茅于轼：为什么18亿亩耕地红线没有必要？
2008年12月24日，天则所发布了“粮食安全和保护耕地”的研究成果。有约二十名记者参会。今天各方面的报道已经出来了。同时我的邮箱里收到不少骂我的信。内容十分简单：“老不死”，“王八蛋”，“汉奸”，除了骂人没有任何话。我知道，这个研究成果得罪了一些人的根本利益，可又讲不出道理，只好用骂的办法。当然，我不会计较骂人，更不会对骂。反右和文革时我听的骂多去了，比这个更难听的有的是。对一种商品进行管制，对有权管制的人而言是有巨大利益的事。有了管制就必有审批，于是就有以权谋私的机会，可以权钱交换。当然，有些管制是必要的。但是由于顾虑粮食安全而对耕地设下不许逾越的红线是完全不必要的。正因为此事涉及巨大的利益，所以有这么强烈的骂人声。不然的话，蛮可以冷静地讲理。现在理又不足，就只好骂人了。用骂人来发泄因为非法利益被揭穿导致的心头之恨是很自然的。
有些人反对我们的研究结果，不是有利害关系，而是对粮食问题缺乏认真的思考，对跟粮食安全有关的数据没有研究。下面是一些最基本的事实。改革以来的三十年，人口增加了45%，粮食增产了60%，而耕地却在减少。这是有统计数据可查的，不是想象出来的。这一铁的事实说明耕地面积和粮食产量无关。粮食产量取决于许多因素，耕地只是其中之一。我们的研究包括如何用其他投入要素，如劳动力，化肥，农业机械，灌溉等代替土地的机会，要投入多少其他要素能替代一亩土地。
拿全球的粮食供求情况看，世界上有很充分的粮食供应。在过去的五十年中，人口增加了一倍半，人均粮食消费增加了17%，但粮价下降了一半。说明粮食相比于五十年前越来越丰富了。全球粮食供求的总形势，和许多其他大多数商品一样，是需求决定产量。或者说，有多少需求就能够生产出多少粮食。万一我国的国内粮食供给不足，可以从国际市场获得。日本消费的粮食中有40%靠进口，南朝鲜60%靠进口。我国这么多年来有进有出，基本平衡，不需要靠进口。（平衡中没有包括大豆，只计入大米，小麦，玉米）
万一需要进口，会有问题吗？有人问中国13亿人，靠进口谁有能力满足我们的需要？这正是反对取消红线的人所提出的理由。根据我们的研究，我国生产的粮食有高有低，但是上下波动只有三四个百分点。百年一遇的粮食供给不足，也只有消费量的11%，约合五千万吨。如果全部靠进口补足，要用外汇约100亿美元，不到我国一年出口创汇的百分之一。所以我们有足够的钱从国际市场买粮食。现在全球的粮食生产为23亿吨，其中粮食的国际贸易量为5.3亿吨。如果中国进口五千万吨，不到全球粮食贸易的十分之一。并不会对全球的粮食市场造成太大的冲击。
粮食生产有高有低，所以要有适当的储备。按照联合国的标准，储备粮应该是年消费量的14-17%。这是从多年来的经验得出来的。我国因为有过大饥荒经验，所以储备粮特别多，估计达到40%左右（粮食储备是国家机密，我们只能从各种来源的数据猜测），超出联合国标准的两倍。粮食储备并不是越多越好，因为储备有损耗，有成本。过高的储备是不必要的，也是不经济的。如果拿石油储备做比较。我国石油消费中有一半靠进口，但是我们几乎没有储备。而粮食不需要靠进口，却有40%的储备量。比较这两个数可以看出我国政策中严重的轻重失据。
18亿亩红线的数目完全是拍脑袋出来的，没有经过任何经得起检验的研究。有人质问说，如果你能够算出国家需要多少土地，你也能够算出国家需要多少牙膏，多少鞋，多少汽车等等。那我们可以回到计划经济了。这话很不错。说明我国的决策部门还有不少计划经济的思想。这对国家可是一个危险。
几年前国务院还发布过规定，要求冻结农用土地，不许可将农用地改作它用。这就更荒谬了。一块土地作什么用，要看它周围的环境，它本身的条件。怎么能说，不论什么情况永远是用作农用最好呢。事实上这种错误规定根本无法实施。全国已经有无数的耕地改作了它用。唯一的不同是每次改变土地用途都要经过复杂的审批。主管审批的人有了以权谋私的机会。当然，我相信大多数人没有以权谋私，但是他们的劳动说得好一点，也是无效劳动。市场能够最有效地解决资源配置的问题。市场远比官员聪明得多。即使聪明的官员也只能从市场得到必要的信息来处理这一类问题。
为什么必须取消这条红线？因为它极大地阻碍了我国城镇化的进程，极不利于加速农民进城，解决三农问题。因为一个错误的计划经济决策而延误了国家最重要的工业化和城镇化。现在我国大约有六亿城里人，有七亿农村人。在未来的三五十年中将有大约六亿人要进城，农村只需要一亿农民就够了。也就是说，三五十年内城市人口要翻番。这样的城镇化不占用农用地怎么可能。难道让加倍的人口仍然挤在原有那些土地上。可以肯定18亿亩的红线要不了三五年就要突破，除非我国的城镇化没有进展。
18亿亩红线的事关系到国家的重大发展途径，天则经济研究所作为一个有独立见解的民间研究所，有责任发出自己的声音。
茅于轼质疑18亿亩耕地红线 与会嘉宾拂袖而去
北京天则经济研究所昨日发布“粮食安全与耕地保护”研究报告，结论为，确保18亿亩耕地以保障粮食安全的观点是错误的，甚至是有害的。面对此观点，原国家粮食储备局局长高铁生在发布会现场拂袖而去。国务院三农问题智囊则明确表示，天则的结论“经不起讨论”，18亿亩耕地红线不容突破。“耕地和粮食产量无直接关系”
与会嘉宾：原粮食储备局局长拂袖而去
由美国福特基金会资助、北京天则经济研究所主持的 “粮食安全与耕地保护”课题学术成果发布会昨日在北京举行。
北京天则经济研究所理事长茅于轼教授在会上指出，中国在上个世纪五十年代末曾经发生严重的饥荒。但是现在的情况已经完全不同于五十年前，国内国外的条件和环境全都变了。国内已经解决了粮食的生产和分配问题；国外有足够的粮食生产和全球化的市场。发生饥荒的可能性即使不等于零，也是微乎其微的。“可是我们的粮食政策还立足于饥荒随时随地都可能发生的假定上。”
茅于轼称，特别值得担心的是把粮食安全和保护耕地面积联系起来，要求确保18亿亩耕地不许突破。我国改革以后的三十年人口增加了45%，粮食产量增加了60%，而耕地是减少的。可见耕地和粮食产量之间没有直接的关系。
对茅于轼教授的观点，应邀嘉宾、原国家粮食储备局局长高铁生教授说，原来以为是一个研讨会才来参加，如果只是一个学术成果发布会，他的很多反对意见将无法充分阐述。随后，他退出了会场。
“保护耕地致房价大涨”
国务院专家：经不起讨论 提高利用率不需占土地
在发布会上，茅于轼教授说，目前保护耕地面积政策的一个直接后果就是房地产的价格大幅度上升。价格上升并不是钢筋混凝土贵，也不是劳动力的工资高，而是土地供给有限。另外一个长远的后果就是延缓了我国城镇化的进程。几亿人口要进城不可能不占用农地。
“粮食安全与耕地保护”课题组成员赵农研究员表示，中国是一个人口大国，因而提供充足的粮食用以确保大众的消费，是完全必要的。而我国的体制改革之所以发端于广大农村，正是因为粮食的短缺构成了当时社会急需解决的重大问题。所以，当时将粮食安全列为中国的首要国策，是非常必要的。三十年之后，粮食安全的问题在众多的重大国家政策中的重要性越来越退居次要。将粮食安全与保护耕地面积绝对地对应起来，或者说要求确保18亿亩耕地以保障粮食安全的观点，无疑是错误的，甚至是有害的。
一位不愿透露姓名的国务院三农问题专家告诉《每日经济新闻》，这个结论经不起讨论，事实是，中国城镇居民人均占地130多平方米，而国际上才80多平方米，现在中国需要的不是占用农民的耕地，而是需要提高土地利用效率。
“市场能解决粮食安全问题”
国务院智囊：中国若缺粮，全球谁供应得起？
在发布会现场，《每日经济新闻》问茅于轼，按照天则的研究结论，是不是说中国已经不存在粮食安全问题、也不存在耕地保护问题，只要有市场，一切都可以解决？
茅于轼回答称，是这样的。在市场经济的自由交易、要素替代的机制下，在国家粮食库存和外汇收入充足的情况下，基本不会发生所谓的粮食安全问题。在现代中国，粮食不安全或大饥荒的事例只发生在经济不自由的计划经济时期。无视耕地作为一种农业要素具有可替代性，并将它与粮食产量——乃至粮食安全绝对地“捆绑”起来，无论在理论上还是在经验上都是缺乏根据的。政府划定的耕地红线注定是要被突破的，而且原有的21亿亩红线已然被破，这条红线束缚的只是中国的工业化与城市化的进程。
上述国务院三农问题专家指出，中国粮食安全的保障，一方面靠严厉的耕地保护制度，即18亿亩耕地红线不容突破，一方面靠提高生产能力。目前的条件下，靠更新生产能力提高单产已经很难了，所以18亿亩耕地红线是中国粮食安全最重要的保障。对茅于轼通过国际市场购买的说法，他很不以为然：“每年全球粮食交易量才2亿多吨，而中国每年粮食需求为5亿吨，中国如果缺粮，谁供应得起？！”（来源：每日经济新闻） 有点没太看懂茅于轼的问题意识何在？是为了推动农地的私有化，还是仅仅反对对耕地保护设置数字红线，还是反对耕地保护本身？
因为不太了解背景，茅于轼也没有明确说明目的。
有谁能给解释一下。 笨蛋,他说的是,粮食到市场上买,不需要为储备而储备,红线更是操蛋~~~~ [quote]原帖由 [i]西宁宝贝[/i] 于 2009-1-3 03:53 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=311544&ptid=88495][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
笨蛋,他说的是,粮食到市场上买,不需要为储备而储备,红线更是操蛋~~~~ [/quote]
你的意思是說，茅的最終目的是糧食價格的完全市場化？
但是他原文中還強調了是爲了促進城市化的發展。這就讓俺搞不清他的主要問題意識放在哪方面的。 这是一个政治问题，一者为改革失败最终农民有退路；二者，因为传统的重农思维作怪，有粮不乱。
治国者的知识、视野，决定着格局。
回答迅弟儿
茅于轼的意思是：无论是粮食，土地，房产，都应该交给市场，通过市场调节来合理配置资源。任何政府的强行干预都会导致价格畸形，资源浪费，官员腐败。 所谓三年自然灾害，粮库里大量粮食，面对饿殍遍野就是不放粮。可见，专制之恶，信息封锁之恶，尤烈。 这种红线都是政府给自己留下的牟利机会：如果没有独生子女政策，生多少孩子，政府也收不到钱，有了独生子女红线，多生一个，他多罚一份钱；没生过的想生，他告诉你为了平衡，今年没有生育指标了，要通融，那就又是一份钱；生过了，也不想多生，总太平了吧，不，他还要收你检查费，在外地打工，回不去检查的，他要收你免检押金……18亿亩红线一定也如此，红线卡得越紧，农业用地价格越低，转换成其他用地的规费越高，你不花钱，红线就是国家大法，到他拿够了钱，就说山那边另开了新农地，这地又可以作他用了，反正官府说了算，多一种权，就多来一份钱。 嗯，基本上是金丝铁线兄说的那样。 谢谢大家的回答。还是疑问重重啊。
金丝铁线兄的回答只能説明問題的一個側面。不過提醒了我從哪個角度去調查這個問題。
也就是說，國務院上報内閣的過程有可能只是遞交“合理的結論”。那樣的話，金絲兄的回答就很有琢磨價值了。
中央部級單位的決策層不太會從能收多少費用的角度看問題的。我知道他們會從戰略角度看待的。這就需要知道論證政策的官僚們是否只是出自私欲。 我觉得倒并非一定出于什么私欲，但出于一种不好证实或证伪的思维惯性倒是可能的，就像兮兮兄在6楼说的。但（在目前土地所有制格局之下）土地真的放开了，是否一定就能解决9楼提出的问题也是问题，没有彻底的土地私有化，谁会真正关心土地本身所“依附”的利益最大化问题，都是白占白不占，吃一嘴算一嘴（因为权力毕竟是有期限的，然后有权不用过期作废嘛），肯定形不成一种供求关系的自然均衡，这里的供求格局实际是一种贪欲者（本是无可厚非）+败家子（败的实是别人的家）的“共谋套现”格局，最终形成土地被败完，农民弄来无地可种，也是很有可能的哈？
所以要放开，第一步还得解决土地私有化问题，然后还得有绝对刚性的地权保障支撑，否则，农民不想出让土地，官府商家一个“勾兑”，然后一个堂而皇之的“公共利益”判断出台，全国的土地“公共”完了也未必满足得了官、商的“勾兑胃口”。中国的事，还不都在一个“权利缺失”上吗？有权（权利的权）什么都好说，没权（权利的权）什么都败完。呵呵。
[[i] 本帖最后由 流星雨 于 2009-1-4 10:48 编辑 [/i]] 问题是要让他们先解决土地私有化问题，他们肯吗？所以说了半天还是白说，问题还不又是回到原点——实行最严格的土地管理政策，然后……就是金兄论证的问题，原封不动、稳如泰山！呵呵。:4tb 茅于轼的另一个重要意思是，在全球经济一体化的时代， 没有必要再用冷战思维方式。
我们一边积极加入世贸组织，一边还用所谓战略考虑，停留在老毛时代的冷战思维，很荒唐。
迅弟儿是宪政专家，还在考虑“官僚們是否只是出自私欲”，我有点看不懂了。 涉及到收费的问题，就比较复杂。例如独生子女政策，最初出带这个政策的目的，一定不是为了收费；后来基层官僚把关收费，是路径依赖的结果，而不是最初开路的目的。
18亿亩的红线政策，最初是否是为了收费这个很低级的目的，我是抱怀疑态度的。这个政策涉及到具体数据，中间参与的人一定很多，好包括很多学者------而这些学者基本上与收费不存在受益关系。18这个数字，一定有一个诞生的过程。我想知道的，其一是这个过程的背景；其二是茅于軾的具体目的，他一定没有明说，因为按照目前我看到的资料（当然大部分是这里的转贴），茅于轼的论点很多也是自相矛盾的，因为时间关系，我就不详细分析写出来了。 如果个人财产比如个人存款之类收归国有（假设老毛当初已彻底“公有化”到这步），就会生发同样的“难题”：把财产私有化会不会使国民在强大的国际资本面前沦为一无所有的赤贫？财产公有化是保护人民利益的强大屏障，能够取消吗？
说白了还不就是些伪命题？为了抵御国际资本的严重侵蚀，需不需要把个人财产也公有化？土地难道不能是一种个人财产？呵呵。:4tb 经济学家的论证一般是从土地的使用效能上展开的，真正的站在人权角度的论证，其实是缺席的，好像见过一类辩解，就说，如果土地私有化之后，担心造成严重的兼并问题，当然，这是来自左的一种论证方式，实际是担心公有制垮台，不过，非常讽刺的就是，目前，他们所担心的“兼并”问题不正处于前所未有的便利状态吗？既然怕的是“兼并”，为什么不打破现有的“易兼并”状态？自由一派（自由经济派）真正的担心其实还是土地的使用效能，就是土地能不能被集中起来，集中起来的土地能不能产生出最大的效益？呵呵，这里人权实际都是缺位的！一种是以集体的名义一种是以效率的名义漠视、抹杀乃至否定专属个体的基本人权。这样的国家如何发展嘛！没有安全感啦，财产随时处于受威胁状态。
:3tb
[[i] 本帖最后由 流星雨 于 2009-1-4 17:10 编辑 [/i]] 三农问题专家指出，中国粮食安全的保障，一方面靠严厉的耕地保护制度，即18亿亩耕地红线不容突破，一方面靠提高生产能力。目前的条件下，靠更新生产能力提高单产已经很难了，所以18亿亩耕地红线是中国粮食安全最重要的保障。对茅于轼通过国际市场购买的说法，他很不以为然：“每年全球粮食交易量才2亿多吨，而中国每年粮食需求为5亿吨，中国如果缺粮，谁供应得起？！”
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这个三农专家说的也太危言耸听了，所谓“中国每年的粮食需求为5亿吨”是指国内一颗米都不生产的状况下，这样，全球的2亿吨交易量自然是供应不起的。但能能导致出现饥荒的产能是低于4.5亿吨，那么全球交易量应该增加到2.5亿吨以上，这个数字也是巨大的，只是没有官员们所说的那么严重。
不过，茅于轼的观点也不完全可靠，因为能够出让的土地也只能占整个土地的10%，也就是1.8亿亩，这样，还是必须有一个16亩的红线，因此，18亿亩的红线可能稍多和保守了些，但毕竟不算太离谱，如果定在16亿亩，粮食产出就要吃紧了，回旋余地也小，国际粮食供应能不能超过3亿吨以上很成问题的。
国家控制资源，当然会让一些掌握资源的人渔利，但国家不会在出台某个政策的时候就考虑到渔利人的利益，制定政策的人并不是具体掌握资源的人。而最初提出控制土地红线的我印象中是个美国经济学家，确实，13亿的吃饭问题是无法完全通过国际市场解决的，必须有个红线，18亿亩也不算很高。
说来说去，还是中国人口太多。 个人是不喜欢他的结论
至于土地价格问题，那是法制和行政制度的漏洞问题。倘若这些补丁打不上，即使土地私有化，也可以很容易的合法兼并。好处是实现了庄园，或者说大规模生产；坏处是社会矛盾的加剧。在考虑整个国民的最基本生活问题上，保守的国家政策似乎更适用一些。
况且，关乎城市化问题，农民真正想城市化的并不多，倒是很多地方的农民很失落，不知道出路。 粮食生产是综合要素的结果，绝非土地这一单一要素决定的。在当今时代，没有化肥，农药，高产的抗虫害、病害和倒伏等品种，没有完善的水利设施，甚至没有有效的机械设备，仅靠土地数量，是无稽之谈。
即使如上，粮食和耕地的关系也不是线性的，耕地还生产棉花，烟草以及其他经济作物。粮食这个大概念下，除却麦稻外还有大豆，马铃薯，蕃薯，玉米等杂类和饲料等。中国人不抽烟，就可以多出多少耕地呢？谁测算过？若将棉花交给美国生产，又能多出多少耕地可以种粮呢？当然，棉花产地对水利的要求与麦稻不同，但即使是麦子，还分有食用小麦与酿造用大麦什么的，难道还怕外国不给中国供酒么？中国人把烟戒了，把酒戒了，就省下很多耕地种麦子。再把棉花交给美国佬，让他们供我们棉花穿，再把土豆交给苏格兰啥的，估计也没啥不得了的了。 18亿亩耕地是一笔糊涂账，农村耕地测量是不准的，小时候在农村，经历过分地，两人拿着一根拴着红布条子的绳子丈量，和村干部关系好的或者是亲戚家的耕地比比实际面积要多，奥秘全在绳子上，松一松、紧一紧，多几根垅、少几根垅就不一样，每次分地没有不打架的。 唉,都在绕着圈子的唠叨,直接说,粮食安全石油安全,都是垄断的需求与执政的体面需要不就得了么,总有一天,会有人大呼一惊的说,原来国家安全也不过是借口 [quote]原帖由 [i]猪头猪智慧[/i] 于 2009-1-5 00:00 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=311791&ptid=88495][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
18亿亩耕地是一笔糊涂账，农村耕地测量是不准的，小时候在农村，经历过分地，两人拿着一根拴着红布条子的绳子丈量，和村干部关系好的或者是亲戚家的耕地比比实际面积要多，奥秘全在绳子上，松一松、紧一紧，多几根垅、少几根垅就不一样，每次分地没有不打架的。 [/quote]
这道出了土地的历史真情。历史中，朝廷的财政主要是靠着农业税，也就是土地税，农户按照土地面积缴税。这样的税赋机制使得中国土地数量永远是个谜。
另一个原因呢是，各地的尺度不统一，粮食的石也不统一，说到底，中国历史中度量根本不衡。
郭宇宽：耕地要保护，但“18亿亩红线”靠不住
发信站：天益社区（[url]http://bbs.tecn.cn[/url]），版面：学术沙龙本文链接：[url]http://bbs.tecn.cn/viewthread.php?tid=315172[/url]
我非常佩服茅于轼老先生，这么大年纪了，却总是能以有一说一的直率，成为舆论的焦点。茅老最近关于18亿亩红线的观点，在很多人看来是惊世骇俗甚至大逆不道的。我询问茅老受到什么压力，他回信:“不必着急。真理越辩越明。我们的研究有十分的把握。”他在报告中非常自信地表达了这样的观点:18亿亩的红线要不了三五年就要突破。
很大程度上，茅老说话是有分量的，因为即使那些把他骂到狗血淋头的人，也说不出来这个“18亿亩”的红线是根据什么订出来的。为什么不是19亿亩，为什么不是17亿亩？茅老一句话恐怕说戳到了有些人心尖子上的“拍脑门儿出来的”。
“严防死守18亿亩红线”，听起来特别豪迈，显得倍儿有魄力，但这个概念本身就有很值得推敲之处。18亿亩什么样的地？同样是土地，良田和劣田的差别可就大了。我曾经在浙江丽水采访，当地政府强制征地，所征都是当地最好的良田，而农民得到补偿的置换土地，都在山上。反正在卫星上看起来，都差不多。如果有一些在全国各地基层调查的经验，你会知道，在中国各地，所谓基本农田保护，从来没有被认真执行过。各种开发区、工业园、地产项目，占的都是良田，你问当地的干部，那基本农田保护怎么办？他们会告诉你，我们耕地数量没有减少。你问他们，那占用的耕地，怎么算？明明你亲眼看见那些都是农民世代耕作的良田，他们会告诉你，按照文件那些都是撂荒地，而且还他们新开垦了耕地作为补充。当然这些新开垦的耕地也差不多都在山上。这种荒唐的事情也大概就会在中国发生，有的地方在搞退耕还林，有些地方又在搞开垦荒地，总之都能拉动GDP。
而且我国还有占用耕地指标、跨省调配之说。所以照个这势头下去，只要我们坚持用政治挂帅的方式来看待18亿亩红线，我想即使到2050年也是保得住的，不过那时要在地图上找找我们中国的18亿亩耕地，如果不是在山顶上，恐怕就是在甘肃和**。
和茅老有些不一样的是，我对中国的耕地保护现状是相当的担忧的。但我所忧虑的并不是那些专家们所说的粮食安全。随着生产技术和国际贸易的发展，稍微有些常识的人就该知道，尽管没有什么耕地，但从来没有北京和上海的市长会担心自己的粮食安全。今天世界上任何国家和地区，只要有人生活，总能找到符合自己条件的比较优势，不见得一定要种粮食的人才有粮食吃。现代历史上从来没有哪一个国家和地区是因为耕地面积不足而导致了大面积饥荒。只有两种原因才会导致大面积饥荒，一是，战乱，就像非洲；二是专制的极权主义统治，就像北朝鲜。如果我们仅从人均耕地面积的角度，我们就很难理解为什么非洲比亚洲更容易发生饥荒，北朝鲜整天都是自然灾害，而南朝鲜这么高的人口密度却从来不担心老百姓会吃不饱肚子。
我对耕地保护的忧虑，更多的是从环境和生态保护的角度。耕地在我看来不仅有生产粮食的意义，更有环境意义，保护这种绿色的生产方式就好像保护热带雨林一样，它的价值是不能简单用GDP来衡量的。现在中国一些大中城市积极发展城市化当然是应该的。但实在不可思议的是，你到一些经济并不发达地区的县甚至乡看看，那里也热衷于搞大广场，修宽阔的马路，再搞几个像狗屎一样难看的巨大雕像，好像这样才够气派。这最让人看了痛心，一点儿品位都没有！俞孔坚先生曾将中国近年大量政府动辄当做政绩修建的宽马路、大广场称作“景观垃圾”。
搞这些有什么意义呢？多留一些农田不好么？我记得在日本采访的时候，看到一个离东京不远的小城市，有的市民居然在市中心还留有水稻田。我问当地人，这么寸土寸金的地方，怎么还有人种田呢？他们告诉我，土地的主人不愿意卖，对土地有感情，种着好玩，当消遣，而且这还可以绿化环境，减少城市的热岛效应。这种土地要是在中国早被强制征收了。
我相信很多人，有像我一样对土地的感情，看见绿色的东西生长，总有一种发自内心的宁静和快乐，记得从书上看到一句印第安人的格言，非常打动我:“人如果远离了土地，心灵就会变得坚硬，进而不懂得尊重自然和有生命的东西。”在江苏、浙江、湖南、广西，很多地方，当我走到乡间，都有一种心旷神颐的感觉，而如果我一段长时间呆在北京、上海这样接触不到土地的地方，都会感到一种莫名的内心焦虑。特别是南方的很多水田、梯田，很多都有几百甚至上千年的耕作历史，简直是文化遗产。把它毁掉，铺上水泥是很容易，但以后后悔了怎么办呢？就像我们当年为了城市建设，拆掉老城墙，拆掉四合院一样。如果我们的城市发展像日本这样的国家学习，更懂得高效的、有品位的利用土地该多好啊。
但是我们应该如何保护耕地呢？我以为决不是靠所谓“18亿亩红线”的口号，和以此为借口的政府对土地市场的垄断。只有大脑没有逻辑思维概念的人，才会相信目前中国政府对于土地市场的垄断，和城乡二元的土地制度，是为了保护耕地。恰恰是这样的制度，当前造成了城乡二元的土地市场的巨大利差，并刺激了地方政府的征地冲动。
一亩地在农民手里不值钱，因为他们无权交易，但一到政府手里，转手就是50万、100万，各级地方政府怎么能不挖空心思打土地的主意呢？有人会问，难道难道中国农民都是傻子么？他们不知道自己手里土地的价值么？中国农民当然不是傻子，但他们没有选择，他们一亩地能得到一两万块钱的补偿就已经谢天谢地了，不同意的话就有警察，武警，甚至黑社会来对付他们。为什么不能用税收的杠杆来调节超额利润，而让这些农民自己做出选择，为什么不能让他们拥有对自己的土地讨价还价的权力，而必须要由垄断政府来替他们来做出决定。但这个中国特色的荒诞体制，得以维持的理由居然是为了“保护耕地”。
这造成的结果就是，我们一方面高喊土地匮乏，另一方面却大面积浪费土地，利用效率极低。笔者在国内各地见到，政府出面廉价剥夺农民的土地，以几十倍的暴利转手卖给开发商，在原本的良田上建起占地极不经济的一层建筑，甚至高尔夫球场。在南京江宁开发区，笔者亲眼见到大量农田，农民被强制性赶走后，荒芜多年，被插上一个个牌子，上书“某某开发项目”。修出八车道的宽阔大道，车流量却很少。据说是当地政府有长远眼光，而失去土地的农民，只好在宽阔的绿化带里种菜。这样的情况在全中国各地随处可见，可谓取之尽淄株，而用之如泥沙。
更可悲的现象是，我们老家那里有很多农民都在抢着“种房子”，全国各地到处也都能看到，家家建的房子都远远超出实际需要。但你仔细看那些房子，简直都是建筑垃圾，除了面积大，没有任何舒适可言，建筑质量之粗糙像仓库，而且有的干脆只用一层砖。像火柴盒子一样。他们为什么不把房子盖得更舒适一些，更长久一些呢？其实根本用不着盖这么大而不实用的房子。有人说是农民爱慕虚荣，其实中国农民理性得很，他们之所以盖这样的房子，是给政府逼的。因为我们的土地制度，不承认他们的土地权益，只按照砖瓦钱，一平米几百块，量面积给予房屋建筑的补偿。所以这些生活在征地的恐慌中的农民不得不盖尽可能大的房子。只有这种办法才能多得一些补偿。
今天我想茅老能够以他的勇气挑起这个沉重的话题对于我们社会来说是可贵的。尽管有些方面我也不见得完全赞同茅老，但我想他的追问体现了一种探索真知的精神。在报道中，我看到茅老又没有骂脏话，实在不能理解那位原国家粮食储备局局长为什么要“拂袖而去”？如果不是理屈词穷，为什么不能借此机会讲讲自己的道理？
实在在我们身边很多经过多年的宣传似乎已经理所当然的事情是值得审视的。无论是任何价值取向的差异，如果怀着讲道理的态度，就至少要有一个逻辑上的内在一致性。如果我们真的热爱耕地，就应该关心有什么样的政策配套，才能真正起到保护耕地的效果。
如果我们这个国家真的要从国家战略的高度保护耕地，为什么还要坚持政府对土地独家的垄断征收，这样即当裁判员，又当运动员还会有什么公信力可言么？为什么不把对于土地讨价还价的权力还给农民，这样可以调动更多的人的积极性一起来保护耕地，谁都知道，土地是一种很好的投资品，开发商会囤地，政府也会囤地，难道农民就不会囤地么？为了鼓励农民耕种，我们还可以进一步放开农产品的价格，日本大米可以卖几十块钱一斤，还出口到中国来，中国这么多劳动力，为什么不可以鼓励农产品开发高端市场？如果面临自然灾害和国际市场波动，我们为什么不给农民们提供更多保险和期货交易在内的金融服务，或者像法国和韩国那样给农民更多的补贴？
看到网上那些言论，倒是让我很担心，我真期望中国老百姓被一个口号而忽悠的年代早些过去，大家有更强的鉴别能力，懂得从逻辑推理出发分析问题。小心那些穷凶极恶地从农民手里征地的人正是一转脸大谈“18亿亩红线”的人，或者他们有不同的面具却穿着同一条裤子。 [quote]原帖由 [i]西宁宝贝[/i] 于 2009-1-5 00:05 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=311792&ptid=88495][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
唉,都在绕着圈子的唠叨,直接说,粮食安全石油安全,都是垄断的需求与执政的体面需要不就得了么,总有一天,会有人大呼一惊的说,原来国家安全也不过是借口 [/quote]
你是贼还是我是贼？ 仔细想了又想，终于想通了，要想打破垄断，只能千方百计提高土地的使用效能，西宁兄是看法是对的，不敬之处还望海涵，特此请求兄的谅解！我这人德行不好（关键还是见识学识都太贫乏），对不住各位兄长老师，你们继续聊。:54tb :54tb :54tb 18亿亩耕地红线？简直就是穷折腾！不尽快废除人民不服！ 迅兄有言,中央部级单位不会以收多少钱作为政策的方向指标,这话我是信的,问题是,迅兄忘记考虑部门利益了,比如那个愤而退场的储备局付局长,俄当初看到这个新闻就在偷笑,跑到群里说,只是退场还真是给面子了,换了谁要灭我朝食,我也不能跟他客气啊,不把杯子直接抡到茅老的脸上都是很有素质很能克制料~~~~ [quote]原帖由 [i]西宁宝贝[/i] 于 2009-1-5 15:12 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=311836&ptid=88495][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
迅兄有言,中央部级单位不会以收多少钱作为政策的方向指标,这话我是信的,问题是,迅兄忘记考虑部门利益了,比如那个愤而退场的储备局付局长,俄当初看到这个新闻就在偷笑,跑到群里说,只是退场还真是给面子了,换了谁要灭我朝食,我也不能跟他客气啊,不把杯子直接抡到茅老的脸上都是很有素质很能克制料~~~~ [/quote]
呵呵，大概懂西林兄的意思了，冒犯之处千万海涵。:49tb [quote]原帖由 [i]西宁宝贝[/i] 于 2009-1-5 00:05 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=311792&ptid=88495][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
唉,都在绕着圈子的唠叨,直接说,粮食安全石油安全,都是垄断的需求与执政的体面需要不就得了么,总有一天,会有人大呼一惊的说,原来国家安全也不过是借口 [/quote]
你说的对啊。中国经济的主要问题，说穿了就是垄断问题，而且粮食问题的核心也在这里。现在批判垄断也不是禁忌，茅老直接批判和分析垄断的弊害更有说服力，但是他为什么要拣红线的数字说事呢？这就是我很疑问的地方，因而怀疑茅老是否有別的不便于明説的目的和想法。
在理论领域里，没有比批判数据更容易的事情了。而我看目前社会（包括这里的网友）的主要反应都是围绕着18亿这个数字的科学性展开的。我也说穿了，这是一个伪问题，没有必要花那么多时间在这方面争论。举个例子，日本的法定成年人年龄是20岁，而我国是18岁。日本的饮酒法规定非成年人禁止饮酒，从法定饮酒年龄来讲，日本人平均比中国人都要晚两年才能接触酒精。
最近这两年日本一直在讨论将成年人法定年龄提前到18岁，因而必须修改民法。围绕着20岁还是18岁，双方展开激烈的争论，都各有各的道理。最近刚得出的结论是暂时不修改，因为要考虑法的安定性。
讨论18亿亩是否就是“科学”的底线，真是一个伪得不能再伪的问题。估计农业部内部如果展开讨论的话，一样会分成好几个派别。如同法定成年人年龄的数字设定一样，不会有科学和合理的数字结论。但是是不是因为不可能得出科学数字，就不应该法定成年人年龄呢？答案一定又是否定的。结论就变成：总得设定一个数字。
粮食问题也许性质不同于法定成年人年龄问题，这样问题的实质实际上变成“是否需要制定保护耕地的政策”，但是茅老在这个问题上有点语焉不详，大家的讨论也没有朝着这个方向去。
至于因为有保护耕地的政策，所以导致城市化或者房地产价格过高，这其实已经与耕地保护渐行渐远了。土地价格与房地产价格的问题更多的是土地所有制的根本问题，而如果真的目的是为了这个问题的话，又没有多少必要攻击18亿的数据。
先写这点。
[[i] 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-1-5 23:57 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]流星雨[/i] 于 2009-1-5 17:46 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=311860&ptid=88495][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵，大概懂西林兄的意思了，冒犯之处千万海涵。:49tb [/quote]
这位贤兄,不用客气,我还没觉得被冒犯到~~~ 上面我谈了对攻击18亿数据的一些基本疑问，如果这些疑问没法获得解决的话，可以继续推理茅老的发表内容，采用试图理解茅老真实意图的反证方式来讨论一下关于保护耕地的政策是否具备合理性问题。
还是拿法定成年人的数字设定为例。现在我们假设，假如有人认为成年人的法定数字设定因为无法得到“科学”依据，就主张取消关于成年人的法定数字，我们可以想一想这样会带来什么结果？18岁不行，20岁也不行，以此类推的话，22岁和24岁都不行（顺便说一句，结婚的法定年龄同样无法科学的法定），那么结果就变成：我们承认人的一生阶段区分当中存在未成年人和成年人的区分，诸多社会政策可以根据这个区分来作相应的调整和规定。但是，我们不拥有数据标准。具体情况具体分析，有些问题上我们可以采用18岁的标准，有些问题可以采用20岁的标准，有些问题，例如在只有成年人才能担任重要职位的政治家的观点上，成年人的年龄应该至少在40岁以上等等。
一个失去了数字标准的只有方向原则的政策是多么可怕，现在我们谁都一目了然：法治最忌讳和警戒的“政策的恣意性”就像一只可怕的老虎出现在我们面前。那么我们该怎么办呢？一个明显的结论是：即使设定具体数据存在无法检验的非科学性，我们仍然不得不设定一个具体数字，因为不设定具体数字带来的可预见危害性远远大于比设定具有体数字所带来的弊害，按照两害相权取其轻的比较利益选择原则，我们只能先设定一个具体数字。
假如还有人坚持反对设定法定成年人年龄的具体数据的话，剩下的唯一理由就是反对未成年人和成年人的政策区分，承认有差别，但是只让这种差别留在模糊的社会意识阶段，让社会中的“看不见的手”自行去调节可能因此出现的诸多纠纷和社会问题。然后抱着良好的心愿期待社会的自生自发秩序的形成。这个话题太大了，我没有能力也没有兴趣、在这里也没有必要更进一步的讨论。
话题回到18亿亩红线底线上去。分析的结果是，茅老不是为了反对18亿亩这个具体数据而反对，他反对的可能是国家保护耕地这个政策本身。这个反对，还可以细化成两个层面：
1 不反对国家保护耕地的宏观政策，但是反对制定底线数据。
2反对国家出台保护耕地的政策，也就是说，反对国家介入与耕地有关的事项，把耕地完全交给市场。
这样围绕这两个问题，会产生更多有趣也充满疑问的探讨。 也可以不反对国家出台保护耕地的政策，但是，反对国家全权介入与耕地有关的事项，仍把耕地交给市场，只是一般规定不得改变耕地用途（作为补偿国家似乎还应该有一定扶持性的配套奖励政策），并且“转让”应依据现有土地经营者首先持有的政策，不得以任何理由剥夺别人的持有权，除非他本人自愿放弃持有权同意转让。这是比较保守的一种方案了。当然，这个肯定不是茅老在顶楼的意思。呵呵。 [quote]1,不反对国家保护耕地的宏观政策，但是反对制定底线数据。
2,反对国家出台保护耕地的政策，也就是说，反对国家介入与耕地有关的事项，把耕地完全交给市场[/quote]
迅兄的这两个假设有个小小的问题相对于矛老的文章而言:迅兄一直在说"耕地",而茅老一直在表达的就是不要把地限制在耕之一途上而限制了农民与城乡发展,而应该因地施用.你们的叙述对象不是同一个呢
[[i] 本帖最后由 西宁宝贝 于 2009-1-7 02:21 编辑 [/i]] 要让人安安心心的守住耕地的原有用途（假设已经私有化或变相私有化）不轻易改变，除非有一项政策能够保证他不转让并守住耕地用途的收益和收益预期远大于转让或改变的收益和收益预期，但这样的利益诱导底线是很难确立的，但转让成本的升高肯定会遏制更多的土地需求，某个顶端肯定存在一个需求全消的成本点也似乎是可以想象的（除非遇到一些不计成本的假商人，比如带着商人面具的官人，呵呵）。当然，转让成本越高，国家补贴的力度就得越高，反过来，国家也得算帐啦，我搞这么多的耕地到底有没有必要？呵呵，调整也很简单，简单的减少补贴，耕地改变用途的机会和可能也就出现了……我不能确定的就是，是不是增加补贴，耕地也会同样的同步增加，就是说整个国土资源可转化成耕地的土地潜力到底有多大？甚至还有没有潜力？这个没有调查过不敢乱说。
[[i] 本帖最后由 流星雨 于 2009-1-7 02:25 编辑 [/i]] 再说供求本身也会形成一种自然的均衡状态，哪怕国家不搞补贴！呵呵，其实很多担心都是空想出来的，市场之所以会产生，绝对不是人为打造、臆想的结果，它本身就有自然产生的机理，只要供求双方都是真实的，没有伪装、作假，市场和供求均衡肯定就会形成。 十八亿红线是个伪问题
萧瀚
1. 探讨当代中国问题，最搞笑的是统统都是高智力游戏，因为你无论从哪条理去说，最后的结果可能都是错的，所以当代中国我觉得叫做“满拧中国”挺合适的。
2. 这回茅先生说十八亿耕地红线只是增加了政府审批的权力，其他啥也没有，一下子又惹恼不少人，茅先生只是说了一句大实话而已。骂茅先生的人，拜托你们动动脑子好不好，茅先生当然可批评，但你们以为用脏话谩骂就是批评，真应该先搞清楚什么是批评，别把粗野和没教养当作正义感，国家已经够满拧的了，你们就别满拧了好不好？
3. 当代中国的政府权力处在一个十分微妙的历史状态之中，一方面改革需要比较强大的中央权力，另一方面，不受监督的权力本身就是一种祸害，于是就陷入了改革悖论，几乎是一种揪着自己头发升天的满拧。
4. 耕地亩数是否需要有个公权力划定的底线，这确实是个很难回答的问题，茅先生根据大量数据说明的问题，很难让我们得出不需要最低耕地亩数的结论。
5. 茅先生没说错，目前最低耕地亩数的设定是一种计划经济的思维模式，倘若土地私有化了，产权能够得到真正的保障——尤其是司法保障了，根本不需要政府设定什么耕地最低亩数来强迫人去种粮。
6. 倘若司法都跟现在彭北京先生一样，得拿自己的老骨头去跟法官博命的话，我看规定啥也只是废纸一堆。
7. 多年前的一次会上，张思之先生说“中国的法院就像妓院，什么都卖。”我是很不赞成老爷子这说法的，我向他提意见，我说：“您这是对妓院的侮辱，妓院不会把人害那么惨啊。”老爷子觉得我批评得对，看他那样子恨不得当时就找妓院去道歉。
8. 许多年来贺卫方先生一直呼吁司法改革，但似乎没啥动静，司法改不了革，它从社会公正的最后一道防线这一命定的位置上，到达社会腐败的最后下水道只有一步之遥，它现在是啥玩意儿谁不知道？
9. 现在的中国，很显然，你不设定最低耕地亩数吧，回头这帮国家蛀虫利用手里的权力把这些“国家所有”也好“集体所有”也罢——反正不是农民所有——的土地迅速瓜分完毕，OK，天下高楼万丈，却无耕地一寸，好了，中国人民一起往死路上走——吃饭的事儿卡在别人手里还能有你活路，别说我还是冷战思维，在民族国家时代，不要相信外国会对你无企图地好。
10. 显然，不设定最低耕地亩数吧不行，那设定最低耕地亩数吧，这帮国家蛀虫好像并不因此收手，这些王九蛋依然会依仗权力，过五关斩六将，越过他们自己制定的规范和防线，把土地瓜分掉，OK，中国人还得死，放心吧，只要权力不受限制，土地不私有化（即使不私有化至少对于使用权有严格的司法保护也行，但连这个也没，那就是死路一条），大家都会快乐地走在死路上，别以为谁是丁春秋“千秋万代，一桶浆糊”，谁不给社会活路，社会也不会给他活路。
11. 由此可见，十八亿耕地红线本质上是个伪问题，是一个不需要争论的伪问题。茅先生说得正确，但没说到点子上，因为关键并不在于要不要这红线的问题，关键在于是不是应该让土地私有化，是不是该刚性地保护私有产权。
12. 土地至今还是属于权力的，权力是不受监督的，这才是实质问题，这个问题不解决，想要解决中国什么耕地问题啦，住房问题啦，其他民生问题啦等等，我以为全都是百分之一万的扯淡。然而，真正的悲哀就在这里，明知是淡，也得扯——我写这篇东西怎么就不是扯淡了呢——没有不扯淡的可能性。
13. 政府不让土地私有化，理由是农民会卖土地，卖土地就会引起土地兼并，就会很恐怖。这种逻辑很TMD无耻，历代农民战争根本不是因为土地兼并而是因为不公正的土地兼并，不公正才是社会的致乱之源，正常的按照市场价的土地流转，即使流转时候有不公正，事后司法能校正，怎么会导致动乱呢？
14. 我想起个故事来，村子里有对新婚夫妇，那新娘子出落得个眉清目秀、肤如凝脂，有个流氓见了，垂涎欲滴，于是强抢新娘子而去，那新郎官不干了，找流氓想要回老婆，流氓曰：“嘿，我担心你不会做愛，这样就会闲置了你这如花似玉的老婆；我还担心你不会体贴女人，不懂女人心，委屈了她，我很心疼，反正你老婆搁我家才是最有利于保护你和你老婆利益的。”据我所知，这流氓至今还霸占着那美女。
15. 土地制度不改革，中国啥戏也没有，啥戏也都得拧着看。至于什么18亿红线之类的问题根本都不是问题，争它干什么？
2009年1月6日於追遠堂 萧瀚与俺的视角基本上相同。
“十八亿耕地红线本质上是个伪问题”。老朋友说的话都是一样的。 这种问题，总是要冒点风险。
批评政府的人的立场是对的，但是他们的观点却往往容易陷入只见森林不见树木的境界。
有时候，而且是大多数时候，只见森林不见树木的境界，总是伴随着一些悲壮的宣誓色彩。面对理直的悲壮，真是让人觉得不忍心指摘他们的论点。
但是结局往往是更不忍心看着他们自相矛盾。
所以还是分析了。 发错了
[[i] 本帖最后由 老木匠 于 2009-1-30 22:21 编辑 [/i]] 估计这“十八”也就是为了听着吉祥。
不过，在真正的变革缺席时，所谓土地制度改革，很可能以瓜分兼并结束。 从一个外行的角度提几点疑问：
１ “这一铁的事实说明耕地面积和粮食产量无关。粮食产量取决于许多因素，耕地只是其中之一。”这不是自相矛盾？是因素就有关系，无关的就不是因素。
２ 单位粮食产量，最终受制于每一单元土地面积在一年之内从太阳所接受的能量，怎么可能是无限似的？
３. 改革以来耕地面积减少而粮食产量增加，需要以真正的经济学的定量研究来分析：多少应归因于增用化肥，或品种改良（袁隆平……），或农民积极性增加而带来的耕作质量提高……，还有多少潜力可挖等等。一个跟斗翻到“这一铁的事实说明耕地面积和粮食产量无关”，究竟是经济学研究，还是“哲学”杂技？
４. １８亿亩的概念，无论如何荒唐，至少是一个量化的概念。你可以证明它太大，也许１７亿就够，也许１亿就够，但必须论证。人口会增加到多少，人均口粮需多少，工业用粮需多少…… 所以需要多少土地以保粮食自给，但不能从根本上取消这个问题。光靠我家后院那一亩三分地肯定不够，所以耕地面积与粮食产量是有关的。
５. 据研究，全世界真正能成规模而稳定地净出口粮食的国家只有三个：澳大利亚，加拿大和美国。澳加两国主要得益于其人口规模较小，其实并不具备大规模增加出口量的潜力。美国是唯一具有这一潜力的国家（政府至今以财政补贴换取农场主控制生产规模）。问题在于，以美中在意识形态，社会制度以及地缘政治诸方面的现有分歧与潜在冲突，把粮食进口来源几乎寄托在美国一国，是负责任的态度吗？中国的能源进口来源要多样化以保安全，粮食来源反而不需多样化吗？那些不卖油就没法活的产油国尚且靠不住，美国这样根本不靠卖粮食过活的国家反而靠得住？
６ 政府是权力与管理的同义词，腐败即权力的滥用。但为反腐败就彻底取消管理，到哪里是头呢？
７ 取消了土地审批制度，农民仍然不是土地的所有者，卖地的还是各级地方政府，怎么就不能腐败了？
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长三角土地之忧黄贤金
长江三角洲地区以不足全国1%的土地面积，养活了占全国5%的人口，创造了占全国20%的GDP。其土地利用集约程度和产出效益大大高于全国平均水平。然而，近些年随着长三角工业化、城市化的快速发展，该区域的土地利用问题也日益突出，土地矛盾也日益集中，日益激烈。
“江南鱼米之乡”难以再现
粮食安全是以一定的耕地面积和质量为基础的，没有耕地安全就没有粮食安全。然而自20世纪90年代以来，长三角地区平均每年每平方公里流失预计达到0.30公顷，是同期全国平均水平的8-10倍，年均耕地递减率达到0.6-1.0%，是全国平均水平的2-3倍。在个别地区，年均耕地递减率已经超过3%，有的年份可能达到5%，甚至更多是全国平均水平的10倍之多。根据对于有关学者对于苏州市的分析，流失的耕地3/5流向工矿用地，1/6流向居民点，1/6流向交通用地，还有余下的耕地主要流向农业结构调整。作为“鱼米之乡”的长三角地区，规划的基本农田保护率大多在80-90%，而当前实际保护效率可能只有50-60%，有的地方可能只有30-40%。有的县市甚至提出要将农田全部转变为生态用地，种植草坪、树木。
耕地数量迅速减少，耕地质量也呈现下降态势。由于长三角地区农业劳动力成本较高，使得其耕地长期处于重用轻养的状态，传统的绿肥、畜肥及河泥肥多被化肥所替代，常年有机肥使用不足，而化肥使用上有存在在量大与结构不合理的问题。当前长三角地区单位耕地面积的化肥使用量比全国平均水平高出1/3，但钾肥投入不足，氮肥投入过量，缺钾面积耕地已经超过10%。
耕地生态安全问题也日益突出。化肥农药加之工业污染，目前长三角适合有机农业生产的用地十分有限。各类农产品有毒物质含量时有检出，相当多的地方已经不适合生产粮食及蔬菜、水果等可食用类农产品。同时酸雨对于土壤的污染也在加剧，酸雨发生的频率在30%以上，有的地区达到60%甚至更多。由于工业化的过快发展，地下水过度开采造成的地面沉降问题也十分突出。
目前要在长三角地区实现耕地总量动态平衡已经不可能。但是15个不同城市的可能性相差很大。根据预测，上海市实现耕地总量动态平衡的可能性不大；南京市、无锡市、苏州市、扬州市、杭州市、宁波市、绍兴市难以实现耕地总量动态平衡；南通市、镇江市、常州市、嘉兴市较难实现耕地总量动态平衡；只有舟山、泰州、湖州有实现耕地总量动态平衡的可能性。
土地出让的竞争陷阱
长三角地区目前是一种外源性、外向型经济发展形态。由于诸侯经济体系的作用，长江三角洲地区在工业化快速发展过程中，土地出让竞争态势也因此而形成。从图1可以看出，除宁波、舟山外，2001年各城市土地出让数量比1999年、2000年有了普遍增加。2002-2003年这一问题表现得更为严重。
在工业用地出让面积不断增加的同时，自1999-2001年工业用地出让价格总体呈现下降态势（见表1），其原因在于：从投资资本来源来看，长江三角洲地区正呈现外源性发展态势，各城市经济发展对于外来资本的依赖性不断增强，在这种情况下，各地大都将地价作为调节杠杆，通过扩大土地出让面积、降低土地出让价格，来吸引更多的外来投资。
由于长江三角洲地区经济投资具有强烈的外源性，从而使得经济发达地区在投资项目竞争中更具有财政补贴和税收减免的优势，这样就使得城市经济越发达，城市地价越低。
虽然经济相对发达城市的市场地价较低，但是由于经济相对发达地区的投资环境更优，这就使得其收益地价反而更高，使得工业投资者不仅可以获得工业生产效率，还可以获得工业用地增值效益，这在一定程度上将导致经济相对欠发达的城市，后发优势难以体现。
工业土地出让中的恶性竞争现象若不加以控制，不仅城市领导者的政绩质量难以保证，社会矛盾尤其是农民与政府的矛盾将会加剧，而且工业用地投机行为将会加剧，从而对于土地持续利用、区域工业经济健康发展都将造成不良影响。
以昆山工业开发区为例，由于面临来自上海、浙江以及苏州周边地区的过度竞争的压力，当前昆山市的土地出让价格已经从数年前的12-13万元/亩，下降到当前的7-8万元/亩，而土地的实际开发成本则在14-15万元，出让价格仅仅为土地开发成本的1/2；苏州工业园区也是这样，其土地开发成本约20万元/亩，而出让价格仅仅8-12万元/亩，每亩补贴8-12万元。
城市地价畸形飙升
在工业地价不断下降，乃至出现零地价的同时，由于城市住房消费具有不可转移或难以转移性，城市地价则不断飙升。2003年上海、杭州、南京地价分别位居全国城市地价水平的第二、三、四位。可见，从长三角城市地价的平均水平来看，要远远高于珠三角及环渤海湾经济圈等经济区域。
这主要是由于政府部门片面追求资金导向型的城市经营，以解决工业土地恶性竞争造成的财政窟窿以及城市过快发展所需要的巨大投资，而没有将城市经营与城市理性发展进行有效结合。由此使得土地出让金收入业已成为城市政府的第二财政，有的地方甚至已经成为第一财政。
有的分析报告认为，2003年全国城市地价上涨速度业已减缓，这不完全准确。近年来全国城市用地扩张十分迅速，城市周边土地由于基础设施、人文环境不够完善，地价自然很低，但其实城市中心地带或发展成熟区地价要远远高于周边地区，因此，从固定区位来看，2003年地价上涨幅度应该十分迅速，而且由此也带来了固定区位房价的快速上涨。
地价上涨的核心问题在于城市土地储备制度过分强调城市土地的商业性储备，而忽视城市土地的公益性储备，有些地方提出取消经济实用住房建设，甚至将划拨用地建设的经济实用住房作为商品房出售。这也说明地方政府愿意看到城市房地产繁荣的景象，从而可以获得更多的土地出让金收入以及房地产及土地税费收入。
产生上述问题的根本原因在于：现行的土地管理体制、机制、法制还没有能很好地协调不同土地产权主体、土地行政管理主体之间的土地收益分配关系。这与中央政府土地宏观调控功能的弱化不无关系。政府对于土地资源的宏观调控没有适应新型社会经济环境的客观要求（包括政府体制、市场机制等），具体体现在：
目标偏向：从当前地方政府对于土地管理的定位来看，就是要服务于地方经济建设，说白了也就是要服务于政府政绩，这就会使得政府所实施的土地管理政策实质上是一种资金导向型的土地管理政策，而不会考虑土地资源功能的整体优化以及土地资源的可持续利用，表现在农民土地收益上，就是克扣和盘剥，以让工业投资者和地产开发商，同时也极大地增强了地方政府的土地财政功能。
体制障碍：在传统的国土资源管理体制来看，各地区、各级国土管理部门分属于各级地方政府，而且更为重要的地方政府将经济发展与耕地保护的职能集于一身，而政绩的考核却又是以经济发展为主要依据。另外，农村国土管理部门与城镇国土管理部门相对的独立，从而使得城乡土地统一管理的体制还没有完全确立，城市管理者也存在着城市发展的偏向，这也使得区域土地利用总体规划乃至耕地保护政策对于城市建设的约束力不强。同时，农地质量的监测与保护的工作又主要由农业行政管理部门承担，这也使得耕地数量保护与质量保护工作难以协调共进。
机制失灵：当前我国实施的土地用途管制制度主要是通过行政和法规这一直接管制的方式进行的。在实际中，政府直接控制很难达到预期目标，主要原因在于：（1）政府很难根据社会经济发展的客观需要及发展趋势确定合理的控制数量；（2）由于监督和计量的困难，就使控制标准难以得到有效的执行，从而会使实际的耕地占用超过控制标准；（3）由于所有的经济当事人面临着同一用地标准，效率高的耕地占用者无法替代效率低者，从而带来一定的土地利用效率损失；（4）作为土地用途管制机构的国土管理部门，存在土地经营的职能，因而有时会偏离公众利益。尤其是随着我国市场经济体制的不断完善，单一实施直接管制方式的耕地保护效率较低，特别是加入WTO后，如何借助税费制度、产权安排（如用地许可证制度）等方式实行更有效的土地用途管制已显得迫切。
法制缺失：第一，《土地管理法》执法力度不够，从而客观上造成了违法的胆大、执法的胆小的状况；第二，虽然有“破坏耕地罪”的条款，但是当前经济发展已成为是一些地方衡量干部业绩的唯一或最主要标准，加之有关细则不完善，使得这一条款难以执行，当然该条款对于普通老百姓还是很有约束力的；第三，以罚代法的现象较为严重，这也是由于执法难而导致的必然结果。
规划失控。当前土地利用总体规划的制订各自为阵，缺乏跨行政区域的土地利用总体规划，不仅使得不同行政区域之间的土地利用制约机制难以形成，而且也难以避免大型基础设施的重复建设和恶性竞争，从而影响了土地资源配置整体效率的提高。除了土地利用规划体系不尽完善，缺乏详细性、控制性的规划约束以及严格的土地利用计划制度外，土地利用总体规划的随意性强，也在一定程度上使得其对于土地市场流转的方向、规模缺乏有效的控制。
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