人的事关心下一代的事

pommy 发表于 2007-6-21 12:29

<div class="quote">以下是引用云的南方在2007-06-21 12:23:41的发言： 中国1990以来出过书的人（没有被限制自由或逃跑的除外）没有一个不是迷恋制度的  改变现状对他们永远是别人的事关心下一代的事</div>这说得好啊，能否详细点？谢谢！

云的南方 发表于 2007-6-21 12:41

pommy，我忍不住开帖写了一点东西出来，因为我自己的经历可以佐证我的说法。我是一个教育体制下的偷渡者是家庭正面教育糖衣下的叛逆者他们凭什么对我说谎哪怕是父母也没有这个权力[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182401424[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

云的南方 发表于 2007-6-21 13:01

大家都知道老师需要开公开课来表明自己的教学水平或作为提升的依据   我上小学三年级的时候我们的数学老师杨老师（年近45 平时很精明的女老师）开过一堂公开课   到了一半的时候她拿出事先准备的小黑板让我们做习题   可是这黑板上的题目由于她写错了关键的数字而根本无解  一分钟过去了三分钟过去了  后面听课的老师中发出一点微小的讨论声马上又停止了   同学们平时最调皮最积极发言的都知道无解的原因  可是大家都在这难受的抬头低头中没有发言  而我居然不加考虑（对一个不到10岁的孩子来说需要考虑秋后算帐这个听都没听说的词吗？）地举手并站起来指出她书写错的数字  当时杨老师用满脸微笑来对待我和全体师生  我一点都没有觉得异样  我觉得自己说的和想的是一致的  符合小学生思想品德教材里教导的要说真话  可后来的事情  让我自己都假装忘记了  一个小学中年老师如何对我进行伤害从人格（我还不到10岁  没有够得上生活作风问题比如早恋什么）她在我的班主任面前告状不下十几次每次班主任把我叫到办公室都是查无实据就放我走  可她还是不死心  班主任是一个刚毕业的青年人她当然有资格指点他如何教导学生  只是班主任也觉得太无理取闹了就保护了我  有些还是我上高中后听当时在同一个办公室的老师说的  因为班主任保护我  她到校长和书记那里连班主任也一块上告  哈哈校长当然没有处理班主任  可也不好说她就不了了之 

GoldP 发表于 2007-6-21 13:54

<div class="quote">以下是引用云的南方在2007-06-21 12:23:41的发言： 中国1990以来出过书的人（没有被限制自由或逃跑的除外）没有一个不是迷恋制度的  改变现状对他们永远是别人的事关心下一代的事</div>如果没有切身体会是说不出这样的话的，我的感觉没有错。

GoldP 发表于 2007-6-21 14:15

发重了！[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182406868[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

pommy 发表于 2007-6-21 14:35

<div class="quote">以下是引用云的南方在2007-06-21 13:01:31的发言： 大家都知道老师需要开公开课来表明自己的教学水平或作为提升的依据   我上小学三年级的时候我们的数学老师杨老师（年近45 平时很精明的女老师）开过一堂公开课   到了一半的时候她拿出事先准备的小黑板让我们做习题   可是这黑板上的题目由于她写错了关键的数字而根本无解  一分钟过去了三分钟过去了  后面听课的老师中发出一点微小的讨论声马上又停止了   同学们平时最调皮最积极发言的都知道无解的原因  可是大家都在这难受的抬头低头中没有发言  而我居然不加考虑（对一个不到10岁的孩子来说需要考虑秋后算帐这个听都没听说的词吗？）地举手并站起来指出她书写错的数字  当时杨老师用满脸微笑来对待我和全体师生  我一点都没有觉得异样  我觉得自己说的和想的是一致的  符合小学生思想品德教材里教导的要说真话  可后来的事情  让我自己都假装忘记了  一个小学中年老师如何对我进行伤害从人格（我还不到10岁  没有够得上生活作风问题比如早恋什么）她在我的班主任面前告状不下十几次每次班主任把我叫到办公室都是查无实据就放我走  可她还是不死心  班主任是一个刚毕业的青年人她当然有资格指点他如何教导学生  只是班主任也觉得太无理取闹了就保护了我  有些还是我上高中后听当时在同一个办公室的老师说的  因为班主任保护我  她到校长和书记那里连班主任也一块上告  哈哈校长当然没有处理班主任  可也不好说她就不了了之 </div>佩服你敢于指出老师错误的勇气，尤其是在其他同学面对其错误而选择沉默的时候！我这次也是面对大多数中国人指出了中国人打孩子的劣根，虽然遭到强烈反弹。你的以上所述，揭示了中国人的另一劣根，那就是死不认错，并且，继续用错误来掩盖前一错误，中国的皇帝是这样，政府是这样，普通人也是这种德性。还揭示中国人的又一劣习就是中国人喜欢背后捅刀子，做什么都是“阴着来”，这也是为什么中国人中堂堂正正、光明磊落的不多见，而中国人把“阴着来”者称赞为成熟。为你的班主任的正直起立鼓掌，他（她）理应赢得我们的尊敬，与“尊师道”无关。这就又回到我前面所说的，师生应互相尊敬，而“师”者更应做出表率，我们对你的班主任的正直表示尊敬的时候，是真正发自内心的，需要强调“尊师道”吗？那个杨老师的所作所为值得尊敬吗？由此看来，强调“尊师道”本身就是不知哪出了问题。有人刚刚新开了个帖子，要与我辩论，如有兴趣，邀请你一同参加PK！

九船城 发表于 2007-6-21 14:54

“师道尊严”本意指：教师对职业的态度。主贴提倡社会对教师职业的尊敬。缺少尊敬的原因大概就是因为缺少“师道尊严”主贴题目是对的，内容意思拧了。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182409842[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

李兆苗 发表于 2007-6-21 16:05

师道尊严，学道尊严，父道尊严，子道尊严，以此类推，任何一个社会层次上的人都有尊严。特别强调师道尊严，既有传统的因素，更有现实的因素。但是，一谈到尊严，就把一个普遍化的教师的尊严当作特殊化的论题，以为只是强调老师的尊严，而抹杀了学生的尊严。这样怎么能够把论题深入呢？平等与尊重并不矛盾，尊师爱生四个子也不要以为只有中国才有的国粹。在我看来，师道作为道，绝对应该有其尊严，对于师道的平等观，就是应该是有尊严的平等。这个与具体的和特殊的老师做得怎样无关，作为一个普遍的概念上的老师，社会是不是应该给他们为师之道的尊严，这样的问题是无需讨论的，而是应该肯定地去做的，特别是臭老九了几十年的中国，让所有的学子尊师已经是必须这样做的事了。这是一个为人学子的基本道德问题，与平等的道德不矛盾的道德问题。如果认为师道尊严是一个旧的传统道德的概念，那么，应该做的，不是一概摒弃，而是对为师之道的尊严做一个现代道德的解释。这样的解释不能改变的，就是老师是老师，学生是学生，学生是应该尊重，遵从和尊敬老师的。老师也是人，学生也是人；老师会犯错，学生也会犯错；老师面对着一个不平等的社会，学生也面对着一个不平等的社会。这一切都不能颠倒了师生关系，颠覆了师道尊严。很时髦的关于道德的说法，就是所谓的道德底线，借用一下，这里谈的一般和普遍意义上的学生是应该尊重，遵从和尊敬老师的，是不是学生应该守住的道德底线呢？我想应该是的。

pommy 发表于 2007-6-21 20:45

<div class="quote">以下是引用李兆苗在2007-06-21 16:05:47的发言： 师道尊严，学道尊严，父道尊严，子道尊严，以此类推，任何一个社会层次上的人都有尊严。点评：这不是等于没说吗？我们讲的就是人人平等，师生互相尊重，无需特别强调！特别强调师道尊严，既有传统的因素，更有现实的因素。疑问：传统因素已经说过，就是统治者要借此继续奴化下一代嘛，现时因素是什么？也是这个吗？请明示！</div>

李兆苗 发表于 2007-6-21 22:21

<div class="quote">以下是引用pommy在2007-06-21 08:45:17的发言： 师道尊严，学道尊严，父道尊严，子道尊严，以此类推，任何一个社会层次上的人都有尊严。点评：这不是等于没说吗？我们讲的就是人人平等，师生互相尊重，无需特别强调！特别强调师道尊严，既有传统的因素，更有现实的因素。疑问：传统因素已经说过，就是统治者要借此继续奴化下一代嘛，现时因素是什么？也是这个吗？请明示！</div>我只是觉得pommy兄已经是在为抬杠而抬杠。如果我们说人性尊严，人人平等，没有话说。如果我们说师道尊严，学道尊严，父道尊严，子道尊严，刚刚从统治者颠倒了师生关系和师道尊严的几十年走出来的中国，把这些个尊严同时提出来就不是一个等于没有说的问题。这一点从现实来讲，颠覆师道尊严恰恰是几十年来统治者剥夺人性尊严的一个部分，这个事实，pommy兄是否定不了的，哪里可以讲是统治者借此继续奴化下一代呢？ 再有，社会必须有序，什么是师道尊严，什么是父道尊严，怎样体现？不是通过不把老师当老师地来体现的吧？学生的“序”就是要尊重，遵从和尊敬老师，学生的尊严的体现就是包括了这个学生的“序”的实现，反过来讲你pommy兄也可以出来讲为师者应该有什么“序”，但决不能因为老师教育学生有一个师道的尊严，就说他们是在奴化下一代，或者说他们成了统治者奴化学生的工具。社会必须有序，是因为人是有序的。不能因为都是两个肩膀扛一个头，就可以“平等”到只有尊严的喧嚣，而没有师道，父道，学道，子道等等“序”的建立。

李大兴 发表于 2007-6-22 02:50

<div class="quote">以下是引用李兆苗在2007-06-21 09:21:08的发言： 刚刚从统治者颠倒了师生关系和师道尊严的几十年走出来的中国，把这些个尊严同时提出来就不是一个等于没有说的问题。这一点从现实来讲，颠覆师道尊严恰恰是几十年来统治者剥夺人性尊严的一个部分，</div> [em17] 几十年来破坏的最厉害的观念之一就是对人的尊重，如果人对老师都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重。尊师是教育的应有之义，与pommy兄所言平等观、真理观并不矛盾，似乎不必为此抬扛。现实里更多的是“吾不爱吾师，更不爱真理”，面对如此现实，说说“尊师”似乎是自然的吧？

pommy 发表于 2007-6-22 08:26

再次感谢流星雨的提醒，我已经不再愤怒了，原以为会敲醒他们，结果成了被咬的吕洞宾，中国嘛，不就是这样吗？答李兆苗及李大兴网友：我不是在抬杠，请听我的思路：人人平等是基本的，没有人人平等，师道尊严就是无源之水，无本之木。前国家主席刘少奇案说明，当宪法保护不了一个普通公民的时候，那么它同样保护不了国家主席（《河殇》解说词）。李大兴网友说的“几十年来破坏的最厉害的观念之一就是对人的尊重，如果人对老师都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重”刚好反了。李兆苗网友说的“师道尊严，学道尊严，父道尊严，子道尊严”，刚好四个尊严，其实只要树立人人平等的观念，这些没有一点问题，就像前些年媒体所宣传的坚持四项基本原则一样，其实，只要坚持真理就完全搞定，如果二者相抵触，那么问题出在哪，大家都是有文化的，闭着眼就能正确答出来了。“辱师门”事件是令人痛心的，强调“尊师道”充其量只是应急，但是，大家应该明白，在这个基本人权都没有确定的时候，什么离奇古怪的事情都会发生，这个嘛，大家只要关心一下最近的媒体所报道的内容就明白了。还有疑问吗？

正经秀 发表于 2007-6-22 09:17

<div class="quote">以下是引用李大兴在2007-06-22 02:50:40的发言：几十年来破坏的最厉害的观念之一就是对人的尊重，如果人对老师都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重。</div>本来不想与大兴插一杠子，因为他一上网时教导过我。但是，还是忍不住说一哈： 没错，“几十年来破坏的最厉害的观念之一就是对人的尊重”，你的大前提是绝对正确的客观存在。而接着你说“如果人对老师都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重”，这样的推理不够严谨了。 人之初，性本善。孩子最初的老师不是校园里的，而是家庭里的父母。现在的中国社会，由于种种文化、制度的原因，中国的儿女对父母的不尊重已成事实。这个不仅表现在精神层面的代沟导致的漠视、藐视甚至仇视，而且表现为物质层面的搜刮父母钱财，如要父母包办婚礼、住房、就业，要父母当不花钱的保姆…… 所以，你的话应该改写为“如果人对父母都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重”。而对老师的不尊重远没有这个严重。对否？[em05]

pommy 发表于 2007-6-22 09:35

看得出，正经秀MM很体谅父母亲。很久未打交道了，问候！

正经秀 发表于 2007-6-22 09:44

<div class="quote">以下是引用pommy在2007-06-22 09:35:28的发言： 看得出，正经秀MM很体谅父母亲。很久未打交道了，问候！</div>谢谢问候！ 启发下你也连带我：有些学者的思维比较“学术”，喜欢在命题范畴内咀嚼道理。而他们忽略了一个不可回避的事实，就是：中国的问题绝对不止是学术命题。 如果，我们趋同于这样的“学术思维”，对于中国社会效果是无关痛痒的，不过是茶余饭后的咂味而已。如果，我们因了现实的残酷而激情，会被他们认为“过度正义”了。（而中国社会，真正是不可能出现没有激情而正义的。） 呵呵~~借用句子，无意指摘某人某帖。[em07][align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182476821[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

pommy 发表于 2007-6-22 10:00

<div class="quote">以下是引用正经秀在2007-06-22 09:44:54的发言： 谢谢问候！ 启发下你也连带我：有些学者的思维比较“学术”，喜欢在命题范畴内咀嚼道理。而他们忽略了一个不可回避的事实，就是：中国的问题绝对不止是学术命题。 如果，我们趋同于这样的“学术思维”，对于中国社会效果是无关痛痒的，不过是茶余饭后的咂味而已。如果，我们因了现实的残酷而激情，会被他们认为“过度正义”了。（而中国社会，真正是不可能出现没有激情而正义的。） 呵呵~~借用句子，无意指摘某人某帖。[em07]</div>呀，我真要刮目了，正经秀MM简直是大师级了，不错不错，我近日就被认为是“布道”、“道德圣人”来着，看来在中国确实不能做好人，那是傻冒的意思。 一个流星雨，一个正经秀，多谢指点啊！

李大兴 发表于 2007-6-22 11:35

<div class="quote">以下是引用正经秀在2007-06-21 20:17:03的发言： 本来不想与大兴插一杠子，因为他一上网时教导过我。但是，还是忍不住说一哈： 没错，“几十年来破坏的最厉害的观念之一就是对人的尊重”，你的大前提是绝对正确的客观存在。而接着你说“如果人对老师都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重”，这样的推理不够严谨了。 人之初，性本善。孩子最初的老师不是校园里的，而是家庭里的父母。现在的中国社会，由于种种文化、制度的原因，中国的儿女对父母的不尊重已成事实。这个不仅表现在精神层面的代沟导致的漠视、藐视甚至仇视，而且表现为物质层面的搜刮父母钱财，如要父母包办婚礼、住房、就业，要父母当不花钱的保姆…… 所以，你的话应该改写为“如果人对父母都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重”。而对老师的不尊重远没有这个严重。对否？[em05]</div>正经秀MM这一杠子插得不错，不妨把父母加在老师前面，只是究竟现在是对父母的不尊重严重还是对老师的不尊重严重，我就不清楚了，恐怕也不容易比较判断的吧？pommy兄，我一点不反对“人人平等是基本的”呀。你所说的“刚好反了”大概是说需先知道尊重人才能尊重老师吧？我原意并无一个先后顺序，只是说如果连师都不尊，恐怕很难懂得一般性的尊重别人。请注意尊重不意味着盲从，不等于尊敬。另外，在此我没有用“师道尊严”一词，因为尊师不应等于尊道。我以为，人应该“尊师问道”，这里的问，既是学习，也是疑问的意思。我曾经写过，自己是在“对父辈的批判中长大”，但我对他们无时不保持尊重，虽然未必尊敬。我以为尊重别人，实乃个人应具备的基本修为。在论坛上，我以为尊重别人意见也很重要。只要把自己的想法说清楚就好，并不需要说服或驳倒别人，更不可能分出对错。所以我劝兄大不必激愤，若激愤，也该去针对人间种种不平啊！

pommy 发表于 2007-6-22 11:43

to 李大兴网友：我现在很平静，上述帖子中我反复看了，没有显示“激愤”的话语，你感觉有吗！其实我没有发现除“为什么要刻意尊师道”外还有什么明显的分歧，其中的“刻意”是最关键，你以为如何？

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〔转帖〕邵建：为什么赞同“师道尊严”

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