[讨论]pommy兄请进
<p><strong><font face="Verdana" color="#61b713">pommy</font></strong>兄：</p><p> 在邵建兄讨论师道尊严的那个贴子上，我们有一些分歧。本来，有分歧、有争论是很正常的，但我感觉，你之前与泽雄兄有一番争论，在那个贴子里又再次提到争论，而我发表的意见也不可避免地牵扯了你们的争论，这可能造成你的一种误解：以为我和泽雄兄拉帮结派。现在我应你之邀，重开一个贴子，希望我们能在新的环境里，公平地、不受前见的影响继续讨论下去。</p><p> 我在前贴里举证过两个事例，你说这两个事例中的教育行为都是兽行。我想听听，你根据什么判定是兽行，请给出有事实根据的判断。另外，你说你对那个事例，有更好的办法避免“兽行”，所以我还想听听你的更好方法是什么，也请合乎逻辑的陈述你的方法。</p><p>例1：一个是我在上课时经常给学生讲的一个例子：前苏联有一个著名的教育家叫马卡连柯，你一定听说过此人。这人在一所工读学校当校长，他教的学生其实是程度稍轻一些的罪犯或准罪犯，他的任务是要让这些人重新做人。马卡连柯经历过这样一件事：学校里有个坏孩子，马卡连柯拿他没办法，因为他比一般坏孩子更坏的是他不仅坏而且顽固、刁蛮。有一次，马卡连柯实在气极了，狠狠打了他一记耳光，打完后他自己也怔住了，因为这违背了教育原理。但让他没想到的，从第二天开始，这孩子变了，变得很少说话，也不再与马卡连柯当众胡搅蛮缠。这孩子后来是马卡连柯成功转变的许多少年犯当中的一个。马卡连柯后来说，他始终不明白是什么让这个孩子的态度在挨了一记耳光后发生巨变的。</p><p> 例2：我听一位母亲讲述的。这个母亲是后娘，她嫁人后接手了一个偷窃成性的儿子。就是说，这孩子看到别人的好东西就情不自禁要去偷。如果你坐下来和他讲道理，他也知道那是可耻的行为，他也会后悔莫及，但第二天他仍然克制不住要去偷。后娘为了争取这个孩子，首先是对他非常地好，比孩子亲生母亲、父亲还要好。所以这孩子非常信赖、依恋她。其次是在像这样的大是大非的问题上，后娘的态度非常坚决：不许偷东西，你学习成绩可以不好，品行绝对不可以不好。孩子也愿意听后娘的教育。但上面说了，他已经偷窃成性，他改不了。有一次，他又偷了，被人抓住，后娘让他把手伸出来，问他自己该不该打手。孩子胆怯地回答：该打。于是后娘拿起一把尺子，狠命地抽孩子的手，孩子哇哇大哭，让后娘饶了他。可后娘不听，直到把尺子打断为止。后娘一边打，一边哭，那孩子也哭，尺子打断后，后娘叭在床上痛哭失声，那孩子的手已经血肉模糊，却也抱着后娘痛哭失声。他是要安慰自己的后娘，他哭着对后娘说，我再也不了，再也不了。····这孩子后来真的再也没有偷过。</p><p> 顺便说一句题外话：1989年联合国的《儿童权利公约》，中国是缔约国之一，而美国不肯参加这次缔约。我的意思是，在保护儿童权利方面，各国的立场是有分歧的。你认为父母打打儿童是国际社会的一致公认的兽行，这并不符合事实。</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182402039[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <p>我不认识他，也不是认识你。现在他不在线。我倒有个例子提供给你们分析</p><p>大家都知道老师需要开公开课来表明自己的教学水平或作为提升的依据 我上小学三年级的时候 我们的数学老师杨老师（年近45 平时很精明的女老师）开过一堂公开课 到了一半的时候她拿出事先准备的小黑板让我们做习题 可是这黑板上的题目由于她写错了关键的数字而根本无解 一分钟过去了 三分钟过去了 后面听课的老师中发出一点微小的讨论声马上又停止了 同学们平时最调皮最积极发言的都知道无解的原因 可是大家都在这难受的抬头 低头中没有发言 而我居然不加考虑（对一个不到10岁的孩子来说需要考虑秋后算帐这个听都没听说的词吗？）地举手并站起来指出她书写错的数字 当时杨老师用满脸微笑来对待我和全体师生 我一点都没有觉得异样 我觉得自己说的和想的是一致的 符合小学生思想品德教材里教导的要说真话 可后来的事情 让我自己都假装忘记了 一个小学中年老师如何对我进行伤害 从人格（我还不到10岁 没有够得上生活作风问题比如早恋什么） 她在我的班主任面前告状不下十几次 每次班主任把我叫到办公室都是查无实据就放我走 可她还是不死心 班主任是一个刚毕业的青年人 她当然有资格指点他如何教导学生 只是班主任也觉得太无理取闹了 就保护了我 有些还是我上高中后听当时在同一个办公室的老师说的 因为班主任保护我 她到校长和书记那里连班主任也一块上告 哈哈 校长当然没有处理班主任 可也不好说她 就不了了之 </p> <p>凡事都有特例，但是对儿童身心保护不能因为“有人被打好了”就主张打孩子合理合法。乌龙茶兄列举特例来讨论一个现代社会的普遍法理问题，可谓列举不当。</p><p>按照你所举的事例来推论，坏孩子就是该打的。</p><p>在保护儿童权利方面，各国有分歧。但是我们要讨论的是在分歧之下的基本底线。这基本底线一种是法律意义上的：“打孩子就是犯罪，要受到法律处罚”；还有一种是社会的普遍伦理规范：“大人不许打孩子”。在这种社会家长打了孩子不受法律制裁，但是会被舆论指责。</p><p>无论是法律还是道德，我们要不要这样的底线：“不许虐待儿童”。这才是要害所在。</p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>云的南方</i>在2007-06-21 13:04:28的发言：</b><br /><p>我不认识他，也不是认识你。现在他不在线。我倒有个例子提供给你们分析</p><p>大家都知道老师需要开公开课来表明自己的教学水平或作为提升的依据 我上小学三年级的时候 我们的数学老师杨老师（年近45 平时很精明的女老师）开过一堂公开课 到了一半的时候她拿出事先准备的小黑板让我们做习题 可是这黑板上的题目由于她写错了关键的数字而根本无解 一分钟过去了 三分钟过去了 后面听课的老师中发出一点微小的讨论声马上又停止了 同学们平时最调皮最积极发言的都知道无解的原因 可是大家都在这难受的抬头 低头中没有发言 而我居然不加考虑（对一个不到10岁的孩子来说需要考虑秋后算帐这个听都没听说的词吗？）地举手并站起来指出她书写错的数字 当时杨老师用满脸微笑来对待我和全体师生 我一点都没有觉得异样 我觉得自己说的和想的是一致的 符合小学生思想品德教材里教导的要说真话 可后来的事情 让我自己都假装忘记了 一个小学中年老师如何对我进行伤害 从人格（我还不到10岁 没有够得上生活作风问题比如早恋什么） 她在我的班主任面前告状不下十几次 每次班主任把我叫到办公室都是查无实据就放我走 可她还是不死心 班主任是一个刚毕业的青年人 她当然有资格指点他如何教导学生 只是班主任也觉得太无理取闹了 就保护了我 有些还是我上高中后听当时在同一个办公室的老师说的 因为班主任保护我 她到校长和书记那里连班主任也一块上告 哈哈 校长当然没有处理班主任 可也不好说她 就不了了之 </p></div><p> 这个老师的人品以及教师的基本专业素养（比如知识）都很差，这是中国教师目前普遍存在的问题，只是程度不同而已。我想说的是，在这件事上，我和你的立场是一致的。但我认为，这件事与我和pommy争论的问题不是同一个问题。</p> <p>茶兄说了自己的看法，我不了解你们的争论就不插嘴了。你们继续！</p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>吴洪森</i>在2007-06-21 13:09:22的发言：</b><br /><p>凡事都有特例，但是对儿童身心保护不能因为“有人被打好了”就主张打孩子合理合法。乌龙茶兄列举特例来讨论一个现代社会的普遍法理问题，可谓列举不当。</p><p>按照你所举的事例来推论，坏孩子就是该打的。</p><p>在保护儿童权利方面，各国有分歧。但是我们要讨论的是在分歧之下的基本底线。这基本底线一种是法律意义上的：“打孩子就是犯罪，要受到法律处罚”；还有一种是社会的普遍伦理规范：“大人不许打孩子”。在这种社会家长打了孩子不受法律制裁，但是会被舆论指责。</p><p>无论是法律还是道德，我们要不要这样的底线：“不许虐待儿童”。这才是要害所在。</p></div><p> 赞同吴先生的这一观点：“不许虐待儿童”，这应该成为教育的伦理底线，也是我们现在讨论的要害所在。但是不能认同“打孩子就是犯罪”、“大人不许打孩子”这种看法。吴先生承认我举证的“有人被打好了”是一种特例，这就证明，“打孩子就是犯罪”不应该被视为普遍的法理和伦理规则，除非吴先生能合理地说明，在上述两个例子里，还有比打更有效的方法。 </p><p> </p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>吴洪森</i>在2007-06-21 13:09:22的发言：</b><br /><p>凡事都有特例，但是对儿童身心保护不能因为“有人被打好了”就主张打孩子合理合法。乌龙茶兄列举特例来讨论一个现代社会的普遍法理问题，可谓列举不当。</p><p>按照你所举的事例来推论，坏孩子就是该打的。</p><p>在保护儿童权利方面，各国有分歧。但是我们要讨论的是在分歧之下的基本底线。这基本底线一种是法律意义上的：“打孩子就是犯罪，要受到法律处罚”；还有一种是社会的普遍伦理规范：“大人不许打孩子”。在这种社会家长打了孩子不受法律制裁，但是会被舆论指责。</p><p>无论是法律还是道德，我们要不要这样的底线：“不许虐待儿童”。这才是要害所在。</p></div><p>这个帖子和我有关，茶兄另开新帖，其意拳拳，按说我得尊重。但感觉老吴不了解前因，有可能影响讨论的初始走向。我仅仅向老吴汇报一下，随即不加过问。此解释不会涉及茶兄与POMMY兄的讨论。 </p><p>我的汇报是：关于我们是否需要一条“不许虐待儿童”的底线，就我所见，在真名网友中根本不存在分歧，没有必要讨论。在那个帖子（链接见下）里，没有任何真名网友支持家长对儿童施虐。略具讨论价值的是，在假设父母热爱孩子且无意惩罚孩子的前提下，当孩子犯下过于顽劣的行为，且屡教不改，同时别的教育方式均告失败以后，是否可以采取适度的惩诫？在家长针对孩子的教育中，是否可有“轻微肉体惩诫”的一席之地。所谓适度，当然是以远离虐待为前提的。就我所见，粗暴的殴打，从来没有被任何真名网友赞许过。 </p><p>本来，这个话题也是可以讨论的，包括何谓适度（比如，网友WDD就转过数位专家的见解），有哪些替代方案可供选择，等等。但随即出现了一个声音：“NO，无论轻重，都是兽行。甚至，比禽兽还不如。”不用说，该声音来自POMMY先生。 </p><p>所以，在那个帖子里，惟一未了的事情仅仅在于：家长为了起到辅助教育的目的，在忍无可忍的前提下对孩子略施薄惩，是否就只能被定性为“禽兽不如”？ </p><p>说明完毕，之后的讨论走向，与我无关。 </p><p><a href="http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.php?boardid=4&id=74661&page=1">http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.php?boardid=4&id=74661&page=1</a></p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>吴洪森</i>在2007-06-21 13:09:22的发言：</b><br /><p>凡事都有特例，但是对儿童身心保护不能因为“有人被打好了”就主张打孩子合理合法。乌龙茶兄列举特例来讨论一个现代社会的普遍法理问题，可谓列举不当。</p><p>按照你所举的事例来推论，坏孩子就是该打的。</p><p>在保护儿童权利方面，各国有分歧。但是我们要讨论的是在分歧之下的基本底线。这基本底线一种是法律意义上的：“打孩子就是犯罪，要受到法律处罚”；还有一种是社会的普遍伦理规范：“大人不许打孩子”。在这种社会家长打了孩子不受法律制裁，但是会被舆论指责。</p><p>无论是法律还是道德，我们要不要这样的底线：“不许虐待儿童”。这才是要害所在。</p></div><p></p><p>不愧是校长！</p><p>他们声称我把打孩子定为兽行是侮辱了80％的中国人，如果真是这样，这80％的中国人就配这样的称号。</p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>乌龙茶</i>在2007-06-21 13:16:23的发言：</b><br /> <p> 赞同吴先生的这一观点：“不许虐待儿童”，这应该成为教育的伦理底线，也是我们现在讨论的要害所在。但是不能认同“打孩子就是犯罪”、“大人不许打孩子”这种看法。吴先生承认我举证的“有人被打好了”是一种特例，这就证明，“打孩子就是犯罪”不应该被视为普遍的法理和伦理规则，除非吴先生能合理地说明，在上述两个例子里，还有比打更有效的方法。 </p><p> </p></div><p></p>请讲清楚：什么是有效的方法？必须要达到什么程度？标准是什么？ <div class="quote"><b>以下是引用<i>云的南方</i>在2007-06-21 13:12:55的发言：</b><br /><p>茶兄说了自己的看法，我不了解你们的争论就不插嘴了。你们继续！</p></div><p></p>不要紧，只要将那个帖子从头看一遍就明白了<a href="http://www.zmw.cn/bbs/dispbbs.php?boardid=4&id=74661&page=1">www.zmw.cn/bbs/dispbbs.php?boardid=4&id=74661&page=1</a> <div class="quote"><b>以下是引用<i>周泽雄</i>在2007-06-21 13:45:47的发言：</b><br /><p>这个帖子和我有关，茶兄另开新帖，其意拳拳，按说我得尊重。但感觉老吴不了解前因，有可能影响讨论的初始走向。我仅仅向老吴汇报一下，随即不加过问。此解释不会涉及茶兄与POMMY兄的讨论。 </p><p>我的汇报是：关于我们是否需要一条“不许虐待儿童”的底线，就我所见，在真名网友中根本不存在分歧，没有必要讨论。在那个帖子（链接见下）里，没有任何真名网友支持家长对儿童施虐。略具讨论价值的是，在假设父母热爱孩子且无意惩罚孩子的前提下，当孩子犯下过于顽劣的行为，且屡教不改，同时别的教育方式均告失败以后，是否可以采取适度的惩诫？在家长针对孩子的教育中，是否可有“轻微肉体惩诫”的一席之地。所谓适度，当然是以远离虐待为前提的。就我所见，粗暴的殴打，从来没有被任何真名网友赞许过。 </p><p>本来，这个话题也是可以讨论的，包括何谓适度（比如，网友WDD就转过数位专家的见解），有哪些替代方案可供选择，等等。但随即出现了一个声音<font color="#0033ff"><strong>：“NO，无论轻重，都是兽行。甚至，比禽兽还不如。”</strong></font>不用说，该声音来自POMMY先生。 </p><p>所以，在那个帖子里，惟一未了的事情仅仅在于：家长为了起到辅助教育的目的，在忍无可忍的前提下对孩子略施薄惩，是否就只能被定性为“禽兽不如”？ </p><p>说明完毕，之后的讨论走向，与我无关。 </p><p><a href="http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.php?boardid=4&id=74661&page=1">http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.php?boardid=4&id=74661&page=1</a></p></div><p>说禽兽不如还是高抬了这些人，禽兽有这样对待自己的孩子的吗？</p> <p>我补充一点，甚至在我质问裂石网友谁给他打的权利时，流星雨网友直接道出是违法的时候，裂石网友居然还有以下言论：</p><p><font color="#ff0000">嘿嘿，就算法规出台，俺孩子要是不长进干坏事，俺是肯定要打的，不会直接送去局子处理。换成你流星雨也是一样，如果出现犯罪倾向，你肯定也是先内部消化的，而不是无视它或许送进局子里——在社会并不能帮我代养孩子的前提下，它也没有能力剥夺我教育的权利，社会本来就是在等待一个教育好的成品，它不会替你去管教孩子。<br /></font></p><p><font color="#ff0000"></font></p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182409147[/lastedittime]编辑过][/color][/align] 我要出差了，今晚接着跟你们说。 <p>在这件事上，我不赞同乌兄的逻辑，当然，也不代表说，那就是，我必定是赞成Pommy兄的逻辑的，进而推出我肯定反对泽雄兄乃至裂石兄的逻辑（之所以在裂石兄之前加一个“乃至”，乃是因为我觉得我仍然感觉到了泽雄和裂石之间的细微不同，也即，如果是站在一种“反对”立场上的话，我反对裂石的程度应该要更深得多，反过来也就是说，假定“同意”，我应该是同意泽雄更多。呵呵。）</p><p>废话说了很多，那么，我所用于反对乌兄的话其实只有一句，就是：我知道杀人是一种犯罪，但是，我确实不知道在某种忍无可忍、选无可选的特定情形或说境地之中，我会不会奋起举刀杀人。</p><p>其实这段“反对”，或许更像是一种修正（[em01]），就是说，假设乌兄是站在这样的角度来论证，分歧和误会或许就……不存在了哈？当然，还是只是“或许”，或许之外的或许，谁能拿得十拿九稳涅？呵呵。</p><p>那么，现在我且试着用这样的一段话来追问Pommy兄，就是说，你能在多大程度上接受或者说原谅、同情在一种忍无可忍、选无可选情境下的杀人选择？呵呵。</p> 母亲声泪俱下哀求黑窑厂放出孩子[URL=http://news.qq.com/a/20070614/002868.htm]http://news.qq.com/a/20070614/002868.htm[/URL] <p>云MM:我觉得该说的我已经说完了，再说下去或许就是该不该举刀杀人的问题了，我或许正在努力控制自己呢！！！呵呵，人和人都有很大的不同，何必强求一律涅？</p><p>顺致敬！！！</p>[em04] <div class="quote"><b>以下是引用<i>pommy</i>在2007-06-21 14:45:12的发言：</b><br /><p></p>请讲清楚：什么是有效的方法？必须要达到什么程度？标准是什么？</div><p></p><p> pommy兄：我发这个贴，是因为你在师道尊严那个贴子里说：“如果哪位愿跟我讨论教育孩子的心得，就另开个帖子。”如果你当初这么说的意思，或者你现在理解成这种意思——开一个新贴是找个机会吵架，那么我会和泽雄兄一样，回复完这个贴以后，不再就你的观点发表任何意见。</p><p> 关于什么是有效的方法，我举的事例里已经讲得很清楚了。比如第二例，后娘面对的是一个偷窃成性的孩子，这个孩子知道偷窃是可耻的行为，但是他管不住自己的手。后娘不仅多次以理服人，也一直在以情动人，但是这孩子仍然改不了偷窃的恶习。后娘是一边哭、一边用尺子打他的手心，一直到把尺子打断为止。孩子的手掌被打出血了、打肿了，但是自此以后，这个孩子再也没有偷过东西。你觉得这不算有效果？</p><p> 至于这效果的程度，我可以再给提供一些信息。这个孩子，原来因为有偷窃的恶习，在学校里是老师和同学都瞧不起的学生，成绩也是班上最差的，即所谓双差生。但是在后娘恶打之后，他不再偷窃了，老师也发现他确实改变了，就在班里表扬他，鼓励他进步。这个孩子本来是很聪明的，有老师的鼓励，特别是他所敬重的后娘对他的殷切期待，他开始好好学习，现在他已经不是双差生，他已经从班上学习成绩最差的学生，进步为成绩中等的学生，偶尔考试还能进入前十名。</p><p> 再回答你关于标准的问题。很简单，孩子的进步——道德进步和学习成绩的进步，就是我判断这件事的标准。</p><p> 顺便说一下，你还没有告诉我，你根据什么认为这个母亲打孩子的行为是兽行，你也没有告诉我，你的更好的教育方法是什么方法。</p><p> 最后说一下我对你的看法，在这件事上，到目前为止，你给我的感觉是太武断了。我认为，在拿不出充分论据的情况下，武断地下结论是不明智的。当然，如果你能证明我举的例子里的母亲的确连兽都不如，我会马上收回我对你的批评，并检讨自己的过失。我想这是实事求是的态度，希望我们能共勉。 </p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182424080[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <div class="quote"><b>以下是引用<i>流星雨</i>在2007-06-21 15:13:15的发言：</b><br /><p>在这件事上，我不赞同乌兄的逻辑，当然，也不代表说，那就是，我必定是赞成Pommy兄的逻辑的，进而推出我肯定反对泽雄兄乃至裂石兄的逻辑（之所以在裂石兄之前加一个“乃至”，乃是因为我觉得我仍然感觉到了泽雄和裂石之间的细微不同，也即，如果是站在一种“反对”立场上的话，我反对裂石的程度应该要更深得多，反过来也就是说，假定“同意”，我应该是同意泽雄更多。呵呵。）</p><p>废话说了很多，那么，我所用于反对乌兄的话其实只有一句，就是：我知道杀人是一种犯罪，但是，我确实不知道在某种忍无可忍、选无可选的特定情形或说境地之中，我会不会奋起举刀杀人。</p><p>其实这段“反对”，或许更像是一种修正（[em01]），就是说，假设乌兄是站在这样的角度来论证，分歧和误会或许就……不存在了哈？当然，还是只是“或许”，或许之外的或许，谁能拿得十拿九稳涅？呵呵。</p><p>那么，现在我且试着用这样的一段话来追问Pommy兄，就是说，你能在多大程度上接受或者说原谅、同情在一种忍无可忍、选无可选情境下的杀人选择？呵呵。</p></div><p></p> 不赞成我的逻辑可以，但希望你能用让人看得懂的逻辑说明你的观点。就你举的杀人这个例子，应该说，如果一个孩子邪恶到杀人越货的程度，这个孩子就已经不再归他的父母管了，而应该是归社会、归法律管了。等待他的将是刑罚。我不知道POMMY兄会不会认为这是社会的兽行。但在任何一个国家，蓄意杀人都是要受到法律惩治的，哪怕他是孩子。如果你想说的是正当防卫中的杀人，我的看法，那已经不在我们讨论的范围。我们讨论的是对一个品行问题严重的孩子，父母有没有权利进行体罚。 我正要问你涅！我只看见“狠狠打了他一记耳光”、“后娘拿起一把尺子，狠命地抽孩子的手……那孩子的手已经血肉模糊，却也抱着后娘痛哭失声。”云云，我只想说，这是体罚吗？如果是，那也就是“打”了，而且，按照已经存在的法律（今年起就在中国实行，再不要说在美国是如何如何了哈？），如果发生当前，就是已经犯法了哈？虽然我跟你一样，或许也很赞同、称羡这类体罚。呵呵。 我应该可以非常明确地回答你，现在的父母已经没有这个权利！！！即便历史上他们的确拥有过这个权利，即便我本身也并不是特别无法忍受、理解这类体罚，呵呵。两回事呀！！！ <p> 星雨老弟：你说的“今年起就在中国实行”的法律是指“新义务教育法”吗？我只看到上面提到禁止教师体罚或变相体罚学生，没看到上面说禁止父母体罚或变相体罚学生。</p><p> 随便说一下，这个法律的糟糕之处，是它所要禁止的“变相体罚”，并没有给出具体的行为界定。我有一个案例可以说明不给出这个界定的后果有多么严重。但这个问题暂时放一放，因为现在的主要问题是，POMMY断定父母只要打孩子就是兽行，而我认为这说过了头。</p> <p>散场了 我们还是多关注所谓的整治进展和有良心的记者的追踪报道</p> <p>辩论开始！</p><p></p><p>一、这次的论战（我反复考虑过，不应叫辩论，以其震撼性、在本真名网中所造成的影响程度，应该叫论战比较恰当）的起因是源于《儿童节特辑：爸爸，求您别在打我！！！》，该贴中展示了几张一个孩子被其父亲毒打后的照片，不知什么原因，照片现在看不到了，我再找到该贴的出处先锋网，也是看不见。不过，看不见不要紧，我相信咱各位浏览过该贴的真名网友的正直，你们可否证实：这名被毒打的孩子遍体鳞伤，所有看过这组照片者无不对其父亲极其愤怒并深深对这位可怜的孩子的同情！</p><p>如果有任何一位对上述问题说不，我即刻对所有被我曾经和将要所“侮辱”的人，尤其是泽雄网友、裂石网友，再加上乌龙茶网友等表示真诚地谢罪并要求真名网的管理员注销我的网名，我将永远告别真名网！</p><p>二、接下来就是我以我的道德标准对该贴中的父亲的行为所下的结论：这位父亲对孩子的暴行是十足的兽行！</p><p>如果有任何一位对第二点说不，我也同样即刻对所有被我曾经和将要所“侮辱”的人，尤其是泽雄网友、裂石网友，再加上乌龙茶网友等表示真诚地谢罪并要求真名网的管理员注销我的网名，我将永远告别真名网！</p><p>三、这位父亲对自己的孩子施以兽行，是通过打实施的，因此，我认为任何以惩罚为目的的“打”孩子的行为就是对孩子施以兽行，理由如下：</p><p> 1）如果这个结论是错误的，那么，《儿童节特辑：爸爸，求您别在打我！！！》这个帖子根本就无需贴出来，也不会引起人神共愤！</p><p> 2）虽然区别仅仅在于打的效果和孩子受损的程度不同，因为行为的实质是相同的，因此，哪怕是最一般惩罚性的打，也是兽行。</p><p> 3）孩子已经在苦苦地哀求父亲了，可是等待他的仍是打，毒打，甚至是毫无理由的毒打！</p><p> 4）个别的施暴是兽行，众人的施暴一样是兽行，在我这儿没有什么法不制众一说。我不是搞文学的，我不懂得此时此刻如何打动你们铁石般的心肠，我只能说我此时除了愤怒还是愤怒！</p><p>四、为什么泽雄网友要搬出80％的中国人，因为我将打孩子斥为兽行，而这80％的中国人都有此“雅”行。</p><p>五、为什么裂石网友等强烈反弹？因为他们的父亲及他本人均在被我列为具有“兽行”之列，而他们认为我这是辱骂了他们，因此，肯定不接受。更为恶劣的是（我今天第一次对裂石网友的态度用这个词，是因为我痛心），在我质问裂石网友谁给他打孩子的权利时，流星雨网友直接道出这是违法的时候，裂石网友居然说出：“<font color="#ff0000">嘿嘿，就算法规出台，俺孩子要是不长进干坏事，俺是肯定要打的，不会直接送去局子处理。换成你流星雨也是一样，如果出现犯罪倾向，你肯定也是先内部消化的，而不是无视它或许送进局子里——在社会并不能帮我代养孩子的前提下，它也没有能力剥夺我教育的权利，社会本来就是在等待一个教育好的成品，它不会替你去管教孩子。”，</font>对我们讨论问题的严重性不仅没有丝毫引起注意并反省自己，反而以自己的愚昧挑战法律和时代潮流。</p><p>六、我一再说明，教育的方式有许多种，作为一个文明人，哪怕我们生活的环境不够文明，但我们毕竟是粘了时代的光而享受了一部分自由的幸运者，因此，有理由使自己最大程度地对社会心怀慈善，尤其是应该善待孩子，所以，打的方式应从教育的方式中彻底剔除。</p><p>七、剖析打孩子的心理：</p><p> 1）中国的父亲将孩子视为自己的私有财产，为了自己的私利，要求孩子绝对服从自己的意志，搞出什么所谓的狗屁“逆子”和“孝子”，而不论所要服从的意志是否正确，这与君臣的关系是一脉相承的，臣是奴才，子是犬子，连人都不是。所谓犬，忠心是也。</p><p> 2）除了孩子，妻子也是所有财产，想打即打，想骂则骂。</p><p> 3）自己打自己的孩子，别人管不着，想怎么打凭自己高兴。</p><p> 4）目前打孩子的理由也有考试成绩不理想等，说是望子成龙或望女成凤，这是由于奢望孩子光宗耀祖及使自己有面子。</p><p>因此，说得好些，打孩子是籍教育之名所施兽行，实际上是私心作祟；说得不客气些，则是虐待。</p><p>八、乌龙茶所举两例，由于原委不详，故先妄假设。</p><p> 孩子之所以变成这样，具体过程虽无法追究，但至少可以下这个结论：这俩孩子的监护人严重失职（混帐的家长我见了许多，孩子生在他们家完全是投错了胎），因此，若追究责任，监护人跑不掉，他们首当其冲。</p><p> 至于怎样使用除了打和体罚的方式而教好这俩孩子，比较科学的办法是了解导致其不良习惯的原因，最好请心理医生一道参与，前提是教育者必须保持最大的耐心（无爱心者不予考虑），然后再根据具体情况确定。</p><p> 由于教育好孩子没有一定的模式和目的，任何在此所说的方法都是不负责任的。</p><p>九、你们是否拉帮结派我丝毫不介意，因为你们就代表了那施兽行的80％的中国人，对这一点，我要是有一丝一毫没看清楚，那我的任何举手投足都失去了依据，我要说的就是这点，我在那个帖子里开始就说了，那些打孩子的人就是虚伪和无能，甚至枉为人父，所以，应该被打屁股的恰恰是你们自己。</p><p> 若是有更损的词语，请告诉我，我马上补上去。</p><p>暂时写到此，我等候大家的评判！</p><p></p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182437775[/lastedittime]编辑过][/color][/align] pommy兄：我同意他们打你的屁股，手心呢就免了。活活。[em01] <div class="quote"><b>以下是引用<i>流星雨</i>在2007-06-21 23:32:12的发言：</b><br />pommy兄：我同意他们打你的屁股，手心呢就免了。活活。[em01]</div><p></p>为什么？ 老实说，我现在非常之愤怒。你pommy自以为生了个听话的孩子，你能理解多少那种孩子去做了坏事的父母的痛苦？你在这里说什么风凉话？你知不知道有些父母因此痛苦得去自杀？前不久广东抓住的一个小偷，他的母亲因为他在年幼时一再行窃不改而喝毒药自尽，一家人从此反目成仇，支离破碎，你那轻飘飘地几句什么绝对不能动手是一种人道？如果你的孩子在九岁时就开始盗窃数额巨大得可以进刑法的财产，你是把他拿去法办？你的孩子并且不是一次两次而是多次，你是拿嘴巴去说？我已经用多少话告诉过你，我举这些例子不但有活生生的事例，而且有亲身的经历。孩子一次表皮的疼痛如果能挽回无可挽回的结局，作为父母难道恪守绝不动手还算是个人吗？起码的是非你都不知道，你还有脸说自己能教育孩子，你简直连良心都没有，连眼睛都不长，你除了知道出了法规要遵守你还知道什么？你以为这里全是不开化的野蛮人，要你这个圣人教育开化不能随便殴打自己孩子，你以为别人都是野兽就你是个人？你也太看得起自己了吧？如果这种简单的道理不是已经足够尽人皆知还可能变成法律吗？你自己弱智还想启迪别人？你就不知道凡事都有个适用尺度？你就不知道法律也是人制订的？这条法律如果又被废除了你又要如何？有多少法律条文来了又去，它们有父母对孩子的爱来得持久吗？它们有父母对孩子的职责持久吗？它们有父母要对孩子长成一个正直的人而不是一个罪人的职责来得持久吧一？你这个父母光想着自己不能当动手的禽兽，连孩子去犯罪都可以不管，你算个什么人？你也就是说说风凉话因为你的孩子还没有犯法。你的孩子要是突然犯法了呢，你马上把他抓去法办？OK，算你正义听话，但你的孩子要是这时才9岁呢？？？？？？？？？？你该如何？你的嘴巴就那么管用？你以为你是神啊，能用嘴巴管住孩子的无意识冲动？对于你这种满嘴人道心里却凉薄愚蠢至极的人，我搭理你半天可真正算是瞎了眼。 <div class="quote"><b>以下是引用<i>pommy</i>在2007-06-21 23:46:41的发言：</b><br /><p></p>为什么？</div><p>崇尚打人的人会有这么多语言吗？哈哈。打人是不讲逻辑的，讲逻辑的必定无从下手。人家周泽雄好心提醒你要有现实感一点，你倒好，反口就是一句“兽行”，哈哈，你老人家也太激越了三。 </p><p>裂石面对顽劣，也就是萌发了一点滔滔不绝的“恨不得屁股上给他一脚”的哲学情绪而已，你倒好，又是一句“兽行”，嗬嗬，你要把人气死哈？乌龙茶更绝，提供一块新场地的说，“兽行”看来只好继续。哈哈。</p>[em01] <p>比照P兄23楼的逻辑，这样的荒唐推理也应该是对的：</p><p>一、有的父母因溺爱孩子而听任孩子一步步走向犯罪道路，这种父母无异于白痴。</p><p>二、如果有人反对我的这一说法，这人跟白痴无异。</p><p>三、父母致使孩子犯罪是借助爱实施的，那么，一切爱孩子的行为都是白痴。</p>[em01][align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182442527[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <p> POMMY兄：</p><p> 首先希望你能冷静些。教育上的事，不仅需要激情，更需要理智。讨论问题也一样，过于冲动，把论辩的对手都看成是敌人，甚至斥之为禽兽代表，这很难有公平的对话和讨论。</p><p> 那些照片，我没有看到，但我相信你所描述的情况是真的，我想这你没必要怀疑，如果连这个也要怀疑，我们是没有讨论的必要的。因为与不诚实的人讨论没有认真的可能性。这里我要提醒你的是，很可能裂石是在没有看到图片的情况下，谈了他对体罚的教育作用的一般看法。当然，也有可能他看到了。但即使如此，他也有可能在说与主贴的实际内容关系不大的看法。这从你的角度来看是不可容忍的，但是请你冷静地想一想，你们说的是同一件事吗？如果不是，你到底是在生谁的气呢？</p><p> 我认为，你在23楼的回贴，以下说法推理上是不成立的：</p><p> <font color="#1a1ae6">三、这位父亲对自己的孩子施以兽行，是通过打实施的，因此，我认为任何以惩罚为目的的“打”孩子的行为就是对孩子施以兽行，理由如下：</font></p><p><font color="#1a1ae6"> </font><font color="#000000">请POMMY兄明鉴，从这个父亲对孩子的兽行，你不可能推论出所有父母打孩子的行为都是兽行。下面我一条条分析你的理由：</font></p><p><font color="#1a1ae6">1）如果这个结论是错误的，那么，《儿童节特辑：爸爸，求您别在打我！！！》这个帖子根本就无需贴出来，也不会引起人神共愤！</font></p><p><font color="#1a1ae6"> </font><font color="#000000">恕我直言，这根本不能算是理由，那个贴子是否需要贴出来，以及是否该引起人神共愤，与“所有父母打孩子的行为都是兽行”这个判断没有必然的关系。</font></p><p><font color="#1a1ae6">2）虽然区别仅仅在于打的效果和孩子受损的程度不同，因为行为的实质是相同的，因此，哪怕是最一般惩罚性的打，也是兽行。</font></p><p><font color="#1a1ae6"> </font><font color="#000000">恕我直言，你并没有给出“实质相同”、“都是兽行”这种判断的论据或理由。你强调了程度不同，但问题在于，要证明“所有父母打孩子的行为都是兽行”，你得先证明“所有父母打孩子的行为”性质上都是相同的。</font></p><p><font color="#1a1ae6">3）孩子已经在苦苦地哀求父亲了，可是等待他的仍是打，毒打，甚至是毫无理由的毒打！</font></p><p><font color="#1a1ae6"></font><font color="#000000">恕我直言，你在这里说的仍然是主贴中的特定事件，但由这个事件推论不出“所有父母打孩子的行为都是兽行”这种结论。而且事实上，我没有看到这里有人说：主贴中那个打孩子的父亲，打得好，打得应该。所以你的兽行说不成立。</font></p><p><font color="#1a1ae6">4）个别的施暴是兽行，众人的施暴一样是兽行，在我这儿没有什么法不制众一说。我不是搞文学的，我不懂得此时此刻如何打动你们铁石般的心肠，我只能说我此时除了愤怒还是愤怒！</font></p><p><font color="#1a1ae6"> </font><font color="#000000">“个别的施暴是兽行，众人的施暴一样也是兽行”。这里“施暴”一词已经被你用“兽行”先行定义了，因此合乎逻辑的说法应该是：个别的兽行是兽行，众人的兽行一样是兽行。但请注意：你还是没有证明“所有父母打孩子的行为都是兽行”这种结论，你也没有证明“只要是施暴就一定是兽行”这种结论。顺便提一下，后面这个结论你不可能证明。因为“施暴”这个词，就“暴”在广义上的意思而言，对犯有兽行的父亲施以法律上的惩戒，也是一种施暴。当然你可以说这是正义的施暴。但正义的施暴显然不能理解为兽行。</font></p><p><font color="#1a1ae6">打孩子是籍教育之名所施兽行，实际上是私心作祟；说得不客气些，则是虐待。</font></p><p> 打孩子确实有出于私心的、虐待的，但请注意，是“有些”，不是“所有”或“全部”。</p><p>你再次提到裂石的那段话：“<font color="#ff0000">嘿嘿，就算法规出台，俺孩子要是不长进干坏事，俺是肯定要打的，不会直接送去局子处理。换成你流星雨也是一样，如果出现犯罪倾向，你肯定也是先内部消化的，而不是无视它或许送进局子里——在社会并不能帮我代养孩子的前提下，它也没有能力剥夺我教育的权利，社会本来就是在等待一个教育好的成品，它不会替你去管教孩子</font>”。</p><p> 恕我直言，裂石的这段话逻辑上是没有问题的。他的意思是：如果做父母的眼见孩子正在学坏，正在向恶棍、流氓、窃贼的方向发展，那么做父母首先应该考虑的是自己承担起教育的责任，而不是把教育的责任推给社会。法律会用惩治的方式对待恶棍、流氓、窃贼，这也是一种教育，叫作社会教育。因此从理论上讲，如果法律没有明文规定父母不得使用体罚的方式教育自己的孩子，那就意味着如果做父母的眼见自己的孩子正在朝犯罪的方向发展，他不施以强制的方法教育孩子，他就是失职的。</p><p> 我补充几句，教育惩戒的度以及禁（即底线）一直是存在争议的。但这里不想讨论过于专业的问题。我只简单表明我的看法，禁止父母体罚孩子的法律，原因并不是你所理解的“只要动手就是兽行”，而是立足于儿童权利这个角度对现代教育的方式提出的一个要求。原则上，这一立法要求父母不应该等到孩子的品行出现严重问题时，然后不得不动用武力来教育，即应该用正面教育的方式引导儿童健康发展。它本质上是对父母的教育方式提出了更高的要求。但是它确实存在一个困难，即儿童是发展中的人，没有人能保证儿童在发展过程一定不会出现走弯路甚至走邪路的可能。这就是教育惩戒为什么大家都知道它不是最好的方法，却仍然强调它有重要意义的原因。也是为什么大家都知道父母体罚儿童不是教育的良策，却仍然认为不得已时有必要采用的原因。这个问题说来话长，以后有时间我们可以慢慢讨论。</p><p>我举的两个例子，你没有给出让我满意的回答。不过实话实说，我从一开始就不认为你能回答得了。简单地分析一下第二例子的主要问题：孩子知道偷是可耻的，仍然无法克制偷的冲动，这是意志品质出了问题，不是认识出了问题，不是情感出了问题，也不是你所理解的心理品质问题。意志品质的养成，在很多时候是需要借助一定的外力的，其中包括强制。比如吸毒成瘾的人，如果要讲人道、讲权利，那就没有正当的理由，强行把人家关在禁毒所里戒毒瘾。但人类意志的事实是，不强制不可能挽救吸毒者。所以在吸毒问题上，必要的强制是正当的。当然，这种理解也永远是有争议的。不过这涉及一个更复杂的学理问题了。暂时到此为止吧。</p><p> </p><p></p><p> </p><p><font color="#1a1ae6"> </font></p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182443322[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <p class="MsoNormal" style="margin:0pt"><font size="4"><font face="楷体_GB2312"><span style="mso-fareast-language:zh-cn">Pommy</span><span lang="ZH-CN" style="font-family:simsun;mso-fareast-language:zh-cn;mso-ascii-font-family:'times new roman';mso-hansi-font-family:'times new roman'">兄似乎激愤用错了地方，还是该用在关注那些依然不见天日的童工吧。</span></font></font><span style="mso-fareast-language:zh-cn;mso-fareast-font-family:simsun"> <p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p></span></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><p class="MsoNormal" style="margin:0pt"><font face="楷体_GB2312" size="4"></font><span style="mso-fareast-language:zh-cn;mso-fareast-font-family:simsun"><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p></span></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><p class="MsoNormal" style="margin:0pt"><span lang="ZH-CN" style="font-family:simsun;mso-fareast-language:zh-cn;mso-ascii-font-family:'times new roman';mso-hansi-font-family:'times new roman'"><font face="楷体_GB2312" size="4">我个人是不赞成打孩子的，但我以为只要不到虐待的程度，就未构成犯罪也不能算是“兽行”。中国需要的是保护儿童的法律，以界定和防止虐待儿童。在这方面，美国法律很严很细，基本上你给孩子一嘴巴的结果往往是孩子一电话就把警察叫来了。尽管如此，打孩子的情形在美国仍然普遍。据我所知，在德国、日本打孩子的事更多。“兽行”说的打击面大约太大了吧？</font></span><span style="mso-fareast-language:zh-cn;mso-fareast-font-family:simsun"> <p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p></span></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><p class="MsoNormal" style="margin:0pt"><font face="楷体_GB2312" size="4"></font><span style="mso-fareast-language:zh-cn;mso-fareast-font-family:simsun"><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p></span></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><p><font face="楷体_GB2312" size="4"></font></p><span lang="ZH-CN" style="font-size:10pt;font-family:simsun;mso-fareast-language:zh-cn;mso-ascii-font-family:'times new roman';mso-hansi-font-family:'times new roman';mso-bidi-font-family:'times new roman';mso-ansi-language:en-us;mso-bidi-language:ar-sa"><font face="楷体_GB2312" size="4">“打是疼，骂是爱”，亲子之情是人性里极其非理性的一部分，恐怕是无法以对错一类的道德判断来衡量的，只能以法律规定界限。</font></span>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182446849[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <div class="quote"><b>以下是引用<i>流星雨</i>在2007-06-22 00:04:55的发言：</b><br /><p>崇尚打人的人会有这么多语言吗？哈哈。打人是不讲逻辑的，讲逻辑的必定无从下手。人家周泽雄好心提醒你要有现实感一点，你倒好，反口就是一句“兽行”，哈哈，你老人家也太激越了三。 </p><p>裂石面对顽劣，也就是萌发了一点滔滔不绝的“恨不得屁股上给他一脚”的哲学情绪而已，你倒好，又是一句“兽行”，嗬嗬，你要把人气死哈？乌龙茶更绝，提供一块新场地的说，“兽行”看来只好继续。哈哈。</p>[em01]</div><p></p><p>真是一句话提醒梦中人，你们打的是自己的孩子，又是如此愚昧与食古不化，我着的是哪门子急哟！哈哈哈哈</p><p>非常感谢！</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1182470343[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-06-21 23:50:18的发言：</b><br />老实说，我现在非常之愤怒。你pommy自以为生了个听话的孩子，你能理解多少那种孩子去做了坏事的父母的痛苦？你在这里说什么风凉话？你知不知道有些父母因此痛苦得去自杀？前不久广东抓住的一个小偷，他的母亲因为他在年幼时一再行窃不改而喝毒药自尽，一家人从此反目成仇，支离破碎，你那轻飘飘地几句什么绝对不能动手是一种人道？如果你的孩子在九岁时就开始盗窃数额巨大得可以进刑法的财产，你是把他拿去法办？你的孩子并且不是一次两次而是多次，你是拿嘴巴去说？我已经用多少话告诉过你，我举这些例子不但有活生生的事例，而且有亲身的经历。孩子一次表皮的疼痛如果能挽回无可挽回的结局，作为父母难道恪守绝不动手还算是个人吗？起码的是非你都不知道，你还有脸说自己能教育孩子，你简直连良心都没有，连眼睛都不长，你除了知道出了法规要遵守你还知道什么？你以为这里全是不开化的野蛮人，要你这个圣人教育开化不能随便殴打自己孩子，你以为别人都是野兽就你是个人？你也太看得起自己了吧？如果这种简单的道理不是已经足够尽人皆知还可能变成法律吗？你自己弱智还想启迪别人？你就不知道凡事都有个适用尺度？你就不知道法律也是人制订的？这条法律如果又被废除了你又要如何？有多少法律条文来了又去，它们有父母对孩子的爱来得持久吗？它们有父母对孩子的职责持久吗？它们有父母要对孩子长成一个正直的人而不是一个罪人的职责来得持久吧一？你这个父母光想着自己不能当动手的禽兽，连孩子去犯罪都可以不管，你算个什么人？你也就是说说风凉话因为你的孩子还没有犯法。你的孩子要是突然犯法了呢，你马上把他抓去法办？OK，算你正义听话，但你的孩子要是这时才9岁呢？？？？？？？？？？你该如何？你的嘴巴就那么管用？你以为你是神啊，能用嘴巴管住孩子的无意识冲动？对于你这种满嘴人道心里却凉薄愚蠢至极的人，我搭理你半天可真正算是瞎了眼。</div><p></p>你当然认为是瞎了眼，因为你留下了证据，否则，我还没有足够的素材，谢谢！ 哦，道德圣人，我留下什么证据了？说来听听，俺这没文化的人真的不懂。 <div class="quote"><b>以下是引用<i>裂石</i>在2007-06-22 09:02:20的发言：</b><br />哦，道德圣人，我留下什么证据了？说来听听，俺这没文化的人真的不懂。</div><p></p>道德圣人不敢当，我只是在努力遵从人人平等的理念，你也别糟践自己，你有文化，不过，你的文化在本贴中体现的是对愚昧的盲从与对文明的无知，这样的思想在中国比比皆是，这就是我一开始就意识到我将要面对的是什么的原因。 本来以为，另开一个贴，能平心静气讨论些问题，看来我高估了些什么。算了吧，到此为止吧。 <p>其实很多只是细节分歧，甚至单纯的语言争执，文人意气，实在没啥意思。</p><p>本人用语有些激烈，在此向pommy兄道歉，这个话题本不该上升到道德层面，pommy再怎么也算不上“坏人”。本人对于争个输赢没啥胃口，自己的观点说完就算完了，这个问题已经无意再发什么言，此后再有什么相关争执，俺一律视而不见。</p> <p>[em04][em04][em04][em04][em04][em04]</p><p><font color="#33cc33">看着文字都能争论到动怒的呀？。。。写字时不是留了时间给理智地么（降温降温。。。）。要是面对面争，想象一下下?会不会不管大人小孩早就动手打pp了？（“叫你不讲理！！！打烂你地小pp！！！”结果就互相打pp了。）</font></p><p><font color="#33cc33">哈哈，看大家这么严肃，很害怕，来点玩笑的。不要打我。</font></p>[em10][em10][em10] 裸露的都是受伤的，裂石兄可以说是连内裤都脱掉了裸身上阵，呵呵，惺惺惜惺惺地说！！！[em24][em24] 我现在都学乖了，再怎么着都要挂件小裤头，呵呵，看谁还能伤我，中国特色的自我保护主义地说。哈哈。[em04] 收费开始了 梦游到此 <p> Pommy兄讨论的是父母打自己的孩子，是否具有道德上的正当性，这归根到底是讨论打孩子的正当性问题。父母打自己的孩子，能否收到教育的效果？这是泽雄诸兄讨论的问题。这是讨论父母教育孩子手段的有效性问题。毫无疑问，这是两个不同的问题，当然又是有联系的问题。在我看来，正当的未必是有效的，有效地也未必是正当的。这是两个不同的路向。更深一步说，Pommy兄主张的是儿童的权利，儿童的权利具有道德上的正当性，既然如此，就不能够随意加以侵犯和僭越，即便是有一个很好的理由也不行。这是典型的权利优先于善的观点。不过，值得疑问的是，儿童是未成年人，儿童享有权利当然是没有错的，但是儿童权利的边界究竟在哪里？当儿童出现越界行为时，如何限制儿童的权利？如果存在限制儿童权利的正当性举措，那么，打也就有可能是其中的一种方式，从根本上看，与其他矫正方式并无重大差异。一种正当性如果要得到论证，可以有多种参照。仅仅就打儿童来说，这当然是对儿童的身体施加一种规训的权力，它可能违背儿童的真实意愿，甚至给儿童的心灵带来伤害，如果这样，打孩子当然不具有道德上的正当性。但是，一种正当性还可以从更为长远的角度来考虑，这就当然不可避免地要涉及功利问题，而且这个功利问题与正当问题有着千丝万缕的联系。如果我们一味把正当与权利当作王牌，而不顾功利和效果，那么，我们在很多事情上将会被束缚住手脚。这里的问题是复杂的，这也是争论的意义所在。我一时还没有多少精力专门讨论这个问题。其实，我想，任何一种权利（包括儿童的权利）都不能离开它们所服务的那个目的的道德重要性而得到证明和辩护。这样，正当和有效，又不只是两个问题，而似乎又变成了同一个问题了。我们常常在学理上讲求正当，在实践上讲求有效。至于说打孩子的行为是一种兽行，打孩子的人禽兽不如，这就可能推而其极了。事实上，也没有见到Pommy兄给出令人信服的论证。</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1183380904[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <p> 楼上高人，我怎么觉得像是与我同一个办公室的兄弟？</p><p> 说得好呀。希望楼上的一席话，能促使大家多多思考，免争一时之气，让讨论继续下去。</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1183382083[/lastedittime]编辑过][/color][/align] 茶兄是否能够用逻辑的方法予以证明或者证伪呢？呵呵！ <p>想兄说得清清爽爽，佩服。</p><p>就我来说，“让讨论继续下去”的前提是，确保话题的开放性、可辩性及道德上的相对中立性。其核心是，让观点接受理性的质疑、事实的掂量，而不是道德的评判。一旦话题的焦点不再是谁对谁错，而是谁善良谁邪恶，谁君子谁小人，谁文明谁野兽，讨论将立刻中止。因为明摆着，如果还要掐，双方非得把各自的命给豁上。一方为了证明只有自己才是善良的，必须坚定不移地把对手朝邪恶的属性上归类；而另一方为了反击，看来也只能操起道德的板斧向对方砍去。双方都输不起（谁输谁就是“禽兽不如”），那还怎么玩？说实话，POMMY兄就是这么玩的，俺不陪他玩。我对他毫无敌意，犯不着。他其实也没有和我讨论，他从头到尾只是扔出一个简单至极的结论：打孩子就是兽行。留给辩友的路也只剩下两条：要么认同他，那好，大家都是文明人；一旦反对他，就必然是“野兽”，没有第三条道路可走。</p><p>通常，我遇到这类具有强调敌我阵营、划分阶级成份性质的话题，就决计开溜。——不为别的，仅仅是嫌它没趣。虽然选择开溜，但也并非自己这方面被人拿住了短处，比如，我没有孩子，当然更谈不上打孩子了，不管POMMY兄如何“兽行”不离嘴，都没有说到我的头上。我只是不喜欢这种方式而已。</p><p></p> <div class="quote"><b>以下是引用<i>想说就说</i>在2007-07-02 21:57:15的发言：</b><br /> 茶兄是否能够用逻辑的方法予以证明或者证伪呢？呵呵！</div><p></p> 呵呵，俺已经知道你是谁了，相信不久就可以证实。早就请你来了，看到你真高兴，愿你玩得开心。这里能人很多，以后我慢慢给你介绍。 <p> 想兄有关正当与有效的辨析，十分精彩。顺着他指的路向，我也说两句，算是抛砖引玉吧。</p><p> 一般地说，打孩子这种行为肯定侵犯了儿童的某种权利。没有人愿意挨打是一个心理上的事实。如果打可以被赋予某种教育目的，那无非是打所引起的疼痛使儿童产生了恐惧感，这促使他下一次面对相同情境时不敢再发生类似的错误行为。当然，“错误的”是由打人的人——即教育者来界定的，于是对这个行为可以有一系列质疑。例如，“错误的”（或“正当的”）应该是由教育者单方面来判断吗？打人这种行为本身错不错呢？如果打的结果是疼痛，疼痛导致恐惧感，那么即便儿童真的出于恐惧感而不再做错事，被改变的到底是什么？如果被改变的还有儿童的自尊、人格，而且有证据表明这种改变是不幸的或伴随着不幸的（发展上的），那为什么要打？为什么不用别的方法？</p><p>但是，实践上，确实有可能除了打之外，再找不到其它更有效的方法。对根据什么来判断是否有效这个问题，首先要求澄清是否正当这个问题。但这在教育实践上往往是不可行的。比如，我不能保证我的知识都是正确的，我也不能保证我在道德上是无可挑剔的，假如有人问我：那你有什么资格做父亲？有什么资格做教师？我将说：我比我的受教育者更年长、更有经验，这就是资格。但我确实不能保证我用来教育人的知识和道德都是正确的或正当的。不过，这并不构成对我的教育资格的有效的怀疑。因为父亲这个角色是我在有了孩子以后所无法不接受的，教师这个角色是我在选择了教师这个职业后所无法不接受的。简单地说，在这里，责任先于资格，履行这种责任，是与我拥有使用包括奖惩在内的各种教育方法相一致的。这意味着，作为教育者，我的角色要求我承担判断正当与否并决定使用什么教育方法的责任。我可能是错的，但避免错误的责任将主要由我来承担。</p><p> 这对儿童意味着什么呢？它意味着我作为教育者，不可避免地要使用强制的方法，即使大家都认为强制不是好办法，但在没有别的更好方法时（至少对我来说是这样），我将只能选择强制。打孩子是一种强制，而且是所有强制中最严厉的一种。这并不单纯是出于有效性的考虑，例如，如果我坚信偷窃是不能容忍的行为，那么当我对偷窃行为施加体罚时，我并不只是在追求有效，我更是在追求正当或善。我这么做的唯一的合理的理由是：儿童缺乏判断是非的能力或缺乏克服错误的意志力。如果儿童在判断力和意志力方面的欠缺是一个事实，那么问题将转向：是否有针对较低的判断力和意志力的更好的教育方法，这种更好的教育方法能确保儿童的人格和自尊不受或少受伤害？这时，有效性这个问题看起来是独立于正当性的问题的。但这是一个错觉。严格地说，我只是不能证明有效背后的正当，但不能说我的有效后面没有正当。 </p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1183400064[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <p> 泽雄兄理智的诚实与心胸的豁达让人钦佩。</p><p> 论坛是说理的地方，而不是叫卖个人信仰的地方。我说我就信这个东西，不管你怎么说，我就信，你怎么着？如果你不信，你就是……。呵呵，这似乎太过霸道一些了。如此也就没有说理的可能与必要了。Pommy兄所言无非就是打孩子是不正当的，为什么是不正当的，他却没有提供论证。不正当和兽行可是有着本质的差异，为何不正当的就是兽行，Pommy兄也未提出证明。诚邀Pommy兄能够给出论证，以便使问题的讨论得以深入。</p> 茶兄的逻辑非常严密啊，嘿嘿，偶还需要消化消化呢。正当当然不意味着有效，有效当然也不意味着正当。就是说，正当并不必然有效，但是可能有效；反过来，有效并不必然正当，但是可能正当。对于一种理想的选择来说，毫无疑问，既正当又有效，当然是首选。回到现实生活中来，家长打孩子，在某些情况下，可能既是正当的且是有效的。其一，有效并不难以证明。茶兄所举后母教子便是明证，但这尚且只能作为例证，不能作为论证。我想，有效性的证明最终离不开行为改变的心理学。其二，正当也不难以证明。儿童享有一些基本的权利，这些基本的权利常常具有强势的意义，这意味着倘若没有道德上更高的理由，侵犯这样的权利就是错误的。但我们不能将儿童个体理想化，也不能将儿童权利绝对化。个体是会犯错误的，而且有些错误是很危险的。同时，个体也是有差异的，儿童是成长中的个人。如果把儿童权利绝对化，那么面对两个儿童甚至多个儿童权利之间的冲突，又因其权利具有绝对意义，教育者该如何行动？权利不能离开权利所服务的目的的道德性而得到证明。这就意味着如果儿童依仗自己的权利做不正当的事情，尤其是一种强势意义上的不正当的事情，那么，对于儿童权利的适当限制和必要惩戒就具有道德的正当性。这是因为，儿童的权利所服务的特定且具体的目的本身并不具有道德性，就此而论，这是否能够算得上是儿童的权利还成为问题。反过来，成人的惩戒和教育行动在目的上却具有道德上的正当性，并且这种惩戒和教育行动在某些情况下收效显著。这就说明，打孩子既是正当的又是有效的，在理论上是存在着可能性的，而且在经验中也有着现实性。相比于那种正当但无效、有效但失当、无效且适当的情形而言，有效且正当有着多么苛刻的条件。 任何一种权利（包括儿童的权利）都不能离开它们所服务的那个目的的道德重要性而得到证明和辩护。<br /><font face="宋体">这是反对将儿童权利绝对化的理由，也是想兄在理论层面分析打孩子在某种情况下可能是正当的根本论据。<br /></font>[em17] <p>倒是想兄在41楼的辨析很清晰，结果拿给乌兄在46楼一搅，味道又变了，再到48楼49楼（伊来MM恕罪：），呵呵，整个又回到一个大浑阵了。</p><p>按照“有时候打孩子是正当的”这个思路，那么，必是这时的孩子违反了某种“禁则”，但如果“打孩子”本身也是一种禁则，为什么同一时刻同时也违反另一“禁则”的大人就不该同时被“打”涅？惩罚打人的大人也同时是正当何必要的山。</p> 只习惯于要求孩子服药，自己却孩子一样的强烈反感“也该服药”，甚至大人生病孩子服药，并不正当哈？呵呵。[em64] <div class="quote"><b>以下是引用<i>想说就说</i>在2007-07-03 23:23:55的发言：</b><br /><p>泽雄兄理智的诚实与心胸的豁达让人钦佩。</p><p>论坛是说理的地方，而不是叫卖个人信仰的地方。我说我就信这个东西，不管你怎么说，我就信，你怎么着？如果你不信，你就是……。呵呵，这似乎太过霸道一些了。如此也就没有说理的可能与必要了。Pommy兄所言无非就是打孩子是不正当的，为什么是不正当的，他却没有提供论证。不正当和兽行可是有着本质的差异，为何不正当的就是兽行，Pommy兄也未提出证明。诚邀Pommy兄能够给出论证，以便使问题的讨论得以深入。</p></div><p></p><p>本不想再涉足此贴了，因为争论已经伤害了一位（他反对我提及他的网名），对给他带来的伤痛，我实在不知怎样表示歉意，当他最终说出问题时，我非常震惊，因为已涉及社会问题了，同时，我也很难过。</p><p>我们掐的最厉害，他却对我表示了谅解，这倒使我无地自容。</p><p>本想忘了此事，今早无意发现此争论仍在继续，且想说就说网友把问题说得很具体，因此，再多几句嘴，冒犯之处，请你及其他被认为得罪的众人海涵。</p><p>我说过，孩子在成长的过程中任何行为都是对人生实践，没有不犯错的孩子，而孩子的是否犯错仅仅取决于家长的认识水平与容忍程度，也就是说评判标准是家长，这个标准的高低对某一特定的家长在某种程度上说也不是固定不变的，心情的好坏就是常见的主要因素之一，因此，其实随意性很大。现实中，很多情况下打孩子甚至都没有理由，引起此争论的那个帖子就是属于这类的。</p><p>无缘无故把孩子打成这样，令所有看到此贴中所附照片的网友都表示了愤慨，我嘛，我认为我对这一行为的定义更具体化和形象化，那就是“兽行”。我不知道其他人是否对这一定义有异议。</p><p>由于该贴中所谴责的家长是把孩子“打”成那样，而“打”成那样被我定义为“兽行”，那么“打”孩子的这一行为也就是“兽行”，而不论施“打”者是否将孩子打死、致残、打伤，甚至无大碍。</p><p>我清楚地明白，在观念中同意将“打”作为所谓的“教育”手段的人不是少数，“棍棒下出孝子”就是这些人琅琅上口的理由，而现实中持上述观点，哪怕是可能会不同意上述观点的，再包括随意打孩子是天经地义者，人数就是绝对的大多数，据称有80％，我认为至少在90％，甚至可能达到95％。但即使如此，即使我将面临“他们每人吐泡口水也能淹死我”的可能，我还是坚持了这一定论。</p><p>我分析过绝大多数的人有这样观点和这样行为的人的原因，实际上是私心作祟，当然，这是好听的。</p><p>对那些以“教育”名义施“打”的人，我说过：教育的方式方法有多种，在现时文明下，“打”的方式应彻底被排除在教育的方式范畴，更何况，这种行为实际上是在犯法！</p><p>如果说对孩子的过错都不能正确对待，棍棒齐上，这样能被你称为“心胸豁达”，我就不知道你这个标准是如果确定的了，是相对于宇宙、海洋还是小河沟？</p><p>我以个人的实践，说出来与大家交流，要么被说成是“布道”，要么被说成是“叫卖个人信仰”，既是“卖”，请告诉大家我叫卖的价钱几何？除了为大家的家庭和睦和孩子进步外，我能有什么好处？</p><p>部分网友，包括吴校长、流星雨等都讲得很清楚了，我不知道还要证明什么及如何证明，这样问题的判断显而易见，既有法律的限制，又有现代文明的界定（详见吴校长最近的帖子），其中的好和歹都不知道吗？你们硬要装成鸵鸟，我一个绝对的少数人，又是平常人，奈之如何？</p><p>哥德巴赫猜想想必大家都知道，可是这个猜想至今还没有人证明出来，然而，所有的数字结论均以此为计算原则，怪吗？你们的思维非常严密，我请问你：你是否一直在使用这一原则？你为什么不置疑计算结果？</p><p>我从来就没有说过打孩子不正当，自始就说是“兽行”，不能因为大多数人有此“兽行”而质问少数人的“兽行说”，“人多”是“势重”，可遗憾的是，真理却不看这个！当年布鲁诺因其日心说被教廷烧死，结果怎样？</p><p>知道你们会撇嘴，我的“兽行说”能与上述例子相提并论吗？我说是不行的，我的“兽行说”是微不足道。然而，当我有法律的依据以及道德文明的后盾，同时，我又是极少数人，那么，这就是你们绝大多数人成全的，对这样的意外结果我是该苦笑呢，还是该对你们表示谢意呢？</p>[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1183514173[/lastedittime]编辑过][/color][/align] <p>未成年人的世界再真实，毕竟都有很大的“模拟性”，成年人的世界才是真正真实的，也即成年人的世界才是真正决定现实真实形态的决定性力量，我们一代又一代地把“改变世界”的希望寄托在下一代身上，却对现实世界中真正需要对自己的行为负全责的成年人听之任之，这算什么教育涅？真正有效的教育难道不是言传身教吗？[em116]</p><p>退一万步说，未成年人即便再混账，他终归会长到18岁，跨过18岁，那就是成年人的“真实教育”在规范他的行为了，一种实际偏于针对成年人的教育将会告诉他，以前的教育都还是“模拟”的，那时候你还小，没有完全跟你当真，从今天起，所有的“模拟”都将过去，请学习自己为自己的行为负责这堂终身的不在是模拟的“社会课”。[em115]</p><p>所以，这里的有效性是从时间跨度上来算的，严格地将它限定在成年之后，即限定在行为人能够全部对自己的行为负责的那个时候，请比较之前（假设还有之后的话）的教育思想，把所有的严格、所有的未来、所有的希望都寄托在一群并不能对自己的行为负责的未成年人身上，反倒对生活在同一时间段的成年人网开一面，实际的教育效果会是什么涅？——孩子，你使劲忍吧，等你也为人父母（师表）的时候，你就自由了，那时候，你就可以跟我一样，说啥是啥，指东就绝不会有西……[em136]</p><p>逃避现实的而已哈？[em130]</p><p> ……</p>[em73] <p>想说就说兄的分析比较细腻入理。在我看来，这个问题，归根结底还是手段与目的的同异问题。小孩被打，出于本能天然会抵拒，你问一百个，基本一百个都会说“不要打我”；等稍大一点，被打后也会有抵拒，但也会认为自己有“该打”之处——这是因为成熟点了，有了理性的反思。这种反思，也就是认为打乃作为一种手段，而非目的。正常的小孩，一般不会把父母打自己理解成是纯粹找乐子玩(你只消问他一句：父母“为什么”打你，十有八就都能说得上一些事儿因)，他能够逐渐理解这么一种行为的用意究竟何在。反过来说，正常的父母，也不会在打孩子时夹杂着什么刻骨铭心的仇恨；个别例外的，也不能当作普遍现象看待。</p><p>POMMY兄爱孩心切，操持教育只看程序是否公正，一句“兽行”，吓倒一大片，过激之言，心情可谅。然对小孩一味柔婉，所谓“方便出下流”者，亦不少见。因此，菩萨低眉，全凭慈心服众；金刚怒目，何妨权且之宜。“因以何身得渡者，即现何身为之说法。”</p> <p>所谓正常和非正常的标准是什么？孩子都是我们的骨肉，是社会的希望，难道还有等级或类别之分的吗？</p><p>孩子不会把父母打自己理解成是纯粹找乐子玩，那时孩子天性善良，你忍心利用孩子的善良为所欲为吗？</p><p>既然孩子知道错，就说明孩子并无恶意，不能给处于童真的孩子多些解释吗？上帝都允许成人犯错，孩子的那点无意的错就不能容忍吗？无意的错是错吗？你给他讲明白了吗？你又是如何以身作则的呢？</p><p>不论打孩子时是否夹杂着什么刻骨铭心的仇恨，我承认打孩子的父母在中国是正常的父母，否则，一个“兽行”怎能吓倒一大片？如果真有部分人给吓醒喽，倒不枉我被误解，反而怕某些人因此而赌气，那孩子可就因为我而遭殃了，这个说法则完全可以吓倒我。</p><p></p> <p>强烈要求大家去看看<a href="http://sznews.oeeee.com/a/20070704/485148.html">http://sznews.oeeee.com/a/20070704/485148.html</a></p><p>看完后请用“是”或“不是”回答：</p><p>这是不是<strong><font size="6">兽行</font></strong>？</p> <p> <font size="4"> Pommy兄言重了。我非常高兴众位高人引出了这个话题，给我很多思考。真诚地希望这个话题能够继续讨论下去。我是一个儿童权利和儿童尊严的坚决捍卫者。不过，我时常会怀疑，如果把儿童权利上升到一个绝对优先和强势的地位，对于儿童教育来说究竟意味着什么？我不一概反对家长对于儿童的惩戒，更不愿意把所有出于道德正当的目的（我承认并非所有家长实施惩戒行为时都怀此目的）而施行的“打”称作“兽行”。“兽行”在我看来乃是反映了一类为常识的道德标准所不能容忍的错误至极的行为，通常与手段残忍、令人发指相关联。家长打孩子可能是出于“教训”，也可能是为了“教育”。也许，“教训”更适合与“兽行”相联系，想到“教训”一词，脑海中忍不住浮现出一个面目狰狞的形象：“老子/老娘今天就是要教训你！”出于“教育”目的施罚则应当是理智的，尽管很多家长通常难以做到。</font></p><p><font size="4"> Pommy兄几次提到那些图片，遗憾的是我没有看到，不过我能够想象。如果就那些残忍的行为来说，称之为“兽行”应该是能够接受的。但是，Pommy兄讨论的恰恰是一个一般性的问题。如果把这个一般性的讨论建基于这个具体的前提之上，则有商榷的必要。再则，哥德巴赫猜想不能证明或者至少目前无人能够证明，并不能证明Pommy兄的论断如同哥德巴赫猜想一样，是不能证明的，两者之间并无逻辑关联。正因为哥德巴赫猜想没有能够证明，人们要在“哥德巴赫”后面再加上“猜想”二字，以示对于真理的尊重和对于未来的开放。Pommy兄所言是否仅仅是一种“猜想”呢？可是，看Pommy兄的言辞可谓笃笃定定啊！如果不能够证明或不试图去证明，抱定我信的就是正确的，如何能够有讨论的空间和余地呢？也许言不尽意，实在没有攻击之意，得罪之处请Pommy兄海涵。</font></p> 看完了，我不得不说，<font face="黑体" color="#f70938" size="5">这种</font>打孩子的行为，<font face="黑体" color="#f70938" size="5">这种</font>残忍的行为，<font face="黑体" color="#f70938" size="5">这种</font>令人发指的行为，的确是<font color="#f70968" size="5">兽行</font>！ <p><u>所谓正常和非正常的标准是什么？</u></p><p>抱歉，一般情况，这只能作常识判断，如果非得较真，那只能请专门机构诊断。但我想，假如POMMY兄看到某为人父母者打了一下小孩，你不会就此判断其为“非正常”吧？如果那样的话，看来我们又要引出另外一个话题：什么是正常人行为。</p><p><u>既然孩子知道错，就说明孩子并无恶意，不能给处于童真的孩子多些解释吗？上帝都允许成人犯错，孩子的那点无意的错就不能容忍吗？无意的错是错吗？你给他讲明白了吗？你又是如何以身作则的呢？</u></p><p>终于看出来了，POMMY兄，你把孩子也看成上帝了。</p><p><u>不论打孩子时是否夹杂着什么刻骨铭心的仇恨，我承认打孩子的父母在中国是正常的父母，否则，一个“兽行”怎能吓倒一大片？...。</u></p><p>既然“不论...”都是正常的父母，那“打”也就是正常的行为(意识)，对吗？否则，你如何理解“正常的父母”，难道就在“打”的时候，成了“不正常”了吗？</p><p>总之，“兽行”一词，用来作某些形容可以，用来作普遍的定义就成问题了。</p> <p><font face="宋体">嘿！m兄，你没看出来POMMY兄用的是反语：我承认打孩子的父母在中国是正常的父母，这句话的言下之意是中国这样的正常父母实际上是不正常的。</font></p>页:
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