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乌龙茶 发表于 2007-8-1 01:27

[原创]吴洪森：两种主张的基础

我和pommy的争论因吴先生的建议而有了新的契机，以下是吴先生在意见版提出的建议，我把它贴出来，供大家重新讨论。要说明一下的是，其实吴先生提到的问题，我的同事想说就说曾经提到过，但当时没有讨论起来。我本人对这个问题有兴趣，希望能与大家交流，也欢迎pommy加入讨论。      以下是吴先生的原文：      我来举个例子归纳一下这场争论的根本分歧点所在：打个比方来说，有人主张言论自由是基本人权，是不得侵犯的人权，另一方在承认言论自由是基本人权的同时，举例说限制言论自由也不是一点好处也没有，听任言论自由也是有害处的。于是就产生了争论。捍卫基本人权的人认为对方的举证是在否定这基本人权，而认为言论自由也有负面的人认为这才是辩证的态度。如果我这个举例能归纳清楚这场争论的分歧点：那么作为捍卫不准打孩子一方的来说，应该表白清楚的是：我们不是不知道某些孩子有被打好的可能，以及不准打孩子反而导致某些孩子无法管教的可能，但是这是捍卫儿童根本权益不得已付出的代价。就如同言论自由尽管有负面的一面，我们还是得坚决捍卫言论自由是人的最基本权利。因而，任何认为言论自由有害处的观点和事例都没有拿出来讨论的必要，因为把言论自由作为人的基本权利来捍卫的时候已经在实践中认识到了它的负面作用，是在已经看到了禁止言论自由的危害要比容许言论自由的危害不知大多少倍历史经验下才提出这个基本人权的。有关儿童权益同样如此，把不准打儿童作为儿童最基本的权益来保障，是在衡量了容许打孩子所带来的坏处远远大于它的好处之后提出的一条底线原则。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1185977027[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

奥列克 发表于 2007-8-1 01:41

偶赞同吴校长的精辟归纳提炼，同时偶发现兮兮兄的及时跟帖不错，现抢个沙发玩玩，自作主张自作多情转搬兮兮的跟帖如下：校长说的好，我倒不见得是赞同儿童是否不能打这个具体问题上，而是这个思维方式。记得狄马在真名网曾经提出过一个概念：元规则（？），即此规则是在其他规则之上的首要，是不容践踏和任何狡辩的，比如人的自由。

乌龙茶 发表于 2007-8-1 22:02

吴先生提出的问题，需要认真讨论。我去“pommy兄请进”那个贴子里，把一些重要的发言复制下来贴在这里。说明一下，为了突出主题，原贴中一些客套话我删了。想说就说：Pommy兄讨论的是父母打自己的孩子，是否具有道德上的正当性，这归根到底是讨论打孩子的正当性问题。父母打自己的孩子，能否收到教育的效果？这是泽雄诸兄讨论的问题。这是讨论父母教育孩子手段的有效性问题。毫无疑问，这是两个不同的问题，当然又是有联系的问题。在我看来，正当的未必是有效的，有效地也未必是正当的。这是两个不同的路向。更深一步说，Pommy兄主张的是儿童的权利，儿童的权利具有道德上的正当性，既然如此，就不能够随意加以侵犯和僭越，即便是有一个很好的理由也不行。这是典型的权利优先于善的观点。不过，值得疑问的是，儿童是未成年人，儿童享有权利当然是没有错的，但是儿童权利的边界究竟在哪里？当儿童出现越界行为时，如何限制儿童的权利？如果存在限制儿童权利的正当性举措，那么，打也就有可能是其中的一种方式，从根本上看，与其他矫正方式并无重大差异。一种正当性如果要得到论证，可以有多种参照。仅仅就打儿童来说，这当然是对儿童的身体施加一种规训的权力，它可能违背儿童的真实意愿，甚至给儿童的心灵带来伤害，如果这样，打孩子当然不具有道德上的正当性。但是，一种正当性还可以从更为长远的角度来考虑，这就当然不可避免地要涉及功利问题，而且这个功利问题与正当问题有着千丝万缕的联系。如果我们一味把正当与权利当作王牌，而不顾功利和效果，那么，我们在很多事情上将会被束缚住手脚。这里的问题是复杂的，这也是争论的意义所在。我一时还没有多少精力专门讨论这个问题。其实，我想，任何一种权利（包括儿童的权利）都不能离开它们所服务的那个目的的道德重要性而得到证明和辩护。这样，正当和有效，又不只是两个问题，而似乎又变成了同一个问题了。我们常常在学理上讲求正当，在实践上讲求有效。至于说打孩子的行为是一种兽行，打孩子的人禽兽不如，这就可能推而其极了。事实上，也没有见到Pommy兄给出令人信服的论证。<fieldset></fieldset>乌龙茶：<fieldset></fieldset>乌龙茶：    一般地说，打孩子这种行为肯定侵犯了儿童的某种权利。没有人愿意挨打是一个心理上的事实。如果打可以被赋予某种教育目的，那无非是打所引起的疼痛使儿童产生了恐惧感，这促使他下一次面对相同情境时不敢再发生类似的错误行为。当然，“错误的”是由打人的人——即教育者来界定的，于是对这个行为可以有一系列质疑。例如，“错误的”（或“正当的”）应该是由教育者单方面来判断吗？打人这种行为本身错不错呢？如果打的结果是疼痛，疼痛导致恐惧感，那么即便儿童真的出于恐惧感而不再做错事，被改变的到底是什么？如果被改变的还有儿童的自尊、人格，而且有证据表明这种改变是不幸的或伴随着不幸的（发展上的），那为什么要打？为什么不用别的方法？但是，实践上，确实有可能除了打之外，再找不到其它更有效的方法。对根据什么来判断是否有效这个问题，首先要求澄清是否正当这个问题。但这在教育实践上往往是不可行的。比如，我不能保证我的知识都是正确的，我也不能保证我在道德上是无可挑剔的，假如有人问我：那你有什么资格做父亲？有什么资格做教师？我将说：我比我的受教育者更年长、更有经验，这就是资格。但我确实不能保证我用来教育人的知识和道德都是正确的或正当的。不过，这并不构成对我的教育资格的有效的怀疑。因为父亲这个角色是我在有了孩子以后所无法不接受的，教师这个角色是我在选择了教师这个职业后所无法不接受的。简单地说，在这里，责任先于资格，履行这种责任，是与我拥有使用包括奖惩在内的各种教育方法相一致的。这意味着，作为教育者，我的角色要求我承担判断正当与否并决定使用什么教育方法的责任。我可能是错的，但避免错误的责任将主要由我来承担。这对儿童意味着什么呢？它意味着我作为教育者，不可避免地要使用强制的方法，即使大家都认为强制不是好办法，但在没有别的更好方法时（至少对我来说是这样），我将只能选择强制。打孩子是一种强制，而且是所有强制中最严厉的一种。这并不单纯是出于有效性的考虑，例如，如果我坚信偷窃是不能容忍的行为，那么当我对偷窃行为施加体罚时，我并不只是在追求有效，我更是在追求正当或善。我这么做的唯一的合理的理由是：儿童缺乏判断是非的能力或缺乏克服错误的意志力。如果儿童在判断力和意志力方面的欠缺是一个事实，那么问题将转向：是否有针对较低的判断力和意志力的更好的教育方法，这种更好的教育方法能确保儿童的人格和自尊不受或少受伤害？这时，有效性这个问题看起来是独立于正当性的问题的。但这是一个错觉。严格地说，我只是不能证明有效背后的正当，但不能说我的有效后面没有正当。 <fieldset></fieldset>想说就说：<fieldset></fieldset>想说就说：正当当然不意味着有效，有效当然也不意味着正当。就是说，正当并不必然有效，但是可能有效；反过来，有效并不必然正当，但是可能正当。对于一种理想的选择来说，毫无疑问，既正当又有效，当然是首选。回到现实生活中来，家长打孩子，在某些情况下，可能既是正当的且是有效的。其一，有效并不难以证明。茶兄所举后母教子便是明证，但这尚且只能作为例证，不能作为论证。我想，有效性的证明最终离不开行为改变的心理学。其二，正当也不难以证明。儿童享有一些基本的权利，这些基本的权利常常具有强势的意义，这意味着倘若没有道德上更高的理由，侵犯这样的权利就是错误的。但我们不能将儿童个体理想化，也不能将儿童权利绝对化。个体是会犯错误的，而且有些错误是很危险的。同时，个体也是有差异的，儿童是成长中的个人。如果把儿童权利绝对化，那么面对两个儿童甚至多个儿童权利之间的冲突，又因其权利具有绝对意义，教育者该如何行动？权利不能离开权利所服务的目的的道德性而得到证明。这就意味着如果儿童依仗自己的权利做不正当的事情，尤其是一种强势意义上的不正当的事情，那么，对于儿童权利的适当限制和必要惩戒就具有道德的正当性。这是因为，儿童的权利所服务的特定且具体的目的本身并不具有道德性，就此而论，这是否能够算得上是儿童的权利还成为问题。反过来，成人的惩戒和教育行动在目的上却具有道德上的正当性，并且这种惩戒和教育行动在某些情况下收效显著。这就说明，打孩子既是正当的又是有效的，在理论上是存在着可能性的，而且在经验中也有着现实性。相比于那种正当但无效、有效但失当、无效且适当的情形而言，有效且正当有着多么苛刻的条件。 Pommy :    所谓正常和非正常的标准是什么？孩子都是我们的骨肉，是社会的希望，难道还有等级或类别之分的吗？孩子不会把父母打自己理解成是纯粹找乐子玩，那时孩子天性善良，你忍心利用孩子的善良为所欲为吗？既然孩子知道错，就说明孩子并无恶意，不能给处于童真的孩子多些解释吗？上帝都允许成人犯错，孩子的那点无意的错就不能容忍吗？无意的错是错吗？你给他讲明白了吗？你又是如何以身作则的呢？<fieldset></fieldset>想说就说：<fieldset></fieldset>想说就说：      Pommy兄言重了。我非常高兴众位高人引出了这个话题，给我很多思考。真诚地希望这个话题能够继续讨论下去。我是一个儿童权利和儿童尊严的坚决捍卫者。不过，我时常会怀疑，如果把儿童权利上升到一个绝对优先和强势的地位，对于儿童教育来说究竟意味着什么？我不一概反对家长对于儿童的惩戒，更不愿意把所有出于道德正当的目的（我承认并非所有家长实施惩戒行为时都怀此目的）而施行的“打”称作“兽行”。“兽行”在我看来乃是反映了一类为常识的道德标准所不能容忍的错误至极的行为，通常与手段残忍、令人发指相关联。家长打孩子可能是出于“教训”，也可能是为了“教育”。也许，“教训”更适合与“兽行”相联系，想到“教训”一词，脑海中忍不住浮现出一个面目狰狞的形象：“老子/老娘今天就是要教训你！”出于“教育”目的施罚则应当是理智的，尽管很多家长通常难以做到。 周泽雄：    小见以为，为避免不必要的节外生枝，事先约定一下讨论对象，也有必要。比如，我们把这里的家长假定为一个具有充分文明教养的人，他对孩子的爱心，不亚于任何别的家长；他内心绝对没有殴打孩子的念头，他对儿童的身心特点及当代幼儿教育的先进思想也略有所知。他对儿童人格及权利的尊重，甚至符合最激进的人权思想。当然，为了讨论方便，孩子一方的特点就不加约定了，任何可能出现的少儿顽劣习性，都在讨论范围之内。我们要讨论的是，一个如此优秀的家长，是否一定具有这样的能力，不管面对何种顽劣孩子，他都可以无需任何体罚，就使孩子迁恶向善？<fieldset></fieldset>中国（也许还是全世界）公认最伟大的教育家孔子，虽然具有“诲人不倦”的特点，还精擅“因材施教”，但我们发现，以孔子之伟大，照样有他无力教育的学生。<fieldset></fieldset>中国（也许还是全世界）公认最伟大的教育家孔子，虽然具有“诲人不倦”的特点，还精擅“因材施教”，但我们发现，以孔子之伟大，照样有他无力教育的学生。当孔子说：“举一隅不以三隅反，则不复也。”他显然是在对个别愚蠢之极的学生表示失望。“则不复也”的意思，说白了，就是撂挑子，不再教了。以孔子对教学的内行，他照样发现，有些学生只配得到这种咒语：“朽木不可雕也，粪土之墙不可圬也。”后一句话，说白了，也就是“烂泥扶不上墙”的意思，没治。这就是说，人和人之间的差异是非常巨大的（有一种既幽默又准确的说法是：人和人之间的区别，甚至大于人和猿猴的区别），存在着一种无论如何难以教育好的类型，而且，他之不能教育好，只能从其自身天性中去索解，外人是可以免责的。原因，一切的一切，都取决于这家伙的自身，他就是基因里出现了问题。再从著名人物中找个例子，比如曹操的两个儿子曹丕和曹植，都是了不起的文学家。奇怪的是，曹操还有一个儿子曹彰，曹操也非常喜欢他，却偏偏不爱读书，就喜欢舞枪弄棒，曹操怎么开导他都没用。而那位据说有“八斗之才”的曹植，或许曹操还未必特别培养过他，他就是根器优良。一个有说服力的例子是：曹操有一回见到曹植的诗，第一反应是：“你是否雇枪手了？”（“汝倩人乎？”）这说明，对于儿子的文学天才，曹操并不十分了解。 <fieldset></fieldset>

乌龙茶 发表于 2007-8-1 22:24

下面我对吴先生的如下说法提出质疑：     “我们不是不知道某些孩子有被打好的可能，以及不准打孩子反而导致某些孩子无法管教的可能，但是这是捍卫儿童根本权益不得已付出的代价。就如同言论自由尽管有负面的一面，我们还是得坚决捍卫言论自由是人的最基本权利。因而，任何认为言论自由有害处的观点和事例都没有拿出来讨论的必要，因为把言论自由作为人的基本权利来捍卫的时候已经在实践中认识到了它的负面作用，是在已经看到了禁止言论自由的危害要比容许言论自由的危害不知大多少倍历史经验下才提出这个基本人权的。     有关儿童权益同样如此，把不准打儿童作为儿童最基本的权益来保障，是在衡量了容许打孩子所带来的坏处远远大于它的好处之后提出的一条底线原则。”    第一，我赞同诸如捍卫言论自由一类的自由是一种基本权利。但是我认为，如果不能证明禁止言论自由的危害远大于允许言论自由的害处，那将导致观念上难以统一，实践上难以真正捍卫这一权利。这里吴先生为主张捍卫这一权利的人提供的证据是历史经验。但我认为，这不是证实的有效方法。因为相反的观点同样可以诉诸他们的历史经验。比如今天会有很多人怀念毛泽东时代。    第二，我认为，教育上的问题要比一般社会问题更多一份复杂性。例如，各种政治哲学理论所讨论的对象实际上都是成人，这些理论实际上都隐含一个前设：即假定人是有理性的，他们能自主的判断、自主的选择。这种假定对讨论诸如自由、权利一类问题的学说是非常重要的，可以说这是它们立论的基础条件之一。但是当这些学说运用于教育问题时，它难免会遇到一个问题，儿童是有充分理性的人吗？如果事实不是这样，那么，我们根据什么来确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利？

流星雨 发表于 2007-8-2 09:36

我自告奋勇回答一下乌兄的问题，回答之前首先甄别一个问题，就是说：自由主义的观念是否应该受到质疑？我脚得，自由主义的观念本身就隐含了可以不断受到质疑的意思，或说，如果还有一种观念是不允许受到质疑的话，那么，它绝不可能是自由主义的观念。好，废话少说，言归正传——乌兄在第一个文中提问说：如果不能证明禁止言论自由的危害远大于允许言论自由的害处，那将导致观念上难以统一，实践上难以真正捍卫这一权利。我脚得，乌兄这里仍然隐含了一个前提：观念应该统一。但你要说服我，你就得先证明观念上的统一优于观念上的不统一，如果你无法证明，那么，我就无法知道“证明禁止言论自由的危害远大于允许言论自由的害处”的意义所在，换句话说，也就可能意味着你是在告诉我，“实践”也是可以不要或说无需顾及意义的。乌兄的第二个问题：“儿童是有充分理性的人吗？如果事实不是这样，那么，我们根据什么来确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利？”金秋女士或许可以回答你，我想她的答案应该是：这里依据的恰恰不是儿童有没有充分理性，而是成年的具备充分理性的人必须具备充分的理性。

童志刚 发表于 2007-8-2 12:09

先坦白一下：我是打孩子的。儿子已经17岁，有时候我还是会动手。当然，过后我会有些后悔。我父母也打过我，现在回想起来，应该说我对他们没什么怨言，还应该说，曾经的被打，对我控制自己少犯错误是有用的。我们这辈人，没被父母打过的，估计很少；现在的青少年这辈人，被父母打的应该在逐渐减少。这算是进步。但是，在今天，我不赞同对子女无条件地不能打。未来怎么样？希望是不用打就能万事大吉。

无名之辈 发表于 2007-8-2 17:28

4楼提出如下问题：当这些学说运用于教育问题时，它难免会遇到一个问题，儿童是有充分理性的人吗？如果事实不是这样，那么，我们根据什么来确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利？无名之辈认为，确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利与儿童是否是充分理性的人毫无关系。好比地球上其他动物根本毫无理性，那我们是否可以任意剥夺它们的生存权利呢？而事实上不少人类确实掌握着很多动物的生杀大权，并不是因为我们拥有理性，更不是我们天生就有这种权利，而是我们拥有制定规则的能力。举个日常生活中很常见的现象，一岁多的小孩刚开始会用勺的时候，总是喜欢自己用勺吃饭，但孩子的双手还不能够灵活自如的使用手里的工具，因此常弄得满桌满身的饭菜，脏兮兮的。这时父母往往夺过孩子手中的勺子，宁愿自己辛苦点喂孩子吃饭，若孩子为此哭个不停，脾气暴躁的父母还可能修理孩子。而教育学家一语道出了父母这种行为的实质--这种行为不是爱孩子，而是在爱自己，因为孩子弄脏桌子衣服，得父母来收拾残局，父母往往只是为了减少自己的麻烦而禁止孩子做这做那。打孩子不仅侵犯了孩子的权利，而且对教育绝对没有好处。孩子有出息了，并不是打出来的，孩子无法管教，也绝不是因为没有打孩子。成年人难道就真的百分之百理性？即便答案是肯定的，面对孩子的问题，他们真的能百分之百地理性处理？但有个事实确实不争的，规则是父母制定的！

童志刚 发表于 2007-8-3 11:34

<div class="quote">以下是引用无名之辈在2007-08-02 17:28:38的发言： 打孩子不仅侵犯了孩子的权利，而且对教育绝对没有好处。孩子有出息了，并不是打出来的，孩子无法管教，也绝不是因为没有打孩子。成年人难道就真的百分之百理性？即便答案是肯定的，面对孩子的问题，他们真的能百分之百地理性处理？但有个事实确实不争的，规则是父母制定的！</div>前面的举例和分析，我基本同意。关于上引这段，我也有个想法：有些属于原则性的说法，我们在认同的基础上，是否也有可以变通的余地？打孩子本身都不是目的（除非这父母有病），但是“打”作为一个不得不使用的一种手段时，我们是否能肯定地说它在任何情况下都“对教育绝对没有好处”呢？我有点怀疑：还是那个一岁小孩的例子，他喜欢抓到什么都往自己嘴里放，这习惯显然没什么好处，他可能会因此卡着自己或吃出病来。这个时候，父母怎么办？用语言教育他，不行，他听不懂；用行动来榜样他，也不行，他看不明白；要是他每次这样的时候父母就在他手上打几下，乖乖，他会形成最自然的条件反射，渐渐地就不再抓脏东西往嘴里放了。然后这个小孩长到了12岁，身体不错，个子高，块头大——这跟当年父母的“打”有关系，因为被打他长了记性，没有乱吃东西吃出病来——因为有了这个身体基础，偶尔地就会欺负一下弱小同学，老师家长讲道理，他是不怎么听得进去的，这个时候怎么办？我建议做父亲的打他一顿，从而使他明白：1，山外有山，这个世界上能打你欺负你的人多了去了，永远如此，哪怕你将来“一肚子学问”了，也还是要谦虚做人；2，欺负弱小是要受到惩罚的，这个惩罚也不会仅仅停留在口头上，长点记性，下不为例。

金秋发表于 2007-8-3 12:19

<div class="quote">以下是引用童志刚在2007-08-03 11:34:23的发言： 前面的举例和分析，我基本同意。关于上引这段，我也有个想法：有些属于原则性的说法，我们在认同的基础上，是否也有可以变通的余地？打孩子本身都不是目的（除非这父母有病），但是“打”作为一个不得不使用的一种手段时，我们是否能肯定地说它在任何情况下都“对教育绝对没有好处”呢？我有点怀疑：还是那个一岁小孩的例子，他喜欢抓到什么都往自己嘴里放，这习惯显然没什么好处，他可能会因此卡着自己或吃出病来。这个时候，父母怎么办？用语言教育他，不行，他听不懂；用行动来榜样他，也不行，他看不明白；要是他每次这样的时候父母就在他手上打几下，乖乖，他会形成最自然的条件反射，渐渐地就不再抓脏东西往嘴里放了。然后这个小孩长到了12岁，身体不错，个子高，块头大——这跟当年父母的“打”有关系，因为被打他长了记性，没有乱吃东西吃出病来——因为有了这个身体基础，偶尔地就会欺负一下弱小同学，老师家长讲道理，他是不怎么听得进去的，这个时候怎么办？我建议做父亲的打他一顿，从而使他明白：1，山外有山，这个世界上能打你欺负你的人多了去了，永远如此，哪怕你将来“一肚子学问”了，也还是要谦虚做人；2，欺负弱小是要受到惩罚的，这个惩罚也不会仅仅停留在口头上，长点记性，下不为例。</div>反驳： 1、一岁孩子抓住什么就往嘴里放，这不是孩子的错，而是大人的错，因为大人没有起到监护的职责，大人应该时刻盯住孩子，自己失职了却去打孩子，将自己应得的惩罚转到一岁孩子的身上，大错特错。 2、但是“打”作为一个不得不使用的一种手段时，我们是否能肯定地说它在任何情况下都“对教育绝对没有好处”呢？———无论有没有“好处”，“打”都是错误的，都是侵犯孩子人身权利的行为。童版也有犯错误的时候，比如偶尔写个错别字啥的，如果你犯一次错误我就打你一次，直到让你形成条件反射不再轻易写错别字为止，你会承认我打得好么？单位领导如果对迟到早退的职工都采取打的方式，我相信不会再有人迟到早退，但这样做就因此值得肯定么？大人都不能打，为什么孩子就能打？就因为孩子是自己的私有财产？就因为打孩子有光明正大的理由？就因为不打孩子就教育不好只有打？我不相信世界上有哪一种劣习非得靠打，孩子在学校从不挨打，可大部分孩子听老师的话比听父母的话更甚。 3、然后这个小孩长到了12岁，身体不错，个子高，块头大——这跟当年父母的“打”有关系，因为被打他长了记性，没有乱吃东西吃出病来……————什么话呀！合着身体好、个子高、块头大的孩子都是父母打出来的？从不挨打的孩子就都长不高长不大就都会病死？父母打了孩子，孩子又去打别人，然后父母再去打孩子，用这样的方法教育孩子，因为还有比你更厉害的所以你不要再打别人，这样孩子就只有一个愿望：争取打遍天下无敌手，等到了他连父母都打得过时，父母的愿望就算是彻底实现鸟。

金秋发表于 2007-8-3 13:31

<div class="quote">周泽雄：     小见以为，为避免不必要的节外生枝，事先约定一下讨论对象，也有必要。比如，我们把这里的家长假定为一个具有充分文明教养的人，他对孩子的爱心，不亚于任何别的家长；他内心绝对没有殴打孩子的念头，他对儿童的身心特点及当代幼儿教育的先进思想也略有所知。他对儿童人格及权利的尊重，甚至符合最激进的人权思想。 </div> 这么优秀的家长会打孩子？打死我也不相信。

金秋发表于 2007-8-4 19:30

奇了怪了，楼上两位怎么都不吭声了？砸趴下了？也是哈，都怪俺出手太狠，一砖下去连下文都没了。[em73]

乌龙茶 发表于 2007-8-4 20:14

<div class="quote">以下是引用流星雨在2007-08-02 09:36:35的发言： 我自告奋勇回答一下乌兄的问题，回答之前首先甄别一个问题，就是说：自由主义的观念是否应该受到质疑？我脚得，自由主义的观念本身就隐含了可以不断受到质疑的意思，或说，如果还有一种观念是不允许受到质疑的话，那么，它绝不可能是自由主义的观念。好，废话少说，言归正传——乌兄在第一个文中提问说：如果不能证明禁止言论自由的危害远大于允许言论自由的害处，那将导致观念上难以统一，实践上难以真正捍卫这一权利。我脚得，乌兄这里仍然隐含了一个前提：观念应该统一。但你要说服我，你就得先证明观念上的统一优于观念上的不统一，如果你无法证明，那么，我就无法知道“证明禁止言论自由的危害远大于允许言论自由的害处”的意义所在，换句话说，也就可能意味着你是在告诉我，“实践”也是可以不要或说无需顾及意义的。乌兄的第二个问题：“儿童是有充分理性的人吗？如果事实不是这样，那么，我们根据什么来确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利？”金秋女士或许可以回答你，我想她的答案应该是：这里依据的恰恰不是儿童有没有充分理性，而是成年的具备充分理性的人必须具备充分的理性。</div>       这里的观念统一是指自由主义的主张如果不能说服人可能导致的后果，它不是我立论的前提或基础。第二个问题的回答没看懂。

乌龙茶 发表于 2007-8-4 20:26

<div class="quote">以下是引用无名之辈在2007-08-02 17:28:38的发言： 无名之辈认为，确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利与儿童是否是充分理性的人毫无关系。</div>        有关系的。比如你举的例子：父母夺下孩子手中的勺子自己动手喂，你说教育学家指出这是因为父母爱他们自己。这个说法在很多时候是对的，但也存在其它一些情况。举个例子，战争年代，一个母亲为了不让自己的孩子哭出声来，用包裹把孩子捂得严严实实，结果敌人走了以后，发现孩子被捂死了。当然这是一个特例，但与种特例像类似的事情在日常生活中是经常发生的。我们今天能在这里谈儿童的权利，已经是一个很大的进步。西方在基督教兴起以前，杀婴现象是很普遍的。

乌龙茶 发表于 2007-8-4 20:31

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-03 12:19:04的发言： 反驳： 1、一岁孩子抓住什么就往嘴里放，这不是孩子的错，而是大人的错，因为大人没有起到监护的职责，大人应该时刻盯住孩子，自己失职了却去打孩子，将自己应得的惩罚转到一岁孩子的身上，大错特错。你只讲了监护的职责，没讲怎么监护。 2、但是“打”作为一个不得不使用的一种手段时，我们是否能肯定地说它在任何情况下都“对教育绝对没有好处”呢？———无论有没有“好处”，“打”都是错误的，都是侵犯孩子人身权利的行为。童版也有犯错误的时候，比如偶尔写个错别字啥的，如果你犯一次错误我就打你一次，直到让你形成条件反射不再轻易写错别字为止，你会承认我打得好么？单位领导如果对迟到早退的职工都采取打的方式，我相信不会再有人迟到早退，但这样做就因此值得肯定么？大人都不能打，为什么孩子就能打？就因为孩子是自己的私有财产？就因为打孩子有光明正大的理由？就因为不打孩子就教育不好只有打？我不相信世界上有哪一种劣习非得靠打，孩子在学校从不挨打，可大部分孩子听老师的话比听父母的话更甚。 为什么有好处的事情，也是错误的呢？对谁错了呢？如果有人提出，这种权利规定的不合理，他提议要修改，你拿什么来反驳他呢？3、然后这个小孩长到了12岁，身体不错，个子高，块头大——这跟当年父母的“打”有关系，因为被打他长了记性，没有乱吃东西吃出病来……————什么话呀！合着身体好、个子高、块头大的孩子都是父母打出来的？从不挨打的孩子就都长不高长不大就都会病死？父母打了孩子，孩子又去打别人，然后父母再去打孩子，用这样的方法教育孩子，因为还有比你更厉害的所以你不要再打别人，这样孩子就只有一个愿望：争取打遍天下无敌手，等到了他连父母都打得过时，父母的愿望就算是彻底实现鸟。他没说都是打出来的，他说有不少是这样打出来的。呵呵</div>

金秋发表于 2007-8-4 20:55

回乌龙茶：1、“你只讲了监护的职责，没讲怎么监护。”————我讲了： 大人应该时刻盯住孩子，这样才能避免孩子将不能入口的东西放进嘴里，而不是用打孩子的办法来避免。2、“为什么有好处的事情，也是错误的呢？对谁错了呢？如果有人提出，这种权利规定的不合理，他提议要修改，你拿什么来反驳他呢？”————就我举的例子来说，如果单位领导用打的方法使职工们养成了不迟到不早退的良好习惯，你认为单位领导做得对还是错呢？如果有人提出修改法律，使打人不再违法，那么我不会反驳他，因为他的提议不可能实现。3、“他没说都是打出来的，他说有不少是这样打出来的。呵呵”————他哪怕说“有一个是这么打出来的”，也错了，呵呵

乌龙茶 发表于 2007-8-4 20:59

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-04 20:55:35的发言： 回乌龙茶：1、“你只讲了监护的职责，没讲怎么监护。”————我讲了： 大人应该时刻盯住孩子，这样才能避免孩子将不能入口的东西放进嘴里，而不是用打孩子的办法来避免。你盯着他，他还往嘴里放，你怎么办呢？2、“为什么有好处的事情，也是错误的呢？对谁错了呢？如果有人提出，这种权利规定的不合理，他提议要修改，你拿什么来反驳他呢？”————就我举的例子来说，如果单位领导用打的方法使职工们养成了不迟到不早退的良好习惯，你认为单位领导做得对还是错呢？如果有人提出修改法律，使打人不再违法，那么我不会反驳他，因为他的提议不可能实现。不是问我呀，是问你。3、“他没说都是打出来的，他说有不少是这样打出来的。呵呵”————他哪怕说“有一个是这么打出来的”，也错了，呵呵他是怎么错的呢？</div>

金秋发表于 2007-8-4 21:24

回16楼：1、“你盯着他，他还往嘴里放，你怎么办呢？”————把他手里的东西拿下来就行了呀！合着你还抢不过一个一周岁的孩子？非得靠打？他放几次你就拿几次，一直盯着，直到孩子长大。2、“不是问我呀，是问你。”————我的态度很明确呀！打人是不对的，是侵犯他人人身权力的行为，即使打人有“好处”，也绝对不能打，我们不能为了追求目的而不择手段。3、“他是怎么错的呢？”————他跟你一样，认为打孩子，或者适当打孩子是可以的，所以他就错了。

童志刚 发表于 2007-8-4 23:44

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-04 21:24:52的发言： 回16楼：1、“你盯着他，他还往嘴里放，你怎么办呢？”————把他手里的东西拿下来就行了呀！合着你还抢不过一个一周岁的孩子？非得靠打？他放几次你就拿几次，一直盯着，直到孩子长大。2、“不是问我呀，是问你。”————我的态度很明确呀！打人是不对的，是侵犯他人人身权力的行为，即使打人有“好处”，也绝对不能打，我们不能为了追求目的而不择手段。3、“他是怎么错的呢？”————他跟你一样，认为打孩子，或者适当打孩子是可以的，所以他就错了。</div>金秋知道我周末是不来论坛的。所以你所谓“砸趴下了”仅仅是臆想你肯定也心里明白。 1，今秋你不用上班，而且国家特别规定你的产假是一年+，这样你才能做到你说的“一直盯着，直到孩子长大”。 2，你一口咬定“打人是不对的”，我知道，你是反对我们当年“打侵略中国的日本人”的，但我还不清楚你是否也反对美国人“打法西斯那些人”。如果也反对，请再确认一下。其实你要说的，我想准确点应该是：“家长打孩子的不对的，而且任何情况都不对。”是吗？ 你举了领导或老板打员工的例子来说明家长不能打孩子。我想你的错误在于，你认为1岁的孩子和成年人具有同等的理解能力、辨别是非的能力以及自我修正的能力，所以你就会认为，老童写错字也要打才行。 3，到了这个第3的时候，你又认为孩子是永远不会有理性认识能力了，因为你肯定地说：由于父母打了他让他不要再欺负弱小，结果这个孩子就会一直发展到欺负天下、毒打父母。 我跟几个同学交流过，我们几乎一致看到：后来真正对父母最具有孝心的，不是那些被娇惯从来舍不得动一个手指头的孩子，而是曾经被父母骂过打过的孩子。至少我们这代人，大致如此。

乌龙茶 发表于 2007-8-5 09:56

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-04 21:24:52的发言： 回16楼：3、“他是怎么错的呢？”————他跟你一样，认为打孩子，或者适当打孩子是可以的，所以他就错了。</div>     懂了，因为我肯定是错的，所以老童也肯定是错的。     其它的，老童回答你了。

金秋发表于 2007-8-5 10:00

<div class="quote">以下是引用童志刚在2007-08-04 23:44:37的发言： 金秋知道我周末是不来论坛的。所以你所谓“砸趴下了”仅仅是臆想你肯定也心里明白。 1，今秋你不用上班，而且国家特别规定你的产假是一年+，这样你才能做到你说的“一直盯着，直到孩子长大”。 2，你一口咬定“打人是不对的”，我知道，你是反对我们当年“打侵略中国的日本人”的，但我还不清楚你是否也反对美国人“打法西斯那些人”。如果也反对，请再确认一下。其实你要说的，我想准确点应该是：“家长打孩子的不对的，而且任何情况都不对。”是吗？ 你举了领导或老板打员工的例子来说明家长不能打孩子。我想你的错误在于，你认为1岁的孩子和成年人具有同等的理解能力、辨别是非的能力以及自我修正的能力，所以你就会认为，老童写错字也要打才行。 3，到了这个第3的时候，你又认为孩子是永远不会有理性认识能力了，因为你肯定地说：由于父母打了他让他不要再欺负弱小，结果这个孩子就会一直发展到欺负天下、毒打父母。 我跟几个同学交流过，我们几乎一致看到：后来真正对父母最具有孝心的，不是那些被娇惯从来舍不得动一个手指头的孩子，而是曾经被父母骂过打过的孩子。至少我们这代人，大致如此。</div>俺早就知道童版是不会砸趴下的，他即使趴在地上也会拣几块石头，能扔多远是多远，好样的。[em17]下面来看看这几块石头扔得准不准：1、未成年的孩子是不能脱离大人的视线的，一周岁的婴儿更是如此，我如果不能一直盯着就应该托给其他人一直盯着。未成年的孩子摔伤碰伤被人打伤被动物啄伤，或者未成年的孩子去伤害他人去破坏他人财物等等，监护人都逃脱不了监护失职的责任，只能惩罚监护人，而不能惩罚未成年人。2、我想说的不仅仅是家长打孩子不对，如果引申开来，我还想说任何人打人都不对，无论是中国人打日本人，还是日本人打中国人。我反对战争。自己国家的人是人，别人国家的人也是人，自己的孩子是孩子，别人的孩子也是孩子。1岁的孩子不具备与成年人同等的理解能力、辨别是非的能力以及自我修正的能力，但这不是他们挨打的理由，如果是，那么弱智儿童等残疾人就会一直挨打下去。理解能力、辨别是非的能力以及自我修正的能力不是靠打培养起来的。3、孩子长大了会有理性认识能力这没错，但是他们从小受到父母的影响会伴随他们一生。如果父母用打人来教育他，告诉他不能打人的原因是因为还有比他更厉害的，那么他长大了就可能会去向往黑社会头目或占山为王的土匪头目，这些头目可都是有理性有认识能力的。所以不要以为孩子一大有了理性和认识能力就自然变好了。你的那些同学个个有孝心，这俺相信。可这不是被打出来，而是父母管教严格的结果。打孩子的父母不一定就是管教严格的父母，不打孩子的父母也不一定就是娇惯溺爱的父母，不打孩子的父母受到孩子孝敬的例子也比比皆是。我想，童版的同学们如果是在父母严格管教而又没挨打的情况下长大，那对父母一定会更加孝敬，很可能不仅仅是孝敬，还有爱戴和崇敬。

无名之辈 发表于 2007-8-5 16:21

下雨天打孩子，闲着也是闲着

无名之辈“趴下了”好几天，因为无名得成天忙着照顾一个一岁十个月的孩子。好几次刚把电脑打开，孩子就过来把电脑关掉了。这时，我当然不会打孩子，我理解他为什么这么做，因为我玩电脑就意味着不能陪他玩了。于是，我虽然一百个不情愿，我还是会陪着他听儿歌，玩积木。我不会要求孩子理解我好想上来告诉叔叔们打小孩是不对的，但孩子不是理性的，我只能理解他，没法要求他来理解我。金秋的回答基本是无名之辈的心声，所以不用我再一一掐回去了。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1186303327[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

无名之辈 发表于 2007-8-5 18:12

<div class="quote">以下是引用乌龙茶在2007-08-04 20:26:12的发言：         有关系的。比如你举的例子：父母夺下孩子手中的勺子自己动手喂，你说教育学家指出这是因为父母爱他们自己。这个说法在很多时候是对的，但也存在其它一些情况。举个例子，战争年代，一个母亲为了不让自己的孩子哭出声来，用包裹把孩子捂得严严实实，结果敌人走了以后，发现孩子被捂死了。当然这是一个特例，但与种特例像类似的事情在日常生活中是经常发生的。我们今天能在这里谈儿童的权利，已经是一个很大的进步。西方在基督教兴起以前，杀婴现象是很普遍的。       </div>恕无名之辈愚钝，我读了好几遍你的发言，还是没明白你举的例子跟你要说明的道理有什么关系。 为了厘清我们争论的这个问题，我们还是从这个问题的来源开始。 你在11楼提出一个问题：但是当这些学说运用于教育问题时，它难免会遇到一个问题，儿童是有充分理性的人吗？如果事实不是这样，那么，我们根据什么来确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利？ 从你的问题，我们不难推论出你的观点：由于儿童不是有充分理性的人，所以我们没有根据或者说很难确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利。 无名之辈对你这个问题的观点是：确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利与儿童是否是充分理性的人毫无关系。也就是说，哪怕儿童不是有充分理性的人也丝毫不影响他们应该享有的基本权利。 无名之辈对于提出肯定或否定的判断常常都是很小心翼翼的，辩证唯物主义告诉我们事物的两面性，因此当我作出否定判断的时候，对于否定的否定我是乐于倾听的。当我看到你指出确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利与儿童是否是充分理性的人是有关系时，我迫不及待的想知道你的理由，但当我读下去的时候，却迷茫了，尤其是读到最后一句“我们今天能在这里谈儿童的权利，已经是一个很大的进步。西方在基督教兴起以前，杀婴现象是很普遍的。 ”我有点震惊，更不知道你举这个例子想告诉我们什么。 你所举的母亲为救孩子将孩子捂死和杀婴的两个例子，跟你想要说明的“确立哪些权利应该被视为儿童的基本权利与儿童是否是充分理性的人有关系”这个问题有任何联系吗？就好像我国还出现了“黑砖窑”这种严重违反基本人权的现象，这种现象的出现会影响我们确立哪些是人类的基本权利么？如果说有影响的话，也是让我们知道有多少人不尊重人的基本权利和加强保护这些基本权利有多重要。 所以如果你想要说明确立哪些权利应当被视为儿童的基本权利与儿童是否是有关系的话，请进行一些更详细地分析或者举出一些有说服力的例子。无名在此洗耳恭听[em139]

童志刚 发表于 2007-8-5 19:10

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-05 10:00:59的发言： 1、未成年的孩子是不能脱离大人的视线的，一周岁的婴儿更是如此，我如果不能一直盯着就应该托给其他人一直盯着。未成年的孩子摔伤碰伤被人打伤被动物啄伤，或者未成年的孩子去伤害他人去破坏他人财物等等，监护人都逃脱不了监护失职的责任，只能惩罚监护人，而不能惩罚未成年人。2、我想说的不仅仅是家长打孩子不对，如果引申开来，我还想说任何人打人都不对，无论是中国人打日本人，还是日本人打中国人。我反对战争。自己国家的人是人，别人国家的人也是人，自己的孩子是孩子，别人的孩子也是孩子。1岁的孩子不具备与成年人同等的理解能力、辨别是非的能力以及自我修正的能力，但这不是他们挨打的理由，如果是，那么弱智儿童等残疾人就会一直挨打下去。理解能力、辨别是非的能力以及自我修正的能力不是靠打培养起来的。3、孩子长大了会有理性认识能力这没错，但是他们从小受到父母的影响会伴随他们一生。如果父母用打人来教育他，告诉他不能打人的原因是因为还有比他更厉害的，那么他长大了就可能会去向往黑社会头目或占山为王的土匪头目，这些头目可都是有理性有认识能力的。所以不要以为孩子一大有了理性和认识能力就自然变好了。你的那些同学个个有孝心，这俺相信。可这不是被打出来，而是父母管教严格的结果。打孩子的父母不一定就是管教严格的父母，不打孩子的父母也不一定就是娇惯溺爱的父母，不打孩子的父母受到孩子孝敬的例子也比比皆是。我想，童版的同学们如果是在父母严格管教而又没挨打的情况下长大，那对父母一定会更加孝敬，很可能不仅仅是孝敬，还有爱戴和崇敬。</div>1、“……监护人都逃脱不了监护失职的责任，只能惩罚监护人，而不能惩罚未成年人。”——金秋是律师。我不是律师。但我知道，未成年人“伤害他人”或“破坏他人财物”是一定会受到“惩罚”的，虽然有“教育为主、惩罚为辅”的原则，但这个“辅”绝对不是“不能”应该是明确的。2、你想说的是什么，已经很明确了。就是说，当希特勒灭绝犹太人的时候，你会跟他说“打人是不对的”，但是你同时还是会看着他继续灭绝而绝对不会准备予以制止。金秋要把1岁的孩子等同于“弱智儿童”，我个人觉得这个弯儿拐得大了点。正是由于1岁的儿童不是弱智，所以，他会有记性，会直觉地逐渐明白有些事情做了会受到惩罚，进而有所改正。3、我们说话做事，必须要讲究一个“度”，金秋把我的这句话做成了黑体，那就是说，她是重视了的。那么——但是“打”作为一个不得不使用的一种手段时，我们是否能肯定地说它在任何情况下都“对教育绝对没有好处”呢？——显然我没有要求必须打，但我不统一绝对不能打。而且，事实是什么呢？想像的就别说了，只说我看到的：我们班有60个同学，现在59个成材了，而这59个人都或多或少地被父母打过，多的有40多巴掌，少的也就一两下，唯一没挨打的只有俺，结果不成材的就俺一个。这个事实不是说被父母打过就一定成材，但至少能说明，被父母打过并非就会如金秋所希望的那样：去做黑社会老大。

乌龙茶 发表于 2007-8-5 19:21

呵呵，可能是我把问题弄复杂了，其实可以是较为简单一些的。    人的基本权利不是凭空提出来的。基本权利从提出到以法律的形式去保障它，是需要从理论上去论证的。比如说，我们认为言论自由是人的基本权利之一。但在某些制度下，言论自由实际上是被架空、被限制的，甚至有时是可以被任意取缔的。这些侵犯言论自由的行为也有其理论根据，例如以政治稳定、国家安全为借口，甚至还可以以绝大多数人的利益或要求为借口等。那么，为什么我们坚持认为言论自由应该是人的基本权利呢？吴校长有一个理论，他说人与动物的区别，就在于人会说话，有思想。会说话、有思想，这是人作为理性动物（或理性的存在）的基本特征。这是吴校长用他最简洁的论证来为言论自由辩护。实际上，这就是在为思想言论自由寻找理论基础。有了这种理论，或者说有了这种认识，我们就会问，那种随意侵犯人的言论自由的行为是什么行为？我们将从这种理论出发说：这是不把人当人待的行为，是反人类的行为。同样的道理，提出儿童的权利，并要求从法律上去加以保护，这也是有其理论根据的。    儿童权利受到重视，并以法律的形式加以保障，这的确是一个历史的进步。人类在远古时代曾有拿儿童当祭品的习俗。在古罗马，杀死一个罗马人要受到最严厉的惩处，但一个罗马人遗弃残疾婴儿（即弃婴），却是可以得到社会嘉奖的行为。以后基督教谴责杀婴和弃婴行为，西方才逐步改变了这种恶习（可以与中国相类比的一个问题是，中国以前卖儿卖女的现象是很普遍的）。基督教谴责这种行为的根据，在《圣经》里，除了有直接的根据外，还有一些神学理论上的根据，比如，上帝面前人人平等。儿童是人，当然也是要平等的。但事实上，西方历史上的教会学校，体罚儿童是很普遍的教育方法。体罚成为教会学校的教育方法，也是有理论根据的，那就是认为体罚可以约束人性中的恶。这种方法之所以在儿童教育上被普遍采用，还因为人们认为儿童的理性尚未得到充分的发展，他们的自制能力还不足以对抗人性中的恶。    我们今天的教育，理论基础当然不是《圣经》，不是基督教神学理论，而是现代教育理论。而现代教育理论中有关儿童权利的理论，主要是从西方政治哲学理论中借鉴来的。但是教育理论工作者不得不考虑这样一个问题：我们所借鉴的这些政治哲学理论，它们讨论的是成人社会的问题，这些学说都预设了人是理性动物这种前提。而儿童的理性能力与成人在事实上是有差别的。既然儿童尚不能被视为有充分理性的人，用这些政治哲学的理论来为儿童权利辩护，前提就不一样了。可以举一个例子：儿童可以自由地、根据自己的兴趣想做什么就做什么吗？如果有一个儿童说，我不喜欢学习，不喜欢上学，我们是不是应该尊重他的意愿，尊重他的选择呢？如果提这个要求的孩子就是你的孩子，你可以跟他签一份协议，同意他自主地做出这种选择？如果你不同意，你的的根据又是什么呢？事实上，你是不可以这样做的。因为义务教育法不同意你这样做。义务教育法是强制性的，它采取这种强制的一个前提理由就是：上学、受教育，这是符合每一个儿童的发展需要和利益的。也就是说，义务教育法考虑的并不是儿童现在愿不愿意上学这种问题，而是受教育对儿童的明天意味着什么。那么，儿童的明天是谁来筹划的？毫无疑问，是成人！是成人根据成人的理性判断在为儿童的明天进行筹划。成人是不是已经在干涉儿童的自由了呢？是不是已经把儿童视为不能做出正确的自主判断的人了呢？    我举的那个例子，确实极端了些，但是与它相似的情境，你是可以想象得到的。比如，你今天要在上班以前照顾你的孩子把饭吃完，而早晨的时间是最紧张的，你的孩子也知道你一会儿就要走了，他或许会有意无意地拖延时间，总之，他吃得很慢，而他越慢，你就会越着急。这时你会怎么办呢？我举这个例子，只是为了说明教育上的事情要更复杂一些。当然，有些人做得很好，比如吴校长、pommy ，从他们提供的自己的教育经验看，他们确实总能很好地解决这些问题。但是并不是所有的家长都有这种能力，这又涉及另一个问题了，我们有没有充分的理由要求所有的家长都能像吴校长、pommy先生那样？社会有没有这样的保障，可以保证每个人都起码具有正确教育的基本能力？另外，有些家长总能成功地说服儿童，这当然很了不起，但是我们也有理由担心，如果家长的说服总是成功的，它是否会带来另一个问题，儿童丧失了自己的判断力？这其中有很多复杂问题，这里我就不一一展开了。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1186325089[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

金秋发表于 2007-8-5 20:41

回童版23楼：1、“……监护人都逃脱不了监护失职的责任，只能惩罚监护人，而不能惩罚未成年人。”——金秋是律师。我不是律师。但我知道，未成年人“伤害他人”或“破坏他人财物”是一定会受到“惩罚”的，虽然有“教育为主、惩罚为辅”的原则，但这个“辅”绝对不是“不能”应该是明确的。  ————“教育为主、惩罚为辅”的原则是针对未成年人犯罪采取的措施，不是针对没有犯罪的婴儿、幼儿和少年的，对后者是不能惩罚的，只能教育、引导。2、你想说的是什么，已经很明确了。就是说，当希特勒灭绝犹太人的时候，你会跟他说“打人是不对的”，但是你同时还是会看着他继续灭绝而绝对不会准备予以制止。  ————童版让俺去制止希特勒这不太现实俺脚得，别说希特勒了，即使童版您在打儿子，俺也只能眼巴巴看着。3、显然我没有要求必须打，但我不统一绝对不能打。而且，事实是什么呢？想像的就别说了，只说我看到的：我们班有60个同学，现在59个成材了，而这59个人都或多或少地被父母打过，多的有40多巴掌，少的也就一两下，唯一没挨打的只有俺，结果不成材的就俺一个。这个事实不是说被父母打过就一定成材，但至少能说明，被父母打过并非就会如金秋所希望的那样：去做黑社会老大。  ————童版的59个同学没有成为黑社会老大，真是不幸中的万幸啊！我保证这是学校教育的结果，如果他们没有读那么多书，仅在家里挨打，俺看也难保。

童志刚 发表于 2007-8-5 21:40

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-05 20:41:22的发言： 回童版23楼：1、“……监护人都逃脱不了监护失职的责任，只能惩罚监护人，而不能惩罚未成年人。”——金秋是律师。我不是律师。但我知道，未成年人“伤害他人”或“破坏他人财物”是一定会受到“惩罚”的，虽然有“教育为主、惩罚为辅”的原则，但这个“辅”绝对不是“不能”应该是明确的。  ————“教育为主、惩罚为辅”的原则是针对未成年人犯罪采取的措施，不是针对没有犯罪的婴儿、幼儿和少年的，对后者是不能惩罚的，只能教育、引导。2、你想说的是什么，已经很明确了。就是说，当希特勒灭绝犹太人的时候，你会跟他说“打人是不对的”，但是你同时还是会看着他继续灭绝而绝对不会准备予以制止。  ————童版让俺去制止希特勒这不太现实俺脚得，别说希特勒了，即使童版您在打儿子，俺也只能眼巴巴看着。3、显然我没有要求必须打，但我不统一绝对不能打。而且，事实是什么呢？想像的就别说了，只说我看到的：我们班有60个同学，现在59个成材了，而这59个人都或多或少地被父母打过，多的有40多巴掌，少的也就一两下，唯一没挨打的只有俺，结果不成材的就俺一个。这个事实不是说被父母打过就一定成材，但至少能说明，被父母打过并非就会如金秋所希望的那样：去做黑社会老大。  ————童版的59个同学没有成为黑社会老大，真是不幸中的万幸啊！我保证这是学校教育的结果，如果他们没有读那么多书，仅在家里挨打，俺看也难保。</div>“教育为主、惩罚为辅”的原则是针对未成年人犯罪采取的措施，不是针对没有犯罪的婴儿、幼儿和少年的，对后者是不能惩罚的，只能教育、引导。——我没明白，你原文当中的“伤害他人”和“破坏他人财物”是如何限定在“没有犯罪”的领域之内的？你可以回头看看自己的原文，事实上你所表达的就是无条件地认为“不能惩罚未成年人”。童版让俺去制止希特勒这不太现实俺脚得，别说希特勒了，即使童版您在打儿子，俺也只能眼巴巴看着。——一个人的能力有大小，但是，如果当年的世界都是你这个观点和行为，今天你一定是在法西斯统治下生活。童版的59个同学没有成为黑社会老大，真是不幸中的万幸啊！我保证这是学校教育的结果，如果他们没有读那么多书，仅在家里挨打，俺看也难保。——你这个“保证”错得太厉害。你应该知道我们那个“文革”时代的学校教育是什么教育，你对那个时代教育的表扬太过分了。而且，你说“仅在家里挨打”，我觉得我们的前提已经有重大分歧，因为我在强调的是：是否可以无条件地不许打（我不同意这个观点），而你在强调“仅在家里挨打”。

老木匠 发表于 2007-8-5 21:42

今天听广播说，欧盟现在刚在通过决议，规定父母不得体罚子女了。也就是说原来是可以的。印象里很多国家的法律都规定父母对于子女有一定的“惩戒权”

金秋发表于 2007-8-5 22:01

<div class="quote">以下是引用童志刚在2007-08-05 21:40:04的发言： “教育为主、惩罚为辅”的原则是针对未成年人犯罪采取的措施，不是针对没有犯罪的婴儿、幼儿和少年的，对后者是不能惩罚的，只能教育、引导。——我没明白，你原文当中的“伤害他人”和“破坏他人财物”是如何限定在“没有犯罪”的领域之内的？你可以回头看看自己的原文，事实上你所表达的就是无条件地认为“不能惩罚未成年人”。童版让俺去制止希特勒这不太现实俺脚得，别说希特勒了，即使童版您在打儿子，俺也只能眼巴巴看着。——一个人的能力有大小，但是，如果当年的世界都是你这个观点和行为，今天你一定是在法西斯统治下生活。童版的59个同学没有成为黑社会老大，真是不幸中的万幸啊！我保证这是学校教育的结果，如果他们没有读那么多书，仅在家里挨打，俺看也难保。——你这个“保证”错得太厉害。你应该知道我们那个“文革”时代的学校教育是什么教育，你对那个时代教育的表扬太过分了。而且，你说“仅在家里挨打”，我觉得我们的前提已经有重大分歧，因为我在强调的是：是否可以无条件地不许打（我不同意这个观点），而你在强调“仅在家里挨打”。</div> 未成年人伤害他人和破坏他人财物很频繁呀！比如两个幼儿打架一方把另一方的眼睛打伤了甚至打瞎了甚至打死了，儿童把别人家窗户玻璃打破了等等，这都不算犯罪，刑法规定，已满14岁又不到16岁的儿童，只有故意杀人、故意伤害致人重伤或者死亡、强奸、抢劫、贩卖毒品、防火、爆炸、投毒的，才叫犯罪，才负刑事责任。连盗窃对他们来说都不算犯罪。16岁以上的人，无论犯什么罪都应该负刑事责任。所以14岁以下的儿童不是受惩罚的对象，也怪我没说清楚。 “仅在家里挨打”这话算俺说得不规范，但是你说孩子也不能无条件地不许打，这话俺坚决反对，俺还是那句话，任何情况下都不能打孩子，无论什么方式无论什么目的。[align=right][color=#000066][此帖子已经被作者于[lastedittime]1186322559[/lastedittime]编辑过][/color][/align]

老木匠 发表于 2007-8-5 23:25

准备挨砖头的说：俺以为作为一种动物，人科动物还是需要以一定的、低度的暴力为后盾来进行家庭教育、维持家庭秩序的。智慧、仁爱之类的东西是后起的东西，人类本身最基本的行为取向仍然是动物性质的，只懂动物的语言。最基本的规则还是动物性的，需要动物性的解决方式。人科动物的后代总是大约有1/5的个体是很难被规范的，他们头脑中分泌的多巴胺水平过高，一般的行为无法产生满足感觉，需要破坏、暴力、极度冒险之类的“出格”的事情才能够平静。这是遗传的杰作，总是准备好各种变异来预防族群大灭绝。为了使这样的个体从小接受一些最基本的规则，暴力的使用或威胁是必要的，建立起一些基本的条件反射，否则会使这些个体产生藐视一切规则的后果，造成更大的破坏。[em67][em67][em89][em89][em215][em215]

童志刚 发表于 2007-8-6 10:23

金秋说：“16岁以上的人，无论犯什么罪都应该负刑事责任。所以14岁以下的儿童不是受惩罚的对象，也怪我没说清楚。”那15岁的未成年人好像有点不好处理了。下面先看看英国人准备怎么对付一个13岁的未成年人：13岁少年犯百宗罪　纵火诈骗入室盗窃无所不为（《现代快报》）   据报道，年仅13岁的英格兰小男孩查利·米切尔拥有一张天使般纯洁的面孔，然而他在周围邻居眼中却是一个不折不扣的“少年魔王”。由于犯下纵火、诈骗、打骂老人、入室盗窃等多达100项罪行，英国“反社会行为规则”（ASBO）委员会日前对查利下达禁令，未来2年中他在没有大人监护的情况下，不得擅自出行、夜间外出、饮酒等。一旦违反，他将被警方逮捕并依法惩办。据悉，针对低龄的未成年人施以如此严厉的处罚，在英国尚属首例。     13岁负罪100项     据报道，查利·米切尔家住英格兰普利茅斯市埃福德区，今年1月刚刚年满13岁。别看他满脸稚气，身高仅1米37，却是让街坊四邻人见人怕的“少年魔王”。据当地警方介绍，逃学、酗酒对于查利来说是家常便饭，此外，他曾多次打骂和威胁老人，潜入教堂、商店和民宅盗窃东西。更可恨的是，查利还经常破坏花园等公共设施，甚至放火焚烧邻居的房屋。     曾有一次，他伸手松开邻家一辆崭新汽车的手闸，然后眼睁睁看着它一路下滑撞向路边停着的另一辆汽车。不过，长着一张“天使面孔”的他，最拿手的莫过于诈骗了。据一位熟知内情的邻居介绍：“他（查利）老早就表现出行骗的‘天分’。他经常凭着一个编造出来的感人故事，哄得路人慷慨解囊。”据粗略统计，过去几年中，小查利犯下的斑斑劣迹竟多达100项！     法律也曾拿他没辙     虽然邻居对查利早已烦不胜烦，然而每当有人欲将其扭送司法机关法办之时，小家伙总是做出一副鬼脸耍赖：“你能把我怎么样？”毕竟，他还只有13岁，属于未成年人，就连威严的法律也对他无能为力。     小查利原本生活在一个幸福的家庭，除了溺爱他的父母，家中还有14岁的哥哥丹尼尔和6岁的弟弟哈里。对于儿子逃学、抽烟、酗酒，查利的父亲、35岁的马丁·米切尔从来不闻不问。去年11月，小查利终因“不服管教”被所在中学扫地出门。可是他的父母却将自己的责任推得一干二净，表示他们的家教没有问题，否则家中其余2个儿子为何没有变坏。在母亲琳达看来，小查利的“行为出轨”全因同校几个年长的坏孩子，自家的“好儿子”正是在后者的教唆下才变坏的。     无良少年“一夜成名”     3月22日，普利茅斯地方法院向查利发出了一条“反社会行为规则”（ASBO）禁令，并且出于维护公共利益的考虑，一反常态地将这名未成年人的大名公布于众。根据该禁令，未来2年中，查利在没有家长陪伴的情况下，不得擅自外出、夜间出行，不得喝酒和点火，不得宣誓，不得与其他流氓同伙来往，不得向他人和建筑物投掷东西，未经他人同意，不得闯入他人住宅和花园。该禁令同时意味着，一旦查利违反了上述种种规定，警察将有权将其当场逮捕、关禁闭，并且送往司法机关法办。      据悉，ASBO是英国从1999年开始实施的一项制裁轻微犯罪的规则，可以被用来限制个人从事某一具体行为。对查利的禁令颁布之后，他的照片立即登上英国各大报刊的头版。儿子的“一夜成名”让米切尔夫妇羞愧难当，幡然醒悟的他们终于决定上家长学校接受“再教育”，另一方面，为查利重新联系一所学校。（天朗）

金秋发表于 2007-8-6 12:26

<div class="quote">以下是引用老木匠在2007-08-05 23:25:33的发言： 准备挨砖头的说：俺以为作为一种动物，人科动物还是需要以一定的、低度的暴力为后盾来进行家庭教育、维持家庭秩序的。智慧、仁爱之类的东西是后起的东西，人类本身最基本的行为取向仍然是动物性质的，只懂动物的语言。最基本的规则还是动物性的，需要动物性的解决方式。人科动物的后代总是大约有1/5的个体是很难被规范的，他们头脑中分泌的多巴胺水平过高，一般的行为无法产生满足感觉，需要破坏、暴力、极度冒险之类的“出格”的事情才能够平静。这是遗传的杰作，总是准备好各种变异来预防族群大灭绝。为了使这样的个体从小接受一些最基本的规则，暴力的使用或威胁是必要的，建立起一些基本的条件反射，否则会使这些个体产生藐视一切规则的后果，造成更大的破坏。[em67][em67][em89][em89][em215][em215]</div>木匠老师的意思是家庭里需要保持一点野蛮、原始的方式才能维持家庭秩序？可人类都进入到文明社会了，都提倡法制提倡人权了，而家庭是社会的一个个细胞，您不觉得这样的家庭跟文明社会格格不入么？

金秋发表于 2007-8-6 12:36

回童版30楼：15岁的孩子处在14岁——16岁之间，这一阶段的孩子只是部分行为应该负刑事责任，法律专门有规定，前面已经讲到了。英国的查利才13岁，照说他不应该被依法惩办，但是他是个特例，所以英国警方破例对他采取了特别的惩治措施，这是正确的俺脚得。童版举这个例子想说明什么？是想说明他的父母没打他才导致他这样？可他的哥哥弟弟估计也没挨打，为什么跟他不同呢？还有，即使对查利这样的孩子，整个英国不也没一个人呼吁要对他下手打么？

童志刚 发表于 2007-8-6 13:01

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-06 12:36:24的发言： 回童版30楼：15岁的孩子处在14岁——16岁之间，这一阶段的孩子只是部分行为应该负刑事责任，法律专门有规定，前面已经讲到了。英国的查利才13岁，照说他不应该被依法惩办，但是他是个特例，所以英国警方破例对他采取了特别的惩治措施，这是正确的俺脚得。童版举这个例子想说明什么？是想说明他的父母没打他才导致他这样？可他的哥哥弟弟估计也没挨打，为什么跟他不同呢？还有，即使对查利这样的孩子，整个英国不也没一个人呼吁要对他下手打么？</div>我希望你能准确理解下面这句话，这句话说的就是“特例”，而既然有“特例”存在，就表示不是“任何情况下”都一定如何： 但是“打”作为一个不得不使用的一种手段时，我们是否能肯定地说它在任何情况下都“对教育绝对没有好处”呢？ 继续举个例子：有人见人就说自己“一肚子学问”，声称只要没有百分之百认同她的观点就肯定学问在她之下，别人都“算什么玩意”，别人都“太嫩”……原则上，我认为这样的人就是家长长期娇惯、平常打少了的结果。其实无论是她的家长还是导师，都应该经常告诉他“山外有山，天外有天”的道理，而不是整天跟她说你就是人才，你就是“一肚子学问”，并且在她忘性很大又开始自吹“一肚子学问”的时候及时扇她两巴掌：你那也叫学问？你知不知道自己还得学多少年？……我觉得，这个时候，多这样的人，打就是“一个不得不使用的手段”，因为跟她讲道理已经没用。

mdmf0824 发表于 2007-8-7 11:18

唉，都是“打”字惹的祸，以至激辩于斯仍盛！建议，从源头上颠覆。不讲“打”，讲“拍”，拍孩子；拍还不行，“按”，按孩子，可以吧？再不行，“摸”总可以吧？不过有时为了需要，不得不“摸”的重点而已。有人有疑义吗？是不是要对“摸”字作法理界定？不用？法律早就为你这种“摸”作好了准备？！——真没办法，当父母们从以前身为七、八个小孩的父母而在教育手段上不得不“野蛮行径”过多演变到今天只身为一个小孩的父母却无论如何都要“盯着看”否则就是失职而可能遭法律制裁时，我们为父母们感到庆幸呢还是觉得他们更加可怜？目的与手段之间的倒错、纠结，已经不需要再申辩，因为人权是“天赋”的、是形而上的，反此诸论一概禁止。在这里，连历史地——从而也是现实地——看问题也不需要了。如此看来，朱德庸那幅连载漫画的题目取得也算是入时了——“绝对小孩”！。

乌龙茶 发表于 2007-8-7 11:22

    老木匠29楼的意见，老童30楼的转贴，应给予关注并认真思考其中的问题。

金秋发表于 2007-8-7 11:30

<div class="quote">以下是引用童志刚在2007-08-06 13:01:43的发言： 我希望你能准确理解下面这句话，这句话说的就是“特例”，而既然有“特例”存在，就表示不是“任何情况下”都一定如何： 但是“打”作为一个不得不使用的一种手段时，我们是否能肯定地说它在任何情况下都“对教育绝对没有好处”呢？ </div> 全班60个同学有59个都挨过打，不知道童版说的特例指的是自己还是那59个？[em09]

童志刚 发表于 2007-8-7 12:33

<div class="quote">以下是引用金秋在2007-08-07 11:30:00的发言：  全班60个同学有59个都挨过打，不知道童版说的特例指的是自己还是那59个？[em09]</div>当然是那“59个”，这都没看出来？

西凤酒 发表于 2007-10-16 02:32

是这个吗？没卓立啊。

裂石发表于 2007-10-16 02:51

这个辩论和一个月前的事件一样，纯粹就辩论而言，没任何进一步的价值——懂的人不说也懂，不懂的人说死也不会懂。所以我早就封口了。（老西怎么老盯着俺抽鞭子，半夜三更地，让俺做恶梦啊，:21d ）

西凤酒 发表于 2007-10-16 03:28

呵呵，伊来说你打孩子，我找了一个晚上也没找着那个帖子。
看来你现在日子过得很舒服，深更半夜上网的人，都很舒服。

裂石发表于 2007-10-16 03:38

:47tb ，深更半夜还在做笔记陪键盘，这也叫舒服……
俺什么时候打孩子了……俺要有孩子，早趴地上给他当马骑了

西凤酒 发表于 2007-10-16 03:50

是这样的，伊来说：“这个案例让我想起了POMMY的‘兽行’及卓立的大段自我剖析。”
我不知道这个“大段自我剖析”在哪里。

晚上做事，就意味着明天白天可以在精疲力尽之后狠狠地睡一觉。还有比这更舒服的事吗？就跟躺在棺材里一样，爽透了。

裂石发表于 2007-10-16 04:04

俺和某人的那段辩论前所未有地倒胃口，拜托看咱们认识五六年的份上别翻上来，要不然俺就走个后门请求管理员们删除了它，:46tb

西凤酒 发表于 2007-10-16 04:14

你这是害我，吊我胃口，又要去找一遍，天都要亮了。好吧，我不把它翻上来，其实是不是能找到还不知道。

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[原创]吴洪森：两种主张的基础

下雨天打孩子，闲着也是闲着