吴清源的清雅与纯粹
[color=#000000][font=宋体][size=16pt] 围棋发源于中国，却在近代兴盛于日本，并与相扑、跆拳道一起成为日本的国粹，成为日本文化的一部分，一代又一代日本人孜孜不倦地追寻围棋之道，在围棋的世界里寻找人生的最高境界，不想到达围棋最高境界的是一名中国围棋神童，他就是吴清源。吴清源雄视日本棋坛数十年，在棋盘上，他英雄如虎，气吞山河，横扫日本棋坛无数高手宗师，可他的内心却无比清雅与纯粹，他把围棋视为生命，直到在一场车祸中失去了他强大的精神与超级的智慧。[/size][/font][size=16pt][/size][/color][color=#000000][font=宋体][size=16pt] 电影《吴清源》力求表达吴清源的这种清雅与纯粹。影片节奏舒缓，影调幽暗，音乐哀怨，这与吴清源生活的那个狂热躁动的年代形成了鲜明对比，却与他内心的孤寂与落寞相吻合。在日本国入侵蹂躏中国，残杀中国人民的时候，吴清源却脱离中国籍、加入日本籍，成为一名日本人，日本人民也给予了他关爱与尊重，可作为一名血液中流淌着中华民族血液的中国人，一个有着超级天赋的围棋巨星，他只能求助于围棋，求助于玺宇教，在精神世界里重构一座神殿，最终希图在玺宇教中寻得解脱的努力失败了，围棋也在一场车祸中付诸东流，在一场悄然的人生旅程中，吴清源的世界坍塌了，他悄然退出棋坛，曾经的辉煌化作了无声的历史。[/size][/font][size=16pt][/size][/color]
[color=#000000][font=宋体][size=16pt] 在一场两个民族之间的较量中，大和民族受到了历史的惩罚，中华民族付出了惨重的代价，在一场持续数十年的围棋数量中，日本人民表现出了高尚与优雅，吴清源赢得了荣耀。吴清源一介文弱书生气，却以其高华之气相征服了一个以武士道精神立国的民族，他在棋盘上表现出的清雅与纯粹的围棋精神令与中国为敌的大和民族的众多棋士所敬佩与崇拜。棋道、天道与人道，或许相互勾通，互相融和，棋盘上需要霸气而不是霸道，天地需要刚性而不可暴唳，人生需要勇猛而不是疯癫。围棋盘上风云际会，豪杰称雄，却不斗心计，而比智慧，不比奸诈，而比心胸，不呈刚猛，而较韧性。围棋盘就是一个世界，虽缁珠毕较，却大开大阖，浮躁与狂妄无法称雄立足于围棋英雄榜，只有那些坚守着清雅与纯粹的围棋精神的人才能领会围棋的精要，才能独享围棋的快乐。吴清源是围棋史上神仙一般的人物，或许前无古人，或许后无来者，千载历史，只君一人，虽然也有寂寞，虽然也是悲剧，却神采奕奕，令人仰止。[/size][/font][size=16pt][/size][/color]
[color=#000000][font=宋体][size=16pt] 令人可敬的是，导演田壮壮是在拍一部艺术片，而不是一部商业片，所以才拍得那么精致，那么细腻，或许也因此而可惜，作品中毫无杀伐之心，也听不见金戈铁马之音，不免让观众的情绪沉闷，或许导演是为了表达吴清源探索真理的内心痛苦与追求过程，却将他追求围棋精神的过程写得太少而将他深陷玺宇教的过程写得过多，让观众不免略觉遗憾。[/size][/font][size=16pt][/size][/color]
[font=宋体][size=16pt][color=#000000] 当吴清源告别棋坛的时候，一个纯粹的围棋时代便结束了。我们不知道下一代纯粹的围棋时代什么时候到来，我想只要围棋还存在，只要还有人在下围棋，围棋的精神就不会烟灭。[/color][/size][/font][size=16pt][/size]
[[i] 本帖最后由 李光满 于 2008-12-11 09:47 编辑 [/i]] 发一篇旧作，与《梅兰芳》作一对比，两个大师，两种人生，两部电影。 记住了，上摊头买碟去！ :54tb :54tb :54tb
[[i] 本帖最后由 emmer 于 2008-12-13 16:40 编辑 [/i]]
吴清源：在倾斜的世界里寻找和谐
胡廷楣还是在《黑白之道》出版之前，中国棋院院长陈祖德就对我说，最好要将海外的棋手学者对围棋的看法也写进书里去。但是，我一时来不及采访他们。于是，陈院长在那本书的序言中郑重地将他的意见写下了，而且留下了一串姓名：吴清源、藤泽秀行、安永一、林海峰、曹薰铉、沈君山、江崎诚致。我在写这本书的时候，已经尽可能地收集丁这些名人的传记和言论，并在些篇章中将他们的观点表现出来。
弈界前辈吴清源我曾多次见到过他，也多次作了采访，但是永远没有感到采访够了的时候。这一方面是由于他的思想无限的广阔，有时候他说的话要很久才能悟出道理来；另一方面，又由于他是一个很谦虚的人，他总是淡淡地笑着，话语不多。他和日本著名作家江崎诚致，一起出现在上海，是1993年末日本文化界围棋代表团访问中国的时候。那次采访吴清源大师关于21世纪围棋问题的报道很快在报纸上发表了。而江崎诚致先生由没有合适的翻译，一时不能作较深的沟通，我只是向他赠送了《黑白之道》，他回赠了一本他描写战争的小说。
江崎是吴清源先生的老朋友。在对吴清源围棋的评介上，他一个作家的身份，对吴氏围棋风格作了文化上的分析，并且在1990年10月，于北京召开的中日围棋文化的研讨会上，作了深入的发言。一个关心着社会和人的作家，必然是一个文化的研究者，是一个“人学”的研究者。一个吴清源长期的挚友，必然对吴氏的了解不会仅仅局限于棋盘。研读江崎诚致的《敬论吴清源的围棋观》很多次了，我想，无论在日本还是中国，能这样深刻论说吴氏围棋真话的人必然不会多。
这样的好文章，是不应该淡忘的。
《吴清源棋谈》中有这样一句话，“与其说围棋是竞争和胜负，不如说围棋是和谐”。
围棋若黑白双方保持和谐进行，那么先出手的一方就占有优势，只要中途不贪得无厌，不畏首畏尾，不要不合情理，那么一定是黑棋获胜。因此，围棋的本质与其说是竞争更应该说是一种自然。和谐的破坏，形势的动摇，人们不可能企求完美。也正因此不一定都是黑棋获胜。而人呢，只不过是把这种结果定名为胜负罢了。
总之，“和谐相依，方成棋局”。这就是吴清源对围棋的观点，他偏重于用哲学的概念来解释。我们也可以说，围棋是和对方共同制作的一件学术性的或者说艺术性的作品。吴清源在围棋界占据完全的统治地位是从1939年与木谷实的十局战为起点的。在那以后的回忆中，他这么说过：“十局战时，胜负对我来说无关紧要。不是想胜就能胜，这就是围棋。因此十局战从一开始我想的就是让自己委身于围棋的流势，任其
漂流，不管止于何处。这就是我当时的心情”。
用“自然态”这个词来形容这种心境虽很确切，但也正因此反而给人一种严峻的感觉。我虽不能作出惟妙惟肖的描述，但比如说，就好像把生死置之度外的剑士决斗时，那种既非气魄又很气魄的感觉。我最后一次看到吴清源对局是1961年和坂田荣男的三局战。那宁静超世，神韵飘渺，仿佛置身在当时我深切感到的地球之外的世界里，这就是委身于围棋流势之中的人。我带着极大的感动观看了这场对局，那情景至今还像昨天发生的事情一样历历在目。围棋里有无限的变化。从原理上讲，棋盘格数是361，那么其变化应该是有限的，即：361×360×359×……×3×2×l，从361开始顺序相乘所得数目(361的阶乘)。同样照此推理，人们所能得出的棋谱数，就应该是768位数。
不管人类如何能耐也不可能完全窥知这个围棋盘上的所有变化。“和谐相依，方成棋局”，但即便是专业棋手，在对局过程中谁也不可能保证保持完美的和谐。
在宇宙这个无限的时空中，地球的存在甚小甚微。但就是在这地球上生存着人类，在思考人与围棋的这种神奇关系时，人类不能不谦虚，同时也不能不自由。而且这种谦虚与自由也可以说是占据宇宙一角的人类生存方式的基本。
“在广阔的世界中谋求和谐”，这是吴清源的想法，也是产生于这种谦虚、自由精神中的观点。如果不抛开围棋即是胜负的既成概念，如果没有在浩渺时空中遨游的胸怀，这是无论如何也考虑不到的。
因此，吴清源可以说是谋求理想和谐，委身于浩大时空宇宙中，领悟到接近和谐方法的少有棋手。
在吴清源与木谷实的十局战进行中，日本侵略战争正从中国向南方各国扩张。吴清源是以何种心情注视着这一历史的呢?就此吴清源曾吐露过他的感想：“回顾历史，万事万物皆在谋求和谐。我从围棋的世界里模糊可以感到，这种和谐的至高至极就是世界的真正和平。”
吴清源的这一心愿无疑是被残酷地击碎了。但是心怀这一心愿，吴清源一直注视着暴虐的日本战争，作为一个日本人我将命运不会忘记。
“与木谷实进行十局战时，我深切感到时间流逝中世界变化的剧烈，如果把这种时间的流逝与围棋的胜负联系起来考虑，我们的围棋世界就将成为太古时代纹丝不动的静设古湖。但是不管静止与运动怎么天差地别，我绝不抛弃我的围棋天职，并且我将与之共息共存。”
像在低声念诵什么祈祷之词，但是从这话里我们可以听到吴清源内心的呐喊。由于眼前的战争现实，话里虽弥漫着些许悲哀，但却不失人格的尊严与自豪。
吴清源之所以认为：“与其说围棋是竞争与胜负，不如说它是和谐”。不用说这是他从小异于常人的围棋修炼的结果。但另一方面，青少年时期在日本留学时所亲身经历的日本侵略战争这一史实，也让他痛感到了“和谐”的可贵。
因此，吴清源所说的围棋是和谐，已经超越了围棋的世界，升华为当时战争黑暗时代中的救世真言了。
黑暗中的一句光明真言，就像围棋落入困境时妙手回春的一步绝着。这篇文章对吴清源的分析，着眼于“和谐”。
很多的人敬佩吴清源，是因为他们知道吴先生的围棋水平高，在当时的日本将所有“超一流”棋手通过十番棋全部降级。而江崎诚致认为吴清源值得敬佩的是“委身于围棋流势之中”。
这是棋和人的和谐。胜负，一向是职业棋手的最高的追求之一，但是吴清源对这种说法提出了挑战。当然这不是说围棋不要胜负，而是从哲学和文化的角度来看，和谐要比胜负更有意义。
江崎诚致认为吴清源最高超的境界是越出胜负的。“胜负对我来说无关紧要。不是想胜就能胜，这就是围棋。因此十局战从一开始我想就是让自己委身于围棋的流势，任其漂流，不管止于何处。”在这样的时候，就是人依附于围棋的规律，而围棋的规律一旦被人所认识，人就能利用规律。正如旁观者江崎诚致说的，吴清源在下棋的时候“那宁静超世，神韵飘渺，仿佛置身在当时我深切感到地球之外的世界里，这就是委身于围棋流势之中的人。”
或许，这样的“和谐相依”又是对每一个棋手自己而言。这是携手对围棋的思考的结果。在现代的围棋的概念中有所谓“平衡”的说法。这是一个复杂的概念。我曾经问过邵伟刚，“平衡”的真正的涵义什么，邵回答说，这不是一句两句话能说清的。一般的说法是“势”和“地”的平衡，这未免有一点局限。其实这是围棋的很多的矛盾的调和，是一种中庸之道。完全在围棋的规律“流势”中能自由“漂流”的棋手，才会真正有这样的平衡的感觉。
厚薄、快慢、攻防、进退，乃至在比赛中的很多微妙之处，如全局和局部、某一阶段和全部棋局、棋手的一贯棋风和这一盘棋的个性、刚和韧、坚强和弹性等等，都有一个最佳的综合切入点，这就是和谐。只有和谐才能做到平衡。每一步妙棋都是和谐的产物，无论从什么角度来观察，它都是能很自然地和周围的棋成为一体，又是每一盘棋的平衡的砝码。
在吴清源的晚年，曾多次向围棋界提倡“21世纪的围棋”。吴氏在说明这一围棋原则的时候，曾这样分析，在围棋漫长的发展过程中，“金角银边草肚皮”的想法已经深入人心，日本在围棋发展的数百年中，已经将角部的研究归纳成上万个定式，更多的棋手在下棋的时候，首先注意到角上，这是一条老路，但是围棋的真谛是要从整体来考虑的。东南西北天地这“六合”都要能考虑到，要全局“和谐”。只有这样，围棋才能发展，也才会有勃勃的生机。在吴清源的眼中，围棋的棋盘更广阔了。而每一步棋也才会是全局的一个和谐的音符。专家认为，这和他当年和木谷实一起研究“新布局”的内容有一些不同，在研究新布局时，已经涉及到这样的内容。但是还没有这样深入的理论。但是着眼围棋的变革，将围棋看成是在发展中的，没有成规的，没有框框这样的思想，是吴清源的围棋生涯中一以贯之的。而吴氏在追求的，是如何在棋盘上更和谐。
这又是黑棋和白棋之间的和谐，“和谐相依，方成棋局”。这里的和谐，就是双方尽量下出出色的棋。双方都能下出好的棋，不会出现很大的差距，这棋盘就是和谐的，胜负可能只有半日。
围棋的特点是在这样的很小的很和谐的比赛之中，双方所花出的争胜的努力是很大的，钩心斗角，大起大落，和谐是比赛的过程，也是比赛的结果。而实际上由于现代棋手对围棋的理解还没有到尽头，围棋还有很多的余地。这样他们下出的棋就不可能是十全十美的，有时和谐只是结果，而不是过程。最高的和谐，就只能是棋手的一个追求目标，是可望而不可及的目标。但是，并不是说，因为棋手的水平离“围棋上帝”还很远，就不可能做到和谐，只要两位棋手的水平相当，棋局就可能是和谐的，这就像在跳交谊舞，在国际上得奖那对水平当然是不凡的，但是如果是一对年老的夫妇，在多年的共舞中获得了默契，要在一段舞蹈中做到快慢得当、节奏和谐也是可能的，尽管他们舞蹈的姿势并不优美。这样，和谐就是两位棋手的共同的创造，是两位棋手的共同的成功。
这就是人和棋的和谐，正如中国古人认为“天人合一”是最高的境界，如果将棋盘看成是自然的某种规律的表现，那么在围棋上，最高的境界就是棋和人的合一。江崎诚致认为“在广阔的世界中谋求和谐”，吴清源的这种想法，是基于“在这地球上生活着人类，在思考人与围棋的这种神奇关系时，人类不能不谦虚，同时也不能不自由。而且这种谦虚和自由也可以说是占据宇宙一角的人类生存方式的基本。吴清源在棋盘上可以说是大智大勇的，机敏和果断的，这仅是他的思想的巨大的冰山的水上露头的部分，而不是他的全部。他是用自己的深邃的思想来下棋的。
下棋只是他的世界观部分的表述方式，是人和自然的对话的方式之一。人生的和谐，就是在宇宙面前，“谦虚”同时“自由”。就是尊重客观的规律同时又能保持主观的能动性。
这样，吴清源的围棋的境界，就会引起更广泛的注意。我们在棋盘上重复他的天才的棋局的时候，更要能体会一个在下棋中追求精神世界飞跃的灵魂。
著名的诺贝尔物理奖的获得者杨振宁教授说：“吴清源先生围棋棋风神逸兼而有之，真天才也，不愧为20世纪第一人。”
而以武侠小说闻名的金庸先生——一位用侠客的性格来说‘明人生哲学的文学家，对吴清源的境界也有很高的赞誉。这是他的文章——
[color=black] 某夜，在闲谈中，一位朋友忽然问我：“古今中外，你最佩服的人是谁?”
我冲口而出的答复：“古人是范蠢，今人是吴清源。”
这不是考虑到各种因素而作的全面性客观评价，纯粹是出寸个人的喜好。……当时所以说范蠡和吴清源，那是因为我自幼就对这两人感到一份亲切。我曾将范蠡作为主角而写在《越女剑》的一个短篇小说中。至于吴清源先生，自然是由于我喜爱围棋，因而对他不世出的天才充满景仰之情。
吴先生在围棋艺术中提出了“调和”的理论。以棋风锐利见称的圾田荣男先生也对此一再称誉，认为不可企及。吴先生的“调和论”主张在棋局中取得平衡，包含了深厚的儒家哲学和精湛的道家思想。吴先生后期的弃棋不再以胜负为务，而寻求在每一局中有所创造，在艺术上有新的开拓。放眼今日中日棋坛，能有这样胸襟的人可说是绝无仅有，或者尾原和大竹两位略有相似之处吧，但说到天才，却又远远不及了。
佛家禅宗教人修为当持“平常心”。吴先生在弈艺中也教人持“平常心”。到了这境界，弈棋非但不是小道，而是心灵修为的大道了。……他的弈艺，有哲学和思想悟道作背景，所以是大师，而不是二十年无敌于天下的大高手。大高手时见，大宗师却千百年而不得一。
这段话已经发表10年了。这10年的围棋发展历史，证明即使有李昌镐这样的天才出来，吴清源的光辉依然不减。
而台湾学者沈君山对吴清源的论述，正是像江崎诚致一样，一下就着眼于从胜负和哲学在吴清源的围棋生活中的地位这一点。
围棋是胜负的世界，善胜者日人称之为胜负师。胜负师常有，但没世而名不称者居多。吴先生在五十年代前后，对日本的一流高手作个别十局比赛，将之全部降级，专就成绩而言，足够资格称得上是一流的胜负师。但在吴先生的世界中，胜负只是一个附带的因素。对吴先生而言，围棋是一种艺术，也是一种哲理，反复争棋的最后目的，是从中领悟建立圆满调和的道。吴先生幼龄渡日，纵横棋坛四十年，所创布局定石，不知几几，这些新布局新定石，对当时的胜负未必有助，但却为后来者开辟一片新天地。此所以吴先生卓立于群彦之上，而为围棋史上划时代的人物。
在吴清源的身上，有其他的棋手所没有的气质。沈先生的话不是单纯的赞誉，而是事实。沈先生将爱因斯坦和吴清源相比较：
凡继往开来为一代宗师者，必有其特殊之气质，曾与爱因斯坦共事并为爱氏立传的一位科学家曾说：爱氏是他所识人中，最自由、最不妥协、和最有自信者。自由、自信，和不妥协是真正天才共通的特性，也正是吴先生围棋一生的写照。
如果说棋手是一个职业的话，那么其中会有很多的敬业有成者，但他们不会到达吴清源这样的水平。吴清源是围棋中的哲学家，和其他行业中的翘楚一样，是在自己的行业中追求到了“道”的人物。将吴清源只看作是一个棋手，就等同于将李白和杜甫只看作是会做诗的人一样。只不过是“境界”需要依附，需要在具体的事物上表现，境界的空灵，是一种看不见的气质，而又是能通过具体的事物感受到的。这样，才会有李杜的诗，才会有吴清源的棋。但是，人们可知的是他的棋，而在棋的后面的东西，确实能感受到它的存在，至今还没有人能学到手。
节选自 《境界——关于围棋文化的思考目录》[/color] 是的，我也喜欢电影《吴清源》，虽然需要静下心来看。电影有一种清净的整体感，从这一点来看，田壮壮比当下很多热门导演高明多了。
吴清源和“中的精神”
[color=#000000]毫无疑问，吴清源先生在围棋界是不世出的天才，但他是不是思想境界高超，可以在紧张的对弈过程中让棋局体现出“儒家哲学和精湛的道家思想”呢？我对此是持怀疑态度的。我读过吴的自传《中的精神》，我只读到了他经历的故事和他的一些想法，没有感受到一点“中的精神”。[/color][color=#000000][/color]
[color=#000000]围棋不是一个筐，什么都能往里装。学佛之人、修禅宗之人的“平常心”，通过弈棋中也能修习和提升吗？不能。这跟下围棋提升不了木匠的技艺和音乐鉴赏的能力是一个道理。下棋靠的是制胜之道，棋手落子不可能脱离胜负方面的考虑，至于眼光放长远，不看重眼前的小得失，那只表明棋手注重的是根本的胜负，而不是落子之际不必在乎输赢。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]吴清源是一代围棋宗师，在他的鼎盛时代，他几乎打遍当世高手无敌手，所以在非常特殊的意义上，吴清源有不看重胜负的本钱。他的这种境界，跟比尔盖茨的大方相似，既不证明围棋的妙谛在于圆满调和，也不是普通人有必要学习的。[/color][color=#000000]把吴清源先生看成“围棋界的哲学家”，我觉得只是他的棋迷所做的格调高雅的奉承，但却是脱离实际，当不得真的。[/color]
[[i] 本帖最后由 心中有刀 于 2008-12-29 14:03 编辑 [/i]] 能够了解吴清源围棋境界，更进而理解棋理与事理相通者，肯定少之又少。不少职业棋手或许也只是稍有所悟罢了——这从他们很多的获胜感言中都能窥得端倪。而他们对吴清源这方面的敬重也决不是吴所取得的辉煌战绩就足以决定了的。围棋中确有道之所在，于是乎才谈得上境界。光是技能，不足以使人做出如此评价的。赵治勋，李昌镐也都曾独领棋坛风骚十多年，就未见业界如此评价过，这多少也说明了吴清源的特别。
围棋的技术面是有穷尽的，一如人的智力。到了这时候，决定胜负的就是悟道的深浅了，这颇有点“工夫在诗外”的意味。
何为道
[quote]原帖由 [i]阿吕[/i] 于 2008-12-29 15:20 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310721&ptid=88125][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]能够了解吴清源围棋境界，更进而理解棋理与事理相通者，肯定少之又少。不少职业棋手或许也只是稍有所悟罢了——这从他们很多的获胜感言中都能窥得端倪。而他们对吴清源这方面的敬重也决不是吴所取得的辉煌战绩就足以决定了的。围棋中确有道之所在，于是乎才谈得上境界。光是技能，不足以使人做出如此评价的。赵治勋，李昌镐也都曾独领棋坛风骚十多年，就未见业界如此评价过，这多少也说明了吴清源的特别。
围棋的技术面是有穷尽的，一如人的智力。到了这时候，决定胜负的就是悟道的深浅了，这颇有点“工夫在诗外”的意味。 [/quote]
阿吕：
虽然我不太清楚你说的“围棋境界”是什么意思（是“围棋水平”么？若有误解请不吝赐教），但吴清源的围棋境界和他的思想境界肯定不是一回事。我当然确信吴先生的围棋棋艺异常高超，但我读他写的自传后，却看不出此人的哲学观念、道德观、价值观或大而言之的精神境界有什么与众不同之处。三百六十行，不是说哪个行当的顶尖人物都可以对人类思想作出贡献的，吴清源亦如是。我想说的，无非是这样简单的道理。
另外，“棋理与事理相通”是毫无疑问的，而且，两者可以相通之处，一定不需要达到职业棋手的水平才能了解，否则就不成其为事理了。我们所说的事理，一定不是指某种理解难度相当于广义相对论的道理。
如果围棋有道，那“道”应该是至为简单的，不为胜者所独擅。能不能体悟和理解围棋之道，跟棋手的棋力高低未必有关。 刚才看到在《读书沙龙》的《棋的尊严》一文后有DAVID的跟贴，觉得说的很清晰了。
有刀下四国，想必对四国的理解也会有个不断提高的过程吧，那就应该能理解棋力与对棋的理解之间的关系了。一个刚学会四国的人对你说“我对四国的理解要比你深刻得多”，你一定会不以为然的——哪怕四国的“道”也是“至为简单的”。
再谈吴清源
[quote]原帖由 [i]李光满[/i] 于 2008-12-11 09:43 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=307284&ptid=88125][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]围棋发源于中国，却在近代兴盛于日本，并与相扑、跆拳道一起成为日本的国粹，成为日本文化的一部分，一代又一代日本人孜孜不倦地追寻围棋之道，在围棋的世界里寻找人生的最高境界，不想到达围棋最高境界的是一名中国围棋神童，他就是吴清源。吴清源雄视日本棋坛数十年，在棋盘上，他英雄如虎，气吞山河，横扫日本棋坛无数高手宗师，可他的内心却无比清雅与纯粹，他把围棋视为生命，直到在一场车祸中失去了他强大的精神与超级的智慧。
电影《吴清源》力求表达吴清源的这种清雅与纯粹。影片节奏舒缓，影调幽暗，音乐哀怨，这与吴清源生活的那个狂热躁动的年代形成了鲜明对比，却与他内心的孤寂与落寞相吻合。在日本国入侵蹂躏中国，残杀中国人民的时候，吴清源却脱离中国籍、加入日本籍，成为一名日本人，日本人民也给予了他关爱与尊重，可作为一名血液中流淌着中华民族血液的中国人，一个有着超级天赋的围棋巨星，他只能求助于围棋，求助于玺宇教，在精神世界里重构一座神殿，最终希图在玺宇教中寻得解脱的努力失败了，围棋也在一场车祸中付诸东流，在一场悄然的人生旅程中，吴清源的世界坍塌了，他悄然退出棋坛，曾经的辉煌化作了无声的历史。
在一场两个民族之间的较量中，大和民族受到了历史的惩罚，中华民族付出了惨重的代价，在一场持续数十年的围棋数量中，日本人民表现出了高尚与优雅，吴清源赢得了荣耀。吴清源一介文弱书生气，却以其高华之气相征服了一个以武士道精神立国的民族，他在棋盘上表现出的清雅与纯粹的围棋精神令与中国为敌的大和民族的众多棋士所敬佩与崇拜。棋道、天道与人道，或许相互勾通，互相融和，棋盘上需要霸气而不是霸道，天地需要刚性而不可暴唳，人生需要勇猛而不是疯癫。围棋盘上风云际会，豪杰称雄，却不斗心计，而比智慧，不比奸诈，而比心胸，不呈刚猛，而较韧性。围棋盘就是一个世界，虽缁珠毕较，却大开大阖，浮躁与狂妄无法称雄立足于围棋英雄榜，只有那些坚守着清雅与纯粹的围棋精神的人才能领会围棋的精要，才能独享围棋的快乐。吴清源是围棋史上神仙一般的人物，或许前无古人，或许后无来者，千载历史，只君一人，虽然也有寂寞，虽然也是悲剧，却神采奕奕，令人仰止。
令人可敬的是，导演田壮壮是在拍一部艺术片，而不是一部商业片，所以才拍得那么精致，那么细腻，或许也因此而可惜，作品中毫无杀伐之心，也听不见金戈铁马之音，不免让观众的情绪沉闷，或许导演是为了表达吴清源探索真理的内心痛苦与追求过程，却将他追求围棋精神的过程写得太少而将他深陷玺宇教的过程写得过多，让观众不免略觉遗憾。
当吴清源告别棋坛的时候，一个纯粹的围棋时代便结束了。我们不知道下一代纯粹的围棋时代什么时候到来，我想只要围棋还存在，只要还有人在下围棋，围棋的精神就不会烟灭。 [/quote]
[size=4][/size]
[size=4][color=#000000][font=宋体]李光满兄：[/font][/color][/size]
[size=4][color=#000000][font=宋体][/font][/color][/size]
[size=4][color=#000000][font=宋体]我一直隐隐觉得，中国人对吴清源的敬爱跟某种民族主义情绪有关。围棋发源于中国，所以很多中国人本能地觉得，围棋下得最好的，应该就是伟大的中国人，一旦外国人下围棋的水平大大超过中国人，最好有个中国人挺身而出，力挽狂澜，捍卫中华民族的荣誉。其实，吴清源在围棋方面取得巨大成就的基础，恰恰是他在日本的学棋经历。严格地讲，吴清源在棋坛所向无敌是不能给中国人增光添彩的，倒是日本人表现得比较可敬，虽然与中国处于战争状态，对于一个归化加入日本国籍的中国人，日本人却能因其才华卓越而予以充分认可。假如吴清源在抗战结束后就回中国，我想他很有可能被民众视为汉奸，并因此失去下棋的机会。[/font][/color][/size]
[size=4][color=#000000][font=宋体][/font][/color][/size]
[size=4][color=#000000][font=宋体]吴清源围棋事业的鼎盛时期，日本的国家状况远不能与今天相比，吴清源能够“孜孜不倦地追寻围棋之道”，保持内心的“无比清雅与纯粹”，也是日本文化生命力的表征。中国能不能给予本国的棋手那样的条件，让他能够始终“把围棋视为生命”呢？我觉得不能保证。[/font][/color][/size]
[size=4][color=#000000][font=宋体][/font][/color][/size]
[size=4][color=#000000][font=宋体]围棋下到让中国人和日本人都无比尊敬的程度，吴清源真是个幸运儿。[/font][/color][/size] [quote]原帖由 [i]阿吕[/i] 于 2008-12-29 16:44 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310745&ptid=88125][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
、、、
有刀下四国，想必对四国的理解也会有个不断提高的过程吧，那就应该能理解棋力与对棋的理解之间的关系了。一个刚学会四国的人对你说“我对四国的理解要比你深刻得多”，你一定会不以为然的——哪怕四国的“道”也是“至为简单的”。 [/quote]
回阿吕：
你这段话我是同意的，但需要作点补充：
（1）多下四国可以使棋手对四国的理解有所提高，跟下四国能让人明白更多的事理不是一回事，我对后者是否定的。换成说围棋，也一样。有时，我们甚至认为沉迷于下围棋对培养健全的人格是不利的。
（2）围棋本身的棋理浩瀚复杂，初学者的体会与认识肯定无法跟高手相比。但我始终认为，通过下围棋能够体验到的人生哲理，不应该玄妙难懂。 回有刀：
关于你的（1），我以为，下四国肯定比下飞行棋能让人明白更多的事理。换作围棋也一样。至于沉迷，是另一个问题。但下围棋对培养健全的人格肯定是有利的。当然这不是围棋的专利，其他运动也一样。
关于你的（2），我是赞同的。人生哲理，本不应该玄妙难懂。可一个老人说的人生哲理确实和一个未成年人说出的同样一句话，其内涵可能差很大。 [quote]原帖由 [i]阿吕[/i] 于 2008-12-29 17:56 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310762&ptid=88125][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
、、、人生哲理，本不应该玄妙难懂。可一个老人说的人生哲理确实和一个未成年人说出的同样一句话，其内涵可能差很大。 [/quote]
阿吕错了吧？
你能不能举个例子看看。既然是同一句人生哲理，为什么从一个老人嘴里说出来和一个孩子嘴里说出来，内涵就会相差很大？ 回有刀：
我还没老，所以不够举这样例子的资格。类似的可以举一个：
小学生也会说：爱情是美好的。有一次，两个小男生在对话，甲：我今天帮同桌的丽莉擦了桌子，又帮她扫了地，你觉得我可以吻她了吗？乙皱着眉头想了想，说：我觉得你已经为她做的够多了，不用再为她做什么了。
（为免抄袭嫌疑，特注明上面的例子取材于印度作家奥修的文章）
例子举得不对啊
[quote]原帖由 [i]阿吕[/i] 于 2008-12-29 21:52 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310813&ptid=88125][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]、、、
小学生也会说：爱情是美好的。有一次，两个小男生在对话，甲：我今天帮同桌的丽莉擦了桌子，又帮她扫了地，你觉得我可以吻她了吗？乙皱着眉头想了想，说：我觉得你已经为她做的够多了，不用再为她做什么了。
、、、 [/quote]
阿吕：
你例子里有“小学生”和两个“小男生”，他们或长或短地都说了话，但是，老人在哪儿？ 这个精彩。
本来阿吕那句话是对的，可是举例时被有刀抓到了另一个问题，老人的话和小孩的话不能对比。
惋惜。
阿吕再找个恰当的例子。 [quote]原帖由 [i]菜农[/i] 于 2008-12-29 23:24 发表 [url=http://yantan.org/BBS/redirect.php?goto=findpost&pid=310841&ptid=88125][img]http://yantan.org/BBS/images/common/back.gif[/img][/url]
这个精彩。
本来阿吕那句话是对的，可是举例时被有刀抓到了另一个问题，老人的话和小孩的话不能对比。
惋惜。
阿吕再找个恰当的例子。 [/quote]
回菜农：老人的话和小孩的话不是不能对比，我不举老人的例子，前面已有说明。这个例子主要是说成年人的话从小孩的嘴里说出来就能对比其内涵之不同，哪怕最简单的一句感受：“爱情是美好的”。有刀在捣浆糊，菜农别是真糊涂了吧？
谁说我捣糨糊了？
[quote]原帖由 [i]阿吕[/i] 于 2008-12-30 00:15 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310849&ptid=88125][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]回菜农：老人的话和小孩的话不是不能对比，我不举老人的例子，前面已有说明。这个例子主要是说成年人的话从小孩的嘴里说出来就能对比其内涵之不同，哪怕最简单的一句感受：“爱情是美好的”。有刀在捣浆糊，菜农别是真糊涂了吧？ [/quote]
阿吕错了。
老人的话和小孩的话当然是可比的，但若拿同一句话来比，为什么内涵意义会不同？
同一句话由不同年龄的人来说，可能说的人内心的感受会有所不同，但不等于那句话的内涵会变来变去，更不是听那句话的人（或读那句话的人）对话的内涵会产生不同的理解。比如“一加一等于二”，阿吕的爷爷和阿吕那么说，菜农的爷爷和菜农也那么说，他们四个人说出的这句话，内涵是不应该有分别的。
[[i] 本帖最后由 心中有刀 于 2008-12-30 08:50 编辑 [/i]] 关于一种技艺的学问，高深到一定程度与“道”有关，或者说与哲学有关，或者说，修炼技艺的人，修炼到一定程度，往往是精神境界的修炼，这种说法是比较流行的。
不过，这里存在很大的不确定性，实际证明比较难，有刀的观点是技艺与道、境界未必有关，当不得真。
本来阿吕举一个四国的例子是可以说明问题的，一个初学四国的人显然在理解棋路和规律性上是不深刻的，熟练的棋手，可以总结出很多抽象的规律，这些规律也是反映一种“道”。
一个人下棋时，心浮气躁、感情起伏过大、对周围的人说话过于敏感，这会大大影响下棋水平的真正发挥，当然业余下棋与朋友解闷是另一回事，专业的棋手心理因素与下棋水平的发挥有关系的，所以，精神境界一说法，应该是有道理的。
[[i] 本帖最后由 菜农 于 2008-12-30 09:22 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]心中有刀[/i] 于 2008-12-30 08:48 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310864&ptid=88125][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
阿吕错了。
老人的话和小孩的话当然是可比的，但若拿同一句话来比，为什么内涵意义会不同？
同一句话由不同年龄的人来说，可能说的人内心的感受会有所不同，但不等于那句话的内涵会变来变去，更不是听那句话的人（或读那句话的人）对话的内涵会产生不同的理解。比如“一加一等于二”，阿吕的爷爷和阿吕那么说，菜农的爷爷和菜农也那么说，他们四个人说出的这句话，内涵是不应该有分别的。 [/quote]
既然有刀理解了我说的意思：同样一句话，不同的阅历，内心感受是不一样的（也就是这句话所包含的内容的丰富程度是不一样的），我就不再咬文嚼字了。何况，人生感悟的东西和公理还不一样，但即便是公理，我甚至也以为，普通人所理解的1+1=2，与陈景润所理解的，内涵的丰富程度依然是不一样的。在这里，我当然不是在客观地分析概念本身的外延和内涵的意义上来谈内涵的。
不过，有刀说的也对，贴中的内涵改为内容更妥，这样可以避免歧义，也就避免了语词之争。
[[i] 本帖最后由 阿吕 于 2008-12-30 11:56 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]菜农[/i] 于 2008-12-30 09:21 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310868&ptid=88125][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于一种技艺的学问，高深到一定程度与“道”有关，或者说与哲学有关，或者说，修炼技艺的人，修炼到一定程度，往往是精神境界的修炼，这种说法是比较流行的。
不过，这里存在很大的不确定性，实际证明比较难，有刀的观点是技艺与道、境界未必有关，当不得真。
本来阿吕举一个四国的例子是可以说明问题的，一个初学四国的人显然在理解棋路和规律性上是不深刻的，熟练的棋手，可以总结出很多抽象的规律，这些规律也是反映一种“道”。
一个人下棋时，心浮气躁、感情起伏过大、对周围的人说话过于敏感，这会大大影响下棋水平的真正发挥，当然业余下棋与朋友解闷是另一回事，专业的棋手心理因素与下棋水平的发挥有关系的，所以，精神境界一说法，应该是有道理的。 [/quote]
菜农兄：
你对我的观点好象理解得不够准确。
人的很多能力是可以发展提高的，所谓“技进乎艺，艺进乎道”的说法也一直存在着。对弈棋来说，这话也合用。但“棋理”或“棋道”却不可以随便拔高到人生哲理或某种形而上思想的程度，说到底，“道”只是更高级的“艺”和“技”而已——“更高级”，意味着更广博、更精深、更有效率、更富有审美价值等等。先前我们谈论的，是下围棋对棋手的精神修养有怎样的帮助，是不是像阿吕和泽雄所认为的那样，围棋能使人明白很多别的竞智游戏无法教给人的哲理？我的看法可以归纳为三点：（1）虽然围棋有悠久的历史，但围棋在陶冶人的性情和给人精神启迪方面并不比别的棋类作用大，有些很重要的品德是围棋无法培养的。（2）在下围棋过程中棋手可以感悟的人生哲理，不会玄妙复杂——因为真正的哲理都很简单，通过下别的棋，未尝不能体味。（3）现实生活中，围棋好手的精神境界不见得比不懂围棋的人高。当我们考察一个人的精神境界高低时，完全无须了解他是否会下围棋。
我举四国大战的例子，不是为了劝人改弦更张，将来不再下围棋（事实上，围棋迷的执着不会亚于四国迷），只是想给传统的“围棋神圣论”和“围棋神秘论”泼点凉水。主帖《棋的尊严》说的是围棋，其实围棋的尊严不过尔尔，把围棋之“道”说得云遮雾罩，把围棋高手吹捧成道德偶像，我认为是错误的。我读吴清源的自传《中的精神》，就没能收获任何创新的哲理。他是一名令人敬畏的围棋大师，但想教人以处世之道，却远不够格。
在中国民间，麻将应该比围棋更深入人心。据我所知，国家体委早已订出麻将的比赛规则，在可预见的未来，麻将必然登堂入室。到那时，麻将也就拥有了跟围棋一样的官方尊严了。对不对？ 在中国民间，麻将应该比围棋更深入人心。据我所知，国家体委早已订出麻将的比赛规则，在可预见的未来，麻将必然登堂入室。
————麻将早就征服了世界的很多地方，在日本到处都是麻将馆，现在风行国内的自动麻将桌，就是日本人发明的。 有刀讲的似乎有道理。同意有刀的说法。
下面说说自己的经验：
围棋对于初学者有个特别容易显示强弱道理的地方，就是初学者求胜心切，喜欢围成大模样，看起来对手的地方明显小，但是这样的大模样一般都是漏洞百出，最后得不偿失，如果在同样的对手情况下，初学者经老师指导，在围地目标上，大致让对手差不多，自己老老实实做好防守，这样比赛的结果往往会明显提高成绩，这是围棋初学者容易体会到的进步。
至于其他棋类（象棋、军棋等），没有这个明显的战略改变导致棋力长进明显的学习过程。
不知道其他网友是否有这个经验。
回复 11楼 的帖子
1、关于棋道，我个人认为，棋道是有的，或许不那么玄乎，这与古代习惯于将某一种技艺成熟状态表述为道有关，比如“茶道”。但道无定法，关乎各人的内心，有时已经超了技艺的层面，但是不是已经是一种哲学状态，我不得而知，我想可能更多的是跟人的性格、气质、情感、修养有关。2、境界，首先我们得认定是不是有“境界”一说，如果同意有“境界”一说，才能谈诗的境界、棋的境界，最后才说吴清源的棋的境界，所谓境界是不是就是一种哲学状态，我也说不清，因为一旦上升到哲学状态，似乎就是一种深奥而玄妙的东西。境界这东西更多的是一种悟性，一种性情，一种状态。吴清源的围棋境界绝对不是某种思想境界，因为所谓思想其实是一个很模糊的东西，我们经常说的艺术境界与吴清源的围棋境界有相似之处，那是一种让有人所感觉而无法说清的状态，正如王国维说诗有三重境界，那其实就是三种状态，并不能给出每一种诗的境界很清晰的定义。吴清源的围棋境界有点与此相似。但有一点我得说明，无论是王国维的诗词境界说，还是这里说的围棋境界说，都是具有某种非凡特质的人所具有的某种品性，他们在某种追求中达成了旁人极难达到的高度。一般来说，具有这种境界的人是人们十分喜爱和崇仰的。
3、吴清源生活于那样一个特殊的年代，作为一名加入日本籍的中国人，看着日本人侵略中国，看着中国人在战争中受难，要做到无动于衷是不可能的，作为一种逃避，他加入了玺宇教。我认为，处在那样一种环境下的吴清源的内心其实是很伤感很痛苦的。
4、我是一个围棋爱好者，我认为古人将围棋分为不同的“品”是有道理的，围棋下到一定程度，要想上一个层次是极难的，有些极聪明、计算能力极强的人并不能在围棋中找到感觉，或达到很高的段位，说明围棋并不仅是计算那么简单，围棋最重要的能力到底是什么？很难说清，好比说聂卫平在棋盘上的霸气，李昌镐在棋枰前的禅定，我想是某种天赋和特质成就了他们的成就。
[[i] 本帖最后由 李光满 于 2008-12-31 14:52 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]李光满[/i] 于 2008-12-31 14:46 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=311105&ptid=88125][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1、关于棋道，我个人认为，棋道是有的，或许不那么玄乎，这与古代习惯于将某一种技艺成熟状态表述为道有关，比如“茶道”。但道无定法，关乎各人的内心，有时已经超了技艺的层面，但是不是已经是一种哲学状态，我不得而知，我想可能更多的是跟人的性格、气质、情感、修养有关。
2、境界，首先我们得认定是不是有“境界”一说，如果同意有“境界”一说，才能谈诗的境界、棋的境界，最后才说吴清源的棋的境界，所谓境界是不是就是一种哲学状态，我也说不清，因为一旦上升到哲学状态，似乎就是一种深奥而玄妙的东西。境界这东西更多的是一种悟性，一种性情，一种状态。吴清源的围棋境界绝对不是某种思想境界，因为所谓思想其实是一个很模糊的东西，我们经常说的艺术境界与吴清源的围棋境界有相似之处，那是一种让有人所感觉而无法说清的状态，正如王国维说诗有三重境界，那其实就是三种状态，并不能给出每一种诗的境界很清晰的定义。吴清源的围棋境界有点与此相似。但有一点我得说明，无论是王国维的诗词境界说，还是这里说的围棋境界说，都是具有某种非凡特质的人所具有的某种品性，他们在某种追求中达成了旁人极难达到的高度。一般来说，具有这种境界的人是人们十分喜爱和崇仰的。
3、吴清源生活于那样一个特殊的年代，作为一名加入日本籍的中国人，看着日本人侵略中国，看着中国人在战争中受难，要做到无动于衷是不可能的，作为一种逃避，他加入了玺宇教。我认为，处在那样一种环境下的吴清源的内心其实是很伤感很痛苦的。
4、我是一个围棋爱好者，我认为古人将围棋分为不同的“品”是有道理的，围棋下到一定程度，要想上一个层次是极难的，有些极聪明、计算能力极强的人并不能在围棋中找到感觉，或达到很高的段位，说明围棋并不仅是计算那么简单，围棋最重要的能力到底是什么？很难说清，好比说聂卫平在棋盘上的霸气，李昌镐在棋枰前的禅定，我想是某种天赋和特质成就了他们的成就。 [/quote]
回光满兄：
1、关于“道”。
任何一种工作、任何一种游戏，在非常喜爱它的人的心目中，是可能存在属于它的“道”的，打球、唱歌、烹饪、下棋，莫不如是。《卖油翁》里的卖油翁展露绝技后说“无他，惟手熟耳”，是对“道”的很好的解说，也构成对“道”的反讽。我也认为棋道是有的，但掌握它的棋手即如吴清源者，并不会因此而达到很高的道德境界或在思想层面产生特别有价值的成果——客观上，吴清源除了围棋，并没有为世人贡献过特别的哲理。当然，吴清源并不负有在思想史上留名的历史责任，作为一个棋手，他已经很了不起了。
2、关于“境界”。
是不是有“境界”一说？我的回答是肯定的。问题在于，“境界”一词含义模糊，而且，“一首好诗所体现的境界”不仅跟“一盘好菜所达到的境界”不同，跟“写那首诗的诗人的思想境界”也不是一回事，所以，“吴清源的棋的境界”跟“吴清源的思想境界”，特别是吴清源是否拥有特别具有哲学意味的思想，肯定不是一个概念。对前者（即吴先生的棋的境界），懂围棋的人看他的棋谱就能感知，但对后者（吴的哲理），却没法通过棋谱来展现。光满兄虽然承认“说不清”，实际原因却是吴清源先生在哲学、道德、宗教等方面并无任何创见。
吴清源先生是公认的围棋大师，他没有“深奥而玄妙”的思想并不是缺憾。我们可以喜欢他的棋艺，但没必要把他装扮成思想者。我认为那才是对他真正的尊重。
3、诚如光满兄所言，“吴清源生活于那样一个特殊的年代，作为一名加入日本籍的中国人，看着日本人侵略中国，看着中国人在战争中受难”，但他对此究竟有怎样的感触，是不是内心“很伤感很痛苦”，我不知道，也不愿意因为他棋下得好就主观地把他想象成一个很热爱中国的人。要下好围棋，不一定非得先成为爱国者不可。
4、有刀是个围棋门外汉，但我同意“古人将围棋分为不同的‘品’是有道理的”。这里所说的“品”，大概跟先前所讲的“境界”是同义语。棋品高，也就是下围棋达到的境界高吧？
“围棋最重要的能力到底是什么？”我觉得不难说清，应该就是取胜，也就是算计的能力。吴清源、聂卫平、李昌镐等有名的棋手，不管人们用什么字眼去形容他们下围棋的能力，霸气也罢，禅定也罢，无非因为他们有过骇人的战绩。如果你连一般的棋手都赢不了，我想没人会有兴趣讨论你的围棋境界和棋品，虽然你真的可能很有思想，棋品也非常的好。 据说，吴清源是每天打坐养神的，而某些优秀棋手闲余时间多是喝酒玩耍什么的，这大约也是吴先生棋境纯粹的一个原因吧。
平衡，中的精神。很能给人启发。。。 跆拳道应该是韩国的国粹，空手道是日本的国粹。 人和人斗争，是中国的国粹。 [quote]
阿吕错了吧？
你能不能举个例子看看。既然是同一句人生哲理，为什么从一个老人嘴里说出来和一个孩子嘴里说出来，内涵就会相差很大？
[size=2][color=#999999]心中有刀 发表于 2008-12-29 21:34[/color] [url=http://yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=310806&ptid=88125][img]http://yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
小孩子看山只是山，看水只是水。
老人看山还是山，看水还是水。
我等看山不是山，看水不是水。 从原理上讲，棋盘格数是361，那么其变化应该是有限的，即：361×360×359×……×3×2×l，从361开始顺序相乘所得数目(361的阶乘)。同样照此推理，人们所能得出的棋谱数，就应该是768位数。
---------------------------------------------------------------------------------------------
这个算法是不对的，因为提掉子的地方还可以落子。而且没有一盘棋下完后会一个空都不剩。 5楼的文章有些玄虚，而有刀则不够审美，呵呵。 不精于技艺是很难体悟到在其中自在涵泳的感受的，不能御风何谈逍遥游。这也是“由技入道”的理论基石，连门都摸不着谈什么体悟其中的规律。初学者感受得多的是“我力”，自由者感受的是规律，即道。 所谓“境界”也跟人本身的性格有关吧。我想围棋这种技艺跟短跑不同，不靠爆发力的。性格火爆的人恐怕下不了围棋。除非刻意学下棋来改变性格中偏激的一面。高手更需要包容心，像大海，而不是看似平静的死火山。 [quote]5楼的文章有些玄虚，而有刀则不够审美，呵呵。
[size=2][color=#999999]老李北海鱼 发表于 2010-6-14 13:33[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=430730&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
李兄：
围棋能不能下得很审美，写跟围棋有关的文字能不能写得很美，跟看棋的人能不能用审美的态度去看别人下围棋一样，都大有讲究。不过，俺在这幢楼里想表达的意思，是围棋大师吴清源并未作出过什么值得称道的思想贡献，那原本就跟审美云云关系不大。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote] 围棋发源于中国，却在近代兴盛于日本，并与相扑、跆拳道一起成为日本的国粹，成为日本文化的一部分，一代又一代日本人孜孜不倦地追寻围棋之道，在围棋的世界里寻找人生的最高境界，不想到达围棋最高境界的是一名 ...
[size=2][color=#999999]李光满 发表于 2008-12-11 09:43[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=307284&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
电影没看过，开头这一段应该是电影之外的内容，里面好多词句，我觉得言过其实：日本的国粹、寻找人生的最高境界、神童、雄视、横扫……
抱歉，确实有点看软文的感觉。语句还比较通顺。 1，吴清源是个日本人。
当然我承认中国人有把他当作中国人的理由，但最近有个比较流行的问式：吴清源本人同意了吗？
我以前看过一篇吴清源自己写的文章，其中有这样的话：某月某日，去到中国，做了什么什么；某年某月，回到祖国，做了什么什么。吴清源笔下的祖国是指日本。
2，吴清源的“中”、“平衡”等概念。
我在一些对吴清源的采访及访谈里看到过吴清源对此的解释，在我的理解里，他的这些概念依然是围棋技术本身的问题。比如，以前人下棋可能就是看着一大块棋盘抢地盘，吴清源的意思是，可以先认为这些地盘是一人一半的，然后我一手一手下下去，只是把应该属于我的地盘拿到手。这样理论上就是个平局。但人不可贪心，你企图拿本不属于你的地盘，就会犯错，犯错就会有损失。我先要保证自己不下非分之棋，接着如果对方贪心犯错，让我抓住了，我就有机会获胜。这就是我理解的他的“平衡”里的一个内容。（5楼燕麦转的帖子里有相关内容，我与该文作者对吴清源的想法，理解不一样。）
当然吴老对围棋的想法肯定远远不止这些，也很可能我有理解错误。但我觉得他谈的只是围棋技艺、取胜之道，无涉境界，更不是什么哲学、做人的道理等等。
3，吴清源毫无疑问是个围棋大师，但我以为他在围棋领域取得的成绩，或者说他对围棋作出的贡献，可能并不像我们以为的那么大。比如他的大师兄木谷实、他的小师弟曹薰铉，成就都在他之上。
4， 我比较认同有刀的观点，可能比他更偏激。我觉得所谓“围棋境界”根本就是一个谎言，类似皇帝的新装。
围棋与书法、绘画不一样，它是发生在两个人之间的竞赛，如果有“围棋境界”的话，这个围棋境界也必然是依靠胜负来判断的，而不是看里面有没有哲学、有没有人生观。
老李北海鱼在33楼有“连门都摸不着”这样的话，我也认为“围棋境界”说被广泛接受与“连门都摸不着”有关，但判断恰好相反。我认为门外汉更容易接受“围棋境界”的说法，这就像不了解医学与健康的人更容易相信绿豆汤一样。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]
2、吴清源的“中”、“平衡”等概念。
我在一些对吴清源的采访及访谈里看到过吴清源对此的解释，在我的理解里，他的这些概念依然是围棋技术本身的问题。比如，以前人下棋可能就是看着一大块棋盘抢地盘，吴清源的意思是，可以先认为这些地盘是一人一半的，然后我一手一手下下去，只是把应该属于我的地盘拿到手。这样理论上就是个平局。但人不可贪心，你企图拿本不属于你的地盘，就会犯错，犯错就会有损失。我先要保证自己不下非分之棋，接着如果对方贪心犯错，让我抓住了，我就有机会获胜。这就是我理解的他的“平衡”里的一个内容。
[size=2][color=#999999]西凤酒 发表于 2010-6-24 04:50[/color] [url=http://yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432506&ptid=88125][img]http://yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
这个思路很有意思呢。看上去中庸平和，厮杀起来却十分有气势。在这个观念之下，胜败不再是个人之间的事，它更类似一种道德讨伐。那个暗语是：你的心灵犯了忌讳，我替天行道，诛之灭之。 参与一场胜负之争，却仿佛没有动用"自我"。 [quote] 26# 心中有刀
[color=#ff0000]“围棋最重要的能力到底是什么？”我觉得不难说清，应该就是取胜，也就是算计的能力[/color]。吴清源、聂卫平、李昌镐等有名的棋手，不管人们用什么字眼去形容他们下围棋的能力，霸气也罢，禅定也罢，无非因为他们有过骇人的战绩。如果你连一般的棋手都赢不了，我想没人会有兴趣讨论你的围棋境界和棋品，虽然你真的可能很有思想，棋品也非常的好。
---------------------
看世界杯的空隙，插一句：有刀显然是围棋世界的门外汉，对围棋的“取胜之道”，缺乏起码的认识。还敢奢谈什么“境界”呢？有空的话，有刀兄该去求助“职业棋手”吧...
[size=2][color=#999999]天边外 发表于 2010-6-24 03:04[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432496&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
天边外兄：
我从没说过自己很会下围棋，但对围棋的取胜之道，起码的认识还是有的。你提议我去“求助‘职业棋手’”，很古怪，加了引号的职业棋手对围棋取胜之道应该是缺乏起码认识的。那样的棋手，也许适合你去求教，而不是有刀去求助。
另外，在这幢高楼里奢谈境界的，肯定不是有刀。如果你对如何读帖有起码的认识，应该看得清楚，奢谈吴清源先生的思想境界，恰好是我不赞成的。
祝你学棋有所进步。呵呵。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote] 38# 西凤酒
老兄这回有点酒糊涂了，和有刀兄犯得错误一样——将围棋看成单纯的技击之术。
难道不知道有《棋经》一书的存在？
至于，有没有“境界”一说，这个是各人对“佛性”的理解了，同理可证。:musi ...
[size=2][color=#999999]天边外 发表于 2010-6-24 11:17[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432537&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你的话言简意赅得让我无所适从，我是个喜欢借题发挥的人，逻辑推断能力又比较差，所以特别不擅长跟你这样的人对话。
围棋是单纯的击技——我觉得没什么不对。（技击通常就是指武术，我觉得用击技更准确一点，但不清楚是否有这个词。）
《棋经》，知道，没读过，等会看看再说。
“境界”，不用证，肯定有。问题是有没有“围棋境界”？
当然也可以有。如果有“围棋境界”，那么它就只能通过一个棋手的棋力体现出来，下棋的水平越高，境界越高。无关人品，无关思想，最直接的判断方法就是看胜负，当然也不排斥有其他辅助的判断途径。
我昨天说：我觉得所谓“围棋境界”根本就是一个谎言，类似皇帝的新装。这句话说错了，或者至少没表达准确。应该是：这个帖子里所谓的那种“围棋境界”根本就是扯淡。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote] 42# 心中有刀
有刀兄避实击虚，死扣字眼，狡猾狡猾的。
考虑到已经例举了《棋经》一书，相信楼上几位争执的“问题”，都不在话下。:musicd
[size=2][color=#999999]天边外 发表于 2010-6-24 18:58[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432610&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
刚才浏览了一下《棋经》，以为是一本书，原来是一篇文章。引用了很多经典文字，仿《孙子》做了十三篇，有点游戏味。
我不清楚你为什么对《棋经》这么推崇，有些地方我看不懂，因为文字的原因，我需要注解辅助，看懂的地方似乎我之前就已经明白了。
当然，这篇文章还是有价值的。比如《棋局篇第一》：“夫万物之数，从一而起，局之路三百六十有一。”
开头算一下361个点，这话的价值显而易见，它给后人写文章提供了材料，看看5楼就知道。5楼那篇文章的作者蠢得连抄都不会，看看31楼怎么说。其实还有个错误，他说“棋盘格数是361”。
不说这个了，有点信口开河。这句话起码有这样一个价值，它让我们知道围棋至少从什么时候开始就演变成19路棋盘。
整个棋经十三篇，基本都是在说技术，包括下法、思路以及一些原则，“立二可以坼三，立三可以坼四，与势子相望可以坼五。近不必比，远不必乖。”、“宁输数子，勿失一先。”另外还夹了一些诗、书、易、老子、孙子里的引语，均注明了出处，这说明了中国的学术自古就有规范，倒汪派可以一振。
与“境界”的话题最相符的是“品格篇第十二”，直接来一句“夫围棋之品有九”，然后起了9个名字。但仅仅开一个名单，并不能证明有“围棋境界”，只能证明有人认为有“围棋境界”，是吧？我的逻辑推断能力比较差。
我觉得这篇文章对这个问题的讨论帮助不大。它证明了现在一些写围棋文章的作者，对围棋的认识水平远远不如古人。同时也说明了自古以来就有了“围棋境界”的说法，世界上只有一个“围棋境界”，任何想造出两个“围棋境界”或者一个“围棋”、一个“境界”的人都将遭到包括……
但是这个“围棋境界”是指的什么呢？棋手下棋的能力，还是棋手做人的能力？ [quote] 44# 西凤酒
因为俺以为，如果一个人学过围棋（属于易学难精的状况），再看过《棋经》（中国传统思想史上的经典文献之一），那么，所有的“答案”几乎是完全自明的。俺都不好意思啰嗦了。
[size=2][color=#999999]天边外 发表于 2010-6-24 19:26[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432614&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我不明白的其实是你想说什么，因为你一般都不好意思啰嗦。
我觉得“围棋境界”这个概念的有无已经不重要，而是它涵盖的内容。
举个例子。
徐奉洙，韩国一个超级业余棋手，从小下棋赌钱，滚钉板一样打上来的。
大竹英雄，木谷实高徒，特别讲境界的棋手，自称下美学围棋。
第二届应氏杯决赛，徐奉洙赢大竹英雄。
你觉得谁的围棋境界高？ 文章有境界，为什么围棋不能有境界？
都发自人心 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** 哈，这帖有味，08，09，10，三个年头了，作者早已经不来燕谈了。 [i=s] 本帖最后由 西凤酒 于 2010-6-25 06:39 编辑 [/i]
[quote]TO 西凤酒兄：
如果你是因为反感楼上的几篇应景文章，我可以理解，因为这类文章未必能够真正的揭示围棋世界里吴清源先生的“境界”。
至于，谈及“围棋的境界”一说，我以为，这个“境界”一词的涵义，应该先求 ...
[size=2][color=#999999]天边外 发表于 2010-6-24 20:50[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432624&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你是在说一种类似信仰的东西，或者干脆就是说的信仰。
这样“围棋境界”一词其实就不太恰当，不如说“棋道”。
你在帖子里已经换了词。我不反对你说的这个“棋道”的存在，这是一个很抽象的东西，抽象到你只要开口它就已经存在了。
对《棋经》的看法，我还是跟你不太一样。我以为原因是这样：你说出的《棋经》是你对《棋经》的看法，我说出的是我的。它们都不是《棋经》的看法。
当我们神神道道地往棋道上走时，已经越来越远离围棋这个游戏本身。我们对棋道体悟越深，围棋作为游戏就变得越不重要。如果是这样，这里的话题就变得多余。
因为你在说另外一件事情，你试图做的是把某个东西从游戏里抽离出来。而我以为这个帖子是在谈一个围棋游戏里面的东西，就好像我们在谈生，你在谈死。面对死，生变得没有意义，但没有生也不会产生死。信仰能抵挡虚无的最大力量是自欺。 这篇帖子还被人翻出讨论，让我十分惊讶，谢谢大家．我想大家不是对这个帖子感兴趣，而是对吴清源这个人感兴趣．燕谈的气氛很好，燕谈的人很好． **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** 酒兄对天边外，真好意思罗嗦啊。佩服！ [quote]酒兄对天边外，真好意思罗嗦啊。佩服！
[size=2][color=#999999]心中有刀 发表于 2010-6-25 19:31[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432793&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
呵呵，刀兄好。骂我，是吧？
我跟他无冤无仇，不该有偏见，君子和而不同。
我不知道是不是曾经有什么具体的宿怨，看起来他不受欢迎的原因是那种好为人师的习气，言语之间好像总有一个惊天的秘密藏在深喉。但这并不违反论坛的游戏规则。好为人师不会给他人带来伤害，闻过则喜也是个好习惯。 [quote]
这回老兄算是酒醒了。:moond
明白的地方，是了解到围棋之上存有超越游戏之界的境界观——“棋道”。（因其故，超出胜负之域，大竹有围棋美学之求，武宫有宇宙流之究的理由。）
尚存未知的地方，估计是不谙 ...
[size=2][color=#999999]天边外 发表于 2010-6-25 18:41[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432786&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你老兄有点疯疯癫癫了，你在走神秘主义路线，好像围棋是带着神谕而来的。如果你相信是这样，当然谁也拿你没办法。
麻将、军棋等，和围棋不是一个类型的东西，博和弈是两回事。我不会对围棋产生神秘主义联想，它就是个游戏。在我知道的游戏里，我认为它是最好玩的游戏。当然，也可能我玩过的游戏不够多。
我说不出为什么，可能是它的方式极简单变化又极复杂，也可能它是目前最公平的游戏。我记得钱默存在谈中国诗的时候说过，中国的诗歌在一开始就出现了最好的，然后越来越次，外国则正好相反。围棋好像也是这样，中国人一开始就发明了最有趣的游戏。但这种游戏的产生，没有必然性，围棋里没有先验的东西。
大竹的围棋美学、武宫的宇宙流，恰恰是我反对的“围棋境界”，我并没有改变这个想法。其实我也只反对产生于日本、主要是木谷实门下弟子提出的所谓“围棋境界”。
你说：“尚存未知的地方，估计是不谙‘围棋之术’，暂时还不能理解”。
“围棋之术”是指什么？如果是指围棋技术即下棋水平的话，相对于韩国那些如狼似虎的小孩，日本那帮境界派早就属于不谙“围棋之术”了。
现在的问题是：你认为领悟到棋道的人，如大竹、武宫，下棋总是输；能赢他们的人，反而没有领悟棋道。为什么又说“估计是不谙‘围棋之术’，暂时还不能理解”？
我的“围棋之术”当然是很不谙的，但在全世界水平不及我的至少有一个吧。假如我和这一个比我更不谙“围棋之术”的人，移居到天边外的一个如科幻电影里的人类殖民地，并且带上一副围棋，你觉得在那里会有棋道吗？ **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]
呵呵，刀兄好。骂我，是吧？
我跟他无冤无仇，不该有偏见，君子和而不同。
我不知道是不是曾经有什么具体的宿怨，看起来他不受欢迎的原因是那种好为人师的习气，言语之间好像总有一个惊天的秘密藏在深喉。但这 ...
[size=2][color=#999999]西凤酒 发表于 2010-6-25 21:26[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432819&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
酒兄，有刀对你丝毫没有不敬之意。
天边外兄偶尔也伤人或试图伤人，但一般程度都很轻微。如兄所言，他身上的问题的确是好为人师。实际上别人愿不愿意收他做徒弟都难说，他却毫无根据以为自己是个万众敬仰的大宗师，动不动就要求别人去读那些他自己没看过或没看懂的书——当然，从某种意义上说，天兄有权这么做。 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** [quote]
嘿嘿，俺之前曾经嘲笑过ID枫林仙——背熟哲学史，却没有掌握哲学思维。现在，西凤酒兄如此冰雪，却也不幸坠入相同的“迷宫”？
俺一再重复的说明——升入“棋道”之高人，早已超越“胜负之域”。所以，才有你的“疑惑”啊！
唉，老兄起码也得在业余生活里学习和把玩一门“游戏之术”（或体育竞技之术）吧，否则，如何理解“游戏之道”的存在呢？
[size=2][color=#999999]天边外 发表于 2010-6-25 23:34[/color] [url=http://www.yantan.cc/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=432836&ptid=88125][img]http://www.yantan.cc/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你说的太玄了，像在提倡“万物有灵”。我们都是个人，早晚要死。你不会觉得你是个例外吧？那有刀真是瞎了眼。
超越“胜负之域”，在我的理解里，就已经不是围棋了。超越胜负有可能，但它必然要经历胜负这个阶段，独孤九剑那样，天下无敌了，还要往下研究，就可能达到超越胜负的剑道。大竹英雄可不是这样，李昌镐完全可以指着80年代的日本棋坛说：时无英雄，使竖子成名。
你前面提到的“围棋之术”是什么？如何来的？也就是它和棋力、棋道是什么关系。
你不能随便提出一个名词，而不加解释，然后指着它说：看，这就是原因。
领悟棋道，需要不需要依靠棋力？如果需要，为什么棋力低的人反而能领悟？如果不需要，这个棋道与围棋这个游戏有什么必然的关系？
你又提出“游戏之术”、“游戏之道”，这基本是在添乱。如果就围棋本身谈不明白这个问题，扩大到游戏的范围，也一样弄不清楚。
页:
[1]
2