中国到底损失了多少亿？（附投资）
中国到底损失了多少亿？（附投资）发信站：[url=http://bbs.tecn.cn/][color=#0000ff]天益社区（[url]http://bbs.tecn.cn[/url]）[/color][/url]，版面：[url=http://bbs.tecn.cn/forumdisplay.php?fid=85][color=#0000ff]经济学[/color][/url]本文链接：[url]http://bbs.tecn.cn/viewthread.php?tid=326662[/url]
国内的信息不公开，很多人对国民财富的大幅缩水浑然不觉。
美国的信息是公开的，这些公开的信息，让国人一次次地震惊不已。
最近两天，国内多家媒体引述了美国财政部上周五公布的一项调查结果，称，中国外汇储备在金融危机前暗中增加了在美国市场的股权投资。数据显示，截至2008年6月，中国所持有的美国股票数额从2007年6月的290亿美元激增至995亿美元，期间增持705亿美元。而此时距金融危机爆发仅几个月之隔。《每日经济新闻》报道说，长期关注中国外汇资产的经济学家、纽约智库——对外关系委员会的布拉德·赛斯特（BradSetser）估计，中国或许已在全球购买了高达1500亿美元股票资产。他还估计，在去年增加的美国股票中，只有80亿是中投公司所为，其他绝大部分则是外管局购买。
美国财政部公布的外国投资者持有美国证券资产初步统计数据显示，截至2008年6月末，中国持有的美国证券类资产首次突破万亿美元关口，达到1.205万亿美元！
截至2008年底，中国的外汇储备规模约为19460.30亿美元，除去1.205万亿美元的美国证券资产，中国的外汇储备还必须确保满足三个月的进口支付额度等正常需要，数额在4千亿美元左右。细细算下来，能够动用的外汇储备已经少得可怜。当有经济学家探讨分外汇储备时，难怪外管局的有关领导不屑一顾了。而且，中国的外汇储备，绝大部分是在国内增发人民币“集资”来的，从而导致了人民币对外升值对内贬值的现象，使民众遭受双重痛苦。
正是这样“积累”换来的外汇储备，在金融危机前夕，疯狂地撒向国外。中投公司50亿美元投资大摩，30亿美元投资黑石，54亿美元被套PrimaryFund，损失惨痛。至于各大银行的海外投资，随着诸如雷曼兄弟破产这样的事件发生，陆续浮出水面，动辄数亿美元的损失，被认为无关大局。不仅金融机构，诸如航空公司、中国远洋这样的企业，也在动辄扔出几十亿美元而不眨一下眼睛。而更多的损失，到底有多大，公众无从知晓。
国人用血汗，用牺牲环境、牺牲资源、牺牲健康为代价一点点换来的财富，就这样被大把大把地糟蹋，没有人说明一下，更没有人道歉。但是，我知道，所有这些资金，国内的学生可以免费接受教育，再不会有孩子因贫穷遭受辍学之痛；无家可归者可以得到基本的生存条件；看不起病的人可以得到基本的治疗；为晚年忧心忡忡的老人可以消除顾虑，安享人生最后的日子……
但这一切都被葬送。
美国财政部公布的数据，让国人又吓了一大跳。原来，外管局也在购买股票，且以非凡的魄力，在金融危机已经爆发之时大幅增持。当美国股市从2007年10月11日的14198.10点，一路跌到2009年3月3日的6705.79点（见上面插图），不知道多少国人的血汗钱被白白蒸发，而有关这些真实情况，如果美国官方不公布，国人听到的永远是“中国的外汇储备资产总体是安全的”这样的轻描淡写的表述——仿佛亏钱的是别人，或者，仿佛是别人亏的钱，或者，仿佛亏的是别人的钱。
当信息公开的规定被悬空，当公众的知情权被剥夺，游离于民众视野之外的一切操作行为，都被屏蔽了。我们不知道，那些愚昧的投资行为，到底是在何种情况下，由什么人作出的，我们只知道，国民宝贵的财富在迅速地蒸发。
满脑肥肠但自作聪明、自以为是的官僚，对阵资本市场屡战屡胜的大鳄，结果不言而喻。更何况，许多人的子女本身已经移民海外。大声疾呼：谁能告诉我，中国到底损失了多少亿美元的财富？漠视真相，就是一种纵容。
美国人是资本市场令人恐惧的高手。春节期间，在郑州的投资讲座中，我认为，美元与黄金将要齐头并进一段时间，并断言这种同步性将维持到有色金属替代黄金成为与美元同步的那一个交易日为止，然后，则走出彻底的背离行情。这个日期就是2009年2月23日，因此，我在2月24日发在博客的文章《救房地产的措施为何都失灵了》一文末尾，提别强调“现在本人正式宣布，此文提及的个股自动作废”，作为一个提示。
在郑州那场长达3个多小时的小型讲座中，我详细分析了黄金与美元同步行的深层次原因。对照一下近期的美元黄金走势，当许多专家仍然在为美元与黄金的跷跷板规律被打破困惑不已的时候，美国人已经将大把的财富收入囊中。
对照一下近期美元、黄金及相关大宗商品的走势图，不能不惊叹：在加印钞票的情况下还能保持货币的坚挺，除了美国还能找出第二个吗？如此绝妙的操作绝非一般人所能做到，美国诸如索罗斯这样的大鳄对资本市场的实战技能是超一流的。当然，这种超一流很大程度上是国内操盘者的愚昧映衬出的结果。
但不管怎样，美元的强势假象已经是强弩之末，当画皮撕裂，投资者接下来感受到的恐怕是另一种惨烈。美国股市一旦企稳，美元的强势假象就难以维持。当然，这也会带来一波新的投资机会，当美元走弱，大宗商品价格会出现报复性反弹。
唯一有点安慰的是，我在《中国怎么办——当次贷危机改变世界》一书，对次贷危机的分析，及提出的应对建议，部分已经被决策者采纳。同时，许多读者的来信（包括因为投资资源类股票深深受益者）也让我颇感欣慰。但是，未来的路还很长，我依然悲观并努力呼吁着，直到看到希望或彻底绝望的那一天为止，我将远离尘嚣，去过自己想要的生活。
补充：刚才有朋友在跟帖中特别提到巴菲特的例子，说巴菲特的财富这次也缩水了，以此说明我们的投资失误是不可避免的。需要指出的是，这不是一个概念，也不具有可比性。巴菲特买入的是优先股而不是普通股。以巴菲特50亿美元买入高盛优先股为例，优先股享有固定的红利收益，每年高盛要支付巴菲特10%即5亿美元的固定红利。同时，巴菲特还获得一个认股权证，5年内可以以每股115美元的价格，认购50亿美元额度之内的高盛股票，只要5年内高盛股价高过这个价格，巴菲特就可以获得超额利润。而我国购买的很多都是普通股，有的连投票权都没有。比如，2007年5月，在黑石首次公开发行之际，中投以每股29.605美元的价格购入黑石101334234股无投票权的普通股，共计投入30亿美元。
（附：关于国内股市，我此前的文章中已经分析过，现在的股市完全是人为操纵的结果，操作手法之粗糙，即使非专业人士亦能清晰辨明。3月2日这一天表现得尤其明显，在美国股市跌破7000点大关后，中国股市被神秘的资金托起，3月3日同样如此。这说明，在对实体经济走向悲观无奈之余，先激活资本市场，通过资本市场带动实体经济的思路已经被付诸于行动。而且，有关部门面对民众要求的4万亿知情权的问题，已经无法遮掩，当公众真的把那个画的饼当成了能吃的大饼，有关部门只能假戏真做了。最关键的问题是钱，从股市“集资”目前来看已经是必然的选择了。我在2月12日写的《中国股市已经踏上狂热轨道》一文中的一句话，已经对股市走势做了大致的表述：“未来的股市走势，将超过很多人的预期。疯狂的单边市（连续暴涨或连续暴跌）可能持续交替上演。ZF带头炒概念，使得股市在‘故事会’中走出令世界瞠目结舌的行情。”
章星球请进
别讨论福利国家那样宏观的大话题了，虽然是很有意义的话题。因为现在中央政府已经认识到这个问题，正在努力做了。相关知识水平也不低的。请你对这个主帖所说的问题发表一点看法吧。我觉得你有些观点如同菜农评价的一样，是有独特的启发视角的。
也希望金丝发表一些看法。 这个帖子的作者心情可以理解，但是手术刀操错了地方。帖子里包含的问题太多了。咱们讨论的视点可以集中在以下一点上：就是中央银行的功能定位和对待巨额外汇的管理问题。由这些问题产生的新问题是：下一步应该如何改革中央银行的金融功能？ 这个问题恰恰和我所思考的福利国家问题有着莫大关系。
关于外汇的风险问题，菜农肯定是记得我０４年仿生社会学描述的，货币是叶，大量财富积累在叶部对植物而言一旦冬天到来要吃大亏，因为叶有蒸藤作用。在我构思的四大资本关系中，是这样一个序列，根（人力资本）——茎（公共资本）——枝（私有物资资本）——叶（金融货币资本），树是春夏荣其叶，秋冬壮其根，所以树过冬的方式就是营养水分向下积蓄到根，这给我们的启示就是福利必须力促人力资本增长。我不认为中央政府已经认识到这个问题，他们的策略是偏向凯恩斯主义的，四万亿投资结构已经出来，还是以增加生产性投资为主，这就意味着他们的策略仍主要是令资本上流到“枝”，如果能在人力资本投资方面增加到八千亿以上，那我就说他们是真正认识到了问题。 在福利国家问题上，有人认为新第三条道路是继承老第三条道路，树模型给我的启发却不是这样，新旧第三条道路，一是做功点不同，一个在根与茎的结合部——一个是在茎与枝的结合部，二是导致资本的流向完全相反。我不支持凯恩斯主义，而倾向于公共资本尽量以公共福利的形式向下注流到人力资本。当然，这是说的“偏重”，实际上树在不同季节都存在双向流动机制，只是冬春偏重不一样。 你这些回答跟没回答一样。
别比喻了，你就直接回答问题不行吗？ 怎么没回答呢？你问怎么理财，但这些盈余的钱根本就不该让中央政府拿去“理财”、“投资”，而应该作为福利向下提供给国民，促进人力资本增长。只要你给了政府拿这些钱去投资的权力，比如让我管着，你老迅来找我买你的股票，只要你偷偷塞几个亿给我，我哪能不狠买你的。即使我不贪，但你也不能包我不昏，所谓不昏则贪，不贪则昏，在现有体制下，你想破脑壳也想不到堵他们的法子。 我认为偏偏美国倒下去的地方就是我们站起来的地方。应该把这些钱拿来在国内发展信贷消费，贷给国民买房，给中小企业投资等等。 假如说，章星球，你告诉我说，目前一个能解决根本问题的方法是劝说中央政府放弃发行货币的权限，或者说将中央银行民营化，我倒是会认为你确实出了一个比较新颖而且很内行的建议。 哈哈第一你说的这条建议绝对不新颖，我耳朵已经听麻了的，第二你提建议也要考虑被接受的可能性有多大。中央银行民营化，那是不知多遥远的事情。第三你自己提的问题是如何管理外汇储备和中央银行的功能定位——而不是中央银行的产权或经营权问题。
至于外储储备，已经有张维迎主张分给国民，我一不觉得新颖二不觉得可能。
沿着美国的“覆车之辙”走，就是我们的阳光大道，这才是最逆乎常人的思维方式。 张维迎主张分给国民，和主帖的表达意愿已经很接近了。只是张维迎更加荒唐，荒唐得俺都怀疑是有人在诽谤他。呵呵。
今年俺准备去广东转一转，到时候好好聊一聊。说话算数，一定会去的。 但是具体下来应该有几个环节，一环扣一环才能奏效，解决这么复杂的中国经济问题，没有系统思维，想靠一两剂“单方”是不行的。
拿来国内搞信贷消费，首先面临一个金融抵押资产够不够的问题。因为现在中国的情况是富人有钱不消费，穷人没钱去消费。所以要让穷人可能消费，最好的办法就是令其拥有金融抵押品。所以：第一个环节，土地私有化或永佃制，并赋予农民土地以金融抵押权。
第二个环节、要让贷款有合理的投资或消费渠道。一、住房改革、鼓励小产权房买卖。农民贷了款拿来干什么？农民是不可能随便乱消费的，住房一类大宗消费品，孩子教育等方面可能成为贷款的主要用途。不能让农民都把房子都建在了老家，所以就要想办法让农民工拿着贷来的款买城市的住房。二、教育改革、鼓励民办教育和培训，让青年农民得到培训进修机会，让农民工子女可以顺利在城市获得教育机会。
第三、为中小企业提供信贷支持。美国溃败于信贷消费，是因为其过度；而中国有可能因信贷消费而崛起，是因为中国金融垄断，信贷消费严重不足，所以说，美国的覆车之辙，就是中国的阳光大道。 好啊，到时好好喝一杯。 [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-7 01:48 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=324697&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
但是具体下来应该有几个环节，一环扣一环才能奏效，解决这么复杂的中国经济问题，没有系统思维，想靠一两剂“单方”是不行的。
拿来国内搞信贷消费，首先面临一个金融抵押资产够不够的问题。因为现在中国的情况是富人有钱不消费，穷人没钱去消费。所以要让穷人可能消费，最好的办法就是令其拥有金融抵押品。所以：第一个环节，土地私有化或永佃制，并赋予农民土地以金融抵押权。
第二个环节、要让贷款有合理的投资或消费渠道。一、住房改革、鼓励小产权房买卖。农民贷了款拿来干什么？农民是不可能随便乱消费的，住房一类大宗消费品，孩子教育等方面可能成为贷款的主要用途。不能让农民都把房子都建在了老家，所以就要想办法让农民工拿着贷来的款买城市的住房。二、教育改革、鼓励民办教育和培训，让青年农民得到培训进修机会，让农民工子女可以顺利在城市获得教育机会。
第三、为中小企业提供信贷支持。美国溃败于信贷消费，是因为其过度；而中国有可能因信贷消费而崛起，是因为中国金融垄断，信贷消费严重不足，所以说，美国的覆车之辙，就是中国的阳光大道。 [/quote]
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很有道理！尤其是三，不要总结错了原因，在金融上止步、收缩。 截至2008年底，中国的外汇储备规模约为19460.30亿美元，除去1.205万亿美元的美国证券资产，[color=red]中国的外汇储备还必须确保满足三个月的进口支付额度等正常需要，数额在4千亿美元左右。[/color]
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[color=black]这就是想当然的说法：中国每天的外汇进账都比出账多，要备什么四千亿。[/color] 外储投资欧美股票，输得一塌糊涂，每一笔都大得令人心痛不已，大得连外储自己也吓坏了，说再也不敢投了。其实总账算起来，这次危机到现在，中国海外投资多半还是赢的，不是做得好，是运气好-------应该承认，运气好部分原因也是原来布局比较好，文中说的去年六月投资美股近千亿，加上欧股可能近一千五百亿，假定损失一千亿，对比全部外储二万亿，损失百分之五；而去年六月到现在，美元指数升了百分之二十以上，美债也升，加上大宗进口资源商品大跌，中国手上外汇购买力升幅惊人！时寒冰只知其一，不知其二。
危机如此严重，美元反升，可见美帝国主义并没有象宣传中那样滥用印钞权，假如这不算运气，投资两房那两千亿债券，本来可能一笔亏损过千亿，超过所有投资股票损失的总和。真正运气，美国政府一个背书，算成了国家信用。我做外储负责人的话，那一刻大概眼泪都掉下来了————要是买的俄罗斯债券，一定完了，正经俄罗斯国债，索罗丝大手买了，到期它都要重组，本来不是国家信用，出了事，你就认倒霉吧。
从美国的做法可以想清楚：金融并不是战争，并不是伤害对手得益：让你放心拿着美元债券，才最符合美国利益。
[[i] 本帖最后由 金丝铁线 于 2009-3-7 23:48 编辑 [/i]]
回复 12楼 的帖子
说得都是正确的话语啊。结论是很清楚的。无论哪个环节，都需要实现土地的私有制。
你要是方便的话，能不能写一点你的设想：土地私有制的具体步骤。假如zhonggong同意改革的话。让我也参考一下。 土地的流转的试点似乎在重庆还是成都被紧急喊停了，党国这头驴投胎的，被逼着走一步非退上三步给你看看不可～～～ 回迅弟儿。土地私有化的具体步骤其实很微观，也不是很难的事。我以前写过文章，也有人递到了最高层去过的，现在的农地所有权基本是在村民小组这一级，也就是一个小组的村民共同拥有若干土地。理论上这和很多个股东拥有一家公司没有多大区别，唯一的区别公司的股权是有证的，非常清晰，但村民小组是共同拥有一个证，就象有些小产权房，若干房主共同拥有一个集体房产证一样。最大的漏洞是户口可以迁入或迁出，比如迅弟儿想到我们村上分块地，你可以打通关系弄个户口到村上。所以要避免这类混乱就必须确定一个时间点，某个时间点后的户口迁入，必须全体村民民主同意才能允许。当然这只是办法之一，这些问题村民和基层干部会整出很多应对方法的，很微观，我们基本可以不研究。最重要的不在于“zhonggong同意改革的话”后如何改，而是如何让“zhonggong同意改革”，告诉他压力，利益，危险等等。
真正的难题就象西宁宝贝说的那样，存在利益阻力，另外还有一大群的迂腐学者是在决策中起了作用的，看他们的连篇蠢话就知道，你说中央政府不缺优秀智囊，这不准确，实际上很多反对土地私有化的是出于无知。你很难改变那些出于利益而反对者，但还是有希望去改变出于无知，出于对农民利益的捍卫而反对者。这个嘲弄、挖苦、讲道理，可以无所不用其极的。
在利益方面，则要借助集团内部的利益不协调，如该帮派的总体利益与部分官员的局部利益的不一致，中央与地方的利益也有不一致的地方，总的来讲还是要靠详尽的分析，让共档弄清是非利益关系，果断为维护其党派整体利益而挥刀自宫——暂时咱们只能——让他们为国民的利益作想不太可能，但围绕“不人亡政息”这种党派整体利益，还是可能驱动改革的。 [quote]原帖由 [i]金丝铁线[/i] 于 2009-3-7 21:17 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=324872&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
外储投资欧美股票，输得一塌糊涂，每一笔都大得令人心痛不已，大得连外储自己也吓坏了，说再也不敢投了。其实总账算起来，这次危机到现在，中国海外投资多半还是赢的，不是做得好，是运气好-------应该承认，运气好部分原因也是原来布局比较好，文中说的去年六月投资美股近千亿，加上欧股可能近一千五百亿，假定损失一千亿，对比全部外储二万亿，损失百分之五；而去年六月到现在，美元指数升了百分之二十以上，美债也升，加上大宗进口资源商品大跌，中国手上外汇购买力升幅惊人！时寒冰只知其一，不知其二。
危机如此严重，美元反升，可见美帝国主义并没有象宣传中那样滥用印钞权，假如这不算运气，投资两房那两千亿债券，本来可能一笔亏损过千亿，超过所有投资股票损失的总和。真正运气，美国政府一个背书，算成了国家信用。我做外储负责人的话，那一刻大概眼泪都掉下来了————要是买的俄罗斯债券，一定完了，正经俄罗斯国债，索罗丝大手买了，到期它都要重组，本来不是国家信用，出了事，你就认倒霉吧。
从美国的做法可以想清楚：金融并不是战争，并不是伤害对手得益：让你放心拿着美元债券，才最符合美国利益。 [/quote]美国敢让美元升值，是因为他的财富眼界大过中国，他们是乔木经济眼光、重根茎，我国是爬藤经济眼光，只图叶子多，不管外汇赚了亏了，在这上面惠得惠失都改变不了中国政府的小家子气。
这就好比一个家庭，家有一群小孩需要吃饭读书成长，家长的钱拿去股市赚钱，也许他会赚钱，也许会亏，赚了亏了又怎么样呢？如果本身他家里日常开支是不够用的，孩子的营养和教育是跟不上的，那么他在股市上无论是赚还是亏，归根结底还是亏。 这不难理解啊，钱在外面，有什么风吹草动，跑到国外，不用开养鸡场；民智越开，离清算越近。有些事是利中国，不利满人的-------废科举，用留学生作洋进士，民智开了，大清也就完了。 废科举，整个士绅阶层，大半识字的人都失了望，洋学生确实更明白事理，可能忠于大清吗？事业单位的退休金已经向企业靠拢，地分了，地方赚钱的路断了，那下一步，公务员退休金也只好向企业靠拢，那大清就不剩什么支持者了。 汗，星球兄你直接说我们是重商主义不就结了 星球兄给你发短信了，接一下。 [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-8 00:02 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325002&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
美国敢让美元升值，…… [/quote]
你这句“敢让美元升值”是让我这样的人吓一跳的。你这句话很容易让我误解你认为美国在自由自在的操作汇率。所以你这样的话一出口，至少像我这样的学院派就不敢与你对话了。
金融危机以后，美元升值是有很多市场原因的。至少经济学家们都从这个角度来看问题。 [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-7 23:41 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=324995&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
回迅弟儿。土地私有化的具体步骤其实很微观，也不是很难的事。我以前写过文章，也有人递到了最高层去过的，现在的农地所有权基本是在村民小组这一级，也就是一个小组的村民共同拥有若干土地。理论上这和很多个股东拥有一家公司没有多大区别，唯一的区别公司的股权是有证的，非常清晰，但村民小组是共同拥有一个证，就象有些小产权房，若干房主共同拥有一个集体房产证一样。最大的漏洞是户口可以迁入或迁出，比如迅弟儿想到我们村上分块地，你可以打通关系弄个户口到村上。所以要避免这类混乱就必须确定一个时间点，某个时间点后的户口迁入，必须全体村民民主同意才能允许。当然这只是办法之一，这些问题村民和基层干部会整出很多应对方法的，很微观，我们基本可以不研究。最重要的不在于“zhonggong同意改革的话”后如何改，而是如何让“zhonggong同意改革”，告诉他压力，利益，危险等等。
真正的难题就象西宁宝贝说的那样，存在利益阻力，另外还有一大群的迂腐学者是在决策中起了作用的，看他们的连篇蠢话就知道，你说中央政府不缺优秀智囊，这不准确，实际上很多反对土地私有化的是出于无知。你很难改变那些出于利益而反对者，但还是有希望去改变出于无知，出于对农民利益的捍卫而反对者。这个嘲弄、挖苦、讲道理，可以无所不用其极的。
在利益方面，则要借助集团内部的利益不协调，如该帮派的总体利益与部分官员的局部利益的不一致，中央与地方的利益也有不一致的地方，总的来讲还是要靠详尽的分析，让共档弄清是非利益关系，果断为维护其党派整体利益而挥刀自宫——暂时咱们只能——让他们为国民的利益作想不太可能，但围绕“不人亡政息”这种党派整体利益，还是可能驱动改革的。 [/quote]
说微观也不微观，以中国的国土和人口规模，以及行政弊病的积重难返，实行土地私有化是一项规模巨大的工程（除去政治因素先不谈）。
而且如果实行土地私有化，一定要在立法的前提下按照法治精神实施，就不能随便一刀切和简单强制。中国的国土和耕地与人口分布极为不对称，章兄对保证新土地改革的公正分配有没有研究？这个非常重要，也因为可能面临巨大的诉讼成本而进行不下去。如果你不能说出稳妥地分配方法的话，就无法说服zhonggong。当然，zhonggong先决定改革是重要的。但是这依然需要过程蓝图的具体说明。
苏东坡以后，在土地私有转制方面，你有没有可以借鉴的资料？日本很难寻到，因为日本的学者不关心这样的问题。可以去找也应该可以找到，如果你有中文的现成资料的话，请贴出来共享。 [quote]原帖由 [i]迅弟儿[/i] 于 2009-3-8 11:08 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325059&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你这句“敢让美元升值”是让我这样的人吓一跳的。你这句话很容易让我误解你认为美国在自由自在的操作汇率。所以你这样的话一出口，至少像我这样的学院派就不敢与你对话了。
金融危机以后，美元升值是有很多市场原因的。至少经济学家们都从这个角度来看问题。 [/quote]
这句话的意思很浅白啊，“让”就是“放任”，就是不去“干预”，让市场去决定。但是不去干预并不是简单的事，所谓艺高胆大，因此仍然需要一个“敢”才能做到。中国政府是肯定不敢的，因为还没那个艺。 [quote]原帖由 [i]彼亦一是非[/i] 于 2009-3-8 01:02 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325015&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
汗，星球兄你直接说我们是重商主义不就结了 [/quote]
重商主义是多大一个学理体系，这么一句总结太空泛了，同时也太抬高了政府的真诚度，他们会认真践履这样一种古老的主义？说白了他们没有任何清晰系统的“主义”，哪个有利于他们的利益就用哪个，真正的猫论派。 [quote]原帖由 [i]金丝铁线[/i] 于 2009-3-8 00:30 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325010&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
废科举，整个士绅阶层，大半识字的人都失了望，洋学生确实更明白事理，可能忠于大清吗？事业单位的退休金已经向企业靠拢，地分了，地方赚钱的路断了，那下一步，公务员退休金也只好向企业靠拢，那大清就不剩什么支持者了。 [/quote]这个说得最实在。 [quote]原帖由 [i]迅弟儿[/i] 于 2009-3-8 11:22 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325066&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
说微观也不微观，以中国的国土和人口规模，以及行政弊病的积重难返，实行土地私有化是一项规模巨大的工程（除去政治因素先不谈）。
而且如果实行土地私有化，一定要在立法的前提下按照法治精神实施，就不能随便一刀切和简单强制。中国的国土和耕地与人口分布极为不对称，章兄对保证新土地改革的公正分配有没有研究？这个非常重要，也因为可能面临巨大的诉讼成本而进行不下去。如果你不能说出稳妥地分配方法的话，就无法说服zhonggong。当然，zhonggong先决定改革是重要的。但是这依然需要过程蓝图的具体说明。
苏东坡以后，在土地私有转制方面，你有没有可以借鉴的资料？日本很难寻到，因为日本的学者不关心这样的问题。可以去找也应该可以找到，如果你有中文的现成资料的话，请贴出来共享。 [/quote]
我没有什么特殊资料，一个体制外的人能搞到多少资料，我能找到的大家都能在网上搜到。我的优势不是搞资料，尤其国外的资料更不可能搞到。唯一的优势一擅长从不同角度去思辩和分析，二是常识感和判断力较强。这分地的事，根本不需要去找什么外国的资料，假设没有外国，那中国人是不是都要集体自杀算了？分地这么简单的事，用点最简单的常识就能弄好，到村里请个小学没毕业的老大爷都能摆平的事儿。
我可以向你打赌，真没你想像的那么复杂。已经有承包到户的基础了，既然三十年承包权分得好，现在稍微改动调整一下，确权一下，不就完事了？你说的那些，什么复杂啦，规模啦难度大啦等等，正是体制内那些反对者的主要托辞。 所以老迅你不要做那些费力而没用的事，你就想办法运用经济学和政治学知识，告诉他们分地给他们带来哪些好处，不分会有哪些危害，用他们的长远利益去克服他们的短期利益，用他们的整体利益去克服某些权势者的局部利益。
[[i] 本帖最后由 章星球 于 2009-3-8 12:34 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-8 12:27 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325080&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我没有什么特殊资料，一个体制外的人能搞到多少资料，我能找到的大家都能在网上搜到。我的优势不是搞资料，尤其国外的资料更不可能搞到。唯一的优势一擅长从不同角度去思辩和分析，二是常识感和判断力较强。这分地的事，根本不需要去找什么外国的资料，假设没有外国，那中国人是不是都要集体自杀算了？分地这么简单的事，用点最简单的常识就能弄好，到村里请个小学没毕业的老大爷都能摆平的事儿。
我可以向你打赌，真没你想像的那么复杂。已经有承包到户的基础了，既然三十年承包权分得好，现在稍微改动调整一下，确权一下，不就完事了？你说的那些，什么复杂啦，规模啦难度大啦等等，正是体制内那些反对者的主要托辞。 [/quote]
你考虑过没有？土地所有权的私有制，还要涉及到能够带来利益的非农用土地，山地，草地，林地，包含矿产资源在内的沙漠戈壁等等，立法必须要兼顾考虑实质平等。
小学没毕业的老大爷很有可能只会凭经验把最好的土地分给自己最要好的人。 [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-8 12:29 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325081&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
所以老迅你不要做那些费力而没用的事，你就想办法运用经济学和政治学知识，告诉他们分地给他们带来哪些好处，不分会有哪些危害，用他们的长远利益去克服他们的短期利益，用他们的整体利益去克服某些权势者的局部利益。 [/quote]
我一直在做的事情不是告诉他们分地的好处，原因是我不是这方面的专家；不过我一直在设法告诉他们实现法治的好处。可以先不要民主，但是一定要先实现法治。
所以分地的事情我请教你。
另外，如果世界上没有外国，我对中国人能不能发明民主法治制度是没有信心的。也许现在大家都活在桃源村里吧。 [quote]原帖由 [i]迅弟儿[/i] 于 2009-3-8 12:34 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325082&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你考虑过没有？土地所有权的私有制，还要涉及到能够带来利益的非农用土地，山地，草地，林地，包含矿产资源在内的沙漠戈壁等等，立法必须要兼顾考虑实质平等。
小学没毕业的老大爷很有可能只会凭经验把最好的土地分给自己最要好的人。 [/quote]
哈哈我说老迅呢就是太象牙了，对现实的民间政治很不熟悉。你不要以为民主一定会选出最能干智商最的精英，很多时候，村民为了自己的利益，更愿意把选票投给一个大家都信得过的老实人，而一个老实巴交的最弱势的老大爷，因为他谁也压不住，所以他提出的任何稍有不公的方案都有可能被否决掉。这类故事我是看得多了。以我村各组为例，虽然琐碎事难以做到民主决定，分地这等大事，基本上是做得比较公平，没有人有多少怨言。把地先划成多少块，然后大家捻勾，捻到哪块算哪哪块，就看谁运气好。因为大家都不知道自己将得到哪一块，就好比罗尔斯说的无知之幕形成了，所以大家划分区块时都会认真细致，尽量公平一点，免得最后自己不走运就捻中它。 [quote]原帖由 [i]迅弟儿[/i] 于 2009-3-8 12:34 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325082&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你考虑过没有？土地所有权的私有制，还要涉及到能够带来利益的非农用土地，山地，草地，林地，包含矿产资源在内的沙漠戈壁等等，立法必须要兼顾考虑实质平等。
[/quote]这个也不复杂啊，遵重现有产权前提，当下土地所有权在谁那就归谁作主，做到这一点就一切都能搞顺。沙漠戈壁的产权应该是国有为主，当然是政府管理。有的土地所有权已经归为乡政府、县政府或者企业所有，则重样的原则就把产权给他确认一下。多数农地是归村民小组或村所有，则返还该集体以自由处置权利。 [quote]原帖由 [i]迅弟儿[/i] 于 2009-3-8 12:42 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325085&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我一直在做的事情不是告诉他们分地的好处，原因是我不是这方面的专家；不过我一直在设法告诉他们实现法治的好处。可以先不要民主，但是一定要先实现法治。
所以分地的事情我请教你。
另外，如果世界上没有外国，我对中国人能不能发明民主法治制度是没有信心的。也许现在大家都活在桃源村里吧。 [/quote]这也是对中国人太小瞧了，我不同意这一观点。我认为民主法治制度是迟早的事，宋朝在治理方面就已经朝现代政治靠拢了，只不过因为抵不住蒙古的进攻而中断了文明进程，到朱元璋时又出现倒退。就算晚一千年二千年，终归会到来。 不承认这一点，也就等于你不承认你是一个人，或者你把自己包括全部中国人种当做类人猿看待 俺有2亩薄田，章星球是俺们农民的好代表。 章新球对土地私有后的土地兼并怎么设想？ 兼并当然是好事，兼并就意味着农村小企业的涌现，也意味着更多就业机会。有钱的农民成为企业主，卖掉了地的农民有的是有了更好的谋生，比如当了官，或者在城市发了财买了房安了家，或者给农村企业打工，这样农村和城市一样，都是工人和企业主共同相处，既然城市是这样在运行着，为什么农村就不能呢？ [quote]原帖由 [i]金丝铁线[/i] 于 2009-3-8 16:01 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325141&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
章新球对土地私有后的土地兼并怎么设想？ [/quote]
我猜是农场化和城市化并行 000000
[[i] 本帖最后由 铁蛋 于 2009-3-8 21:23 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-7 01:48 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=324697&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
……最好的办法就是令其拥有金融抵押品。所以：第一个环节，土地私有化或永佃制，并赋予农民土地以金融抵押权。
……[/quote]
星球，你说的办法方案财政部和国务院发展研究中心一直在研究相关课题-----金融抵押。很多论证都已经结束了。
给你再透露一个最新消息：刚才我和昨天来东京的DRC某研究部长一起吃了午饭，他告诉我国土资源部上个月刚刚启动一项新的国土资源战略计划，其中一部分调研分到了DRC，就是关于财产权制度改革的研究。核心内容是农地私有制改革。
别的就不多写了。以后做得差不多了，会告诉你。
中途我有什么问题的话，随时也会请教你。
请多关照！ 金融抵押这样的课题毫无疑问一直有在研究的，关键是研究的结论如何，是不是准备启用广阔的农村土地作为金融抵押品推动信贷消费？还是说在研究其它抵押品。我觉得现在小规模的研究和实验都救不了中国经济，关键是要起快出台政策，启动土地私有化——也不一定要叫这个名，挂羊头卖狗肉，我前几年的建议，无论是延长租期还是永佃制或者私有化都可以，只要做到1确权、2允许自由交易，3允许金融抵押，则中国经济目前的死局全盘即活。前不久陈锡文的说法是中国不存在土地私有化的问题，也不可能允许农地和农房作金融抵押，说是担心农民丢了地和房出事情。只是打马虎地说维持长久不变等等。
[[i] 本帖最后由 章星球 于 2009-3-10 16:02 编辑 [/i]] 我回答你的“金融抵押”当然是指如何使农民能够贷款的抵押了。不会回答你干吗？
你说的“陈锡文的说法”我调查一下，然后，呵呵，当面对质。
转一组最近的新闻报道，很有意思
主流经济学家判断已不行，应淘汰一部分？2009-03-10 18:27 南方报网
本报记者 郑盎 两会报道
3月10日上午10点10分，铁道大厦3层会议室，全国政协委员刘革新在讨论中扔出一个“炸弹”。
“主流经济学家的判断已经证明不行了，需要有一个民间独立的机构和他们进行质询，还要淘汰一部分经济学家。”刘义愤填膺。刘还拿出自己的经验和与会代表共享。“我们企业做的事情和主流经济学家的说法反其道而行就行了。”
热闹五分钟之后。全国政协委员、国务院发展研究中心对外经济研究部部长张小济接过话头。
“我承认我们是失败的。我在内部开会的时候，就说了很多伤人的话，我们重犯了98年就犯过的错误”。张坦言。
“实际上，至少这一轮，所有的经济学家都跌眼镜，也并没有一二个人的错。”一位委员私底下向记者表示。
为什么会失败？多位与会代表总结道。
“我们实际很多的学者都是教科书思维，照本宣科。”“我们实际很多学者都没有深入实际。”“我们实际很多学者都是摸着领导的脾气做研究。”
此时，与会的全国政协委员邓伟说了这样一个故事。“3年之前，一位非经济学家的哲学届人士向我说过这样一句话，要警惕2008年的经济危机，特别要警惕美国；巴菲特当时也跟我说，我现在已经不再做任何投资了。”
会上有一种观点认为，政府决策单纯指望官办的研究机构，可能会出现偏差。
如何进一步加强宏观政策的前瞻准确性？多位委员建议“加大力度扶持民间的的研究机构，并且着力畅通民间机构和决策层的沟通渠道。”
来源：华夏时报 为何指责中国对金融危机负有责任？
2009-02-20 10:49 南方报网
作者：岑科
现在，越来越多的人把眼下的金融危机归咎于中国购买美国国债。西方理论界有人用“我们是北京填鸭”的说法来解释今天的情形。
这种理论认为，贸易赤字国家（如澳大利亚、爱尔兰、西班牙、美国和英国等）就像是“北京填鸭”，贸易盈余国家（如中国、日本、俄罗斯和沙特阿拉伯等）则像是“鸭农”。“鸭农”强行给“鸭子”喂食，使这些“鸭子”举债成瘾，最终一发不可收拾。
这种说法让很多中国人无法接受。经济学家谢国忠就认为，这种说法无视那些最强大、最富有国家的自由意愿。赤字国花别人的钱过了一段好日子，还要为自己的所作所为来责备借给他们钱的国家，是不讲道理的。
借钱给你花，难道还有错吗？
问题的回答取决于谁在借，以及为什么要借。中国卖那么多产品给美国，得来的钱不买美国货，反而又把借钱给美国人花，这不是市场选择的结果，而是央行压制汇率的结果。
如果没有央行的强制性结汇，企业和老百姓拿到美元后，肯定不会买这么多美国国债，而会更多地购买美国的技术和商品。但为了保持汇率不变，央行就只能不停收购外汇，并转化为对美国的投资。
美国人的钱多得用不完，这些钱不会用于投资实业，因为制造出的东西中国居民还是不买——也是因为汇率，结果，只好跑到金融市场上，滚出一堆泡沫，引发次贷危机。
这个逻辑奇怪吗？有人莫名其妙给你送礼，害处不仅仅是让你为了收这份礼而瞎折腾。更重要的是，它误导你，让你错配当前的资源。
打个比方，本来你是穷光蛋，有100块钱，够一个星期的生活费。现在有人送你豪华七日游，你一高兴，花100元去做个发型，过两天发现，七日游要改成五日游，剩下两天就得挨饿。
“稳定”在中文里是个好词。央行说，要保持人民币汇率基本稳定，没有人会觉得不对。但是，如果你知道汇率稳定的背后是央行不由分说地把所有中国企业和居民增加的外汇收过来，用于投资美国的国债、基金、股权等，你还会这么想吗？
事实就是这样。当然，央行的外汇没有白拿，也打了借条。但这个借条等于是替美国人打的，因为打完借条后，转手就把外汇投到了美国市场。这一切的原因，都是为了保持“汇率稳定”。
有经济学常识的人都知道，价格必须随着经济状况的变化而变化。作为衡量国与国之间产品和生产要素比价的汇率，也应该随着生产能力和贸易状况的变化而变化。在中国的生产能力不断提高、贸易顺差不断扩大的时候，人民币汇率应该向上调整，否则就会出现上面所说的莫名其妙借钱给美国人花的局面。那是在制造定时炸弹。
总之，盲目固守汇率，强制性把企业和居民的收入转化为对美国的“送礼”，就是指责中国对本次金融危机负有责任的原因。
来源：中国经济学人 警惕中国式金融危机
2009-03-10 08:45 南方都市报
作者：吴向宏
上周开幕的全国人大会上,国务院副总理王岐山列席山东代表团讨论时,出言修正了有关代表认为“受美国影响,中国金融体系受了内伤”的说法,表示外国的金融危机对我国的金融机构没有构成直接冲击。经过我们的金融改革,我们的金融体系是相当稳定的,是有底气的。王岐山发此话,显然有利于稳定大众对中国金融机构的信心。他的说法,按照有关概念的本来意义去理解,也是完全正确的。
不过,另一方面,中国的金融体系和某些发达国家如美国的有很大区别。从狭义来说,金融体系就是金融机构及其相互交易关系。但是在中国,金融体系有自己的特色,那就是高度受控、甚至是依附于政府。例如,中国的央行对各商业银行不仅仅有金融手段上的调控关系,还存在行政上的直接管理关系。又比如,在西方财政和货币政策是相互非常独立的,在中国财政政策却常常要求银行的“配套措施”,故实质上也有货币政策的效果。最后也是非常核心的一点:中国几乎不存在由市场来自主定价的“利率”,也不存在市场自主定价的“汇率”。两者都是受到政府严控的。
当然,世界上任何一个国家的金融体系,都包含政府的因素。不过在中国,政府的因素格外活跃,可以说扮演着一个核心的角色。考察中国的“金融体系”,从广义来说,就不能局限于金融机构,而必须看到政府的作用。
正如王岐山副总理说的,中国的金融机构并没有受到国际金融风暴的太大冲击。那么,为什么我们能如此“独善其身”呢?不能不反思其背后的原因。尤其中国已经是一个高度国际化的经济体,外贸依存度高达70%-80%,每年有巨量资金跨境流动。按常理来说,和国际金融环境应当非常紧密地联动、深受其影响才对。为什么我们依旧岿然不动呢?原因正是中国通过政府对利率、汇率等主要金融变量的严格控制,通过对资金跨境流动的严格管制,人为地挡住了金融海啸。形象地说,中国政府就像抗灾前线的战士一样,亲自跳下水,用自己的身体护住了背后的国内金融机构。
在这个过程中,中国政府自身实际上承受了巨大的压力。例如,中国的国家财政在过去若干年中多次向银行体系注资,剥离不良资产。如果没有上述注资,这次金融危机下中国的银行绝不会那么轻松脱身。又例如,为了控制跨境资金流动,中国政府一直采纳严格的售结汇制度,使得外汇过分向政府手中集中,累积了高达两万亿美元、相当于中国GDP的45%的庞大外汇储备。从积极的方面来说,这些钱掌握在政府而不是私人手中,基本没有投入到国际金融市场的炒作,是中国此次避免了在金融危机中遭到巨大的直接损失的主因。但是,从消极方面来说,如此巨量的资金掌握在一个决策中心即政府手中,投向渠道极为单一(其中7000多亿美元是持有美国国债),由于闲置、浪费、汇率波动和投资失败而已经造成的损失,也绝不是个小数字。
比较中国和美国在维护金融体系方面的不同做法,可以看出,两国的政策手段,各有千秋,也各有弊端。美国是让金融体系尽可能独立于政府,市场化运作,但是出了大问题之后,政府还是不得不出来收拾残局。最终政府花的钱也不少。中国呢,如上所述,政府一直是金融体系的稳定锚,是担负无限责任的买单者,这样固然可以大大提高金融体系抵抗冲击的能力,但也有一个巨大的隐患———假若中国这种体系出了问题,那就连个收拾残局的人都没有了。
因此,中国的金融问题和财政问题是直接关联的。只要中国的财政还能健康稳定下去,金融体系就一定能稳住。反过来说,假若发生中国式金融危机,就不会像西方国家那样,表现为“纯粹金融”的危机,而会表现为财政和金融体系互相拖累的一种恶性困境。这一点,无论中国政府的决策者,还是私人部门的投资者,都需要有清醒认识,保持高度警惕。 好，如果你得到的消息是真的，农村土地私有化和相关的金融政策很快就会启动的话，我对中国经济走出危机已经有了信心。 [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-12 00:04 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=326047&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
好，如果你得到的消息是真的，农村土地私有化和相关的金融政策很快就会启动的话，我对中国经济走出危机已经有了信心。 [/quote]
眼光放远一点。经济走出危机目标太短暂。应该是市场经济走向合理化。
对俺来说，俺更关注的是农民的财产权正当权益获得保障。这才是硬道理。
消息当然是真的。所以更需要当面问问老陈的想法了。每年中央一号文件都是他主持的，他的想法如果像你说的那么反动的话，国土资源部不会出台这样的计划的。 陈锡文可能不见得很“反动”，但这次土改一开始雷声很大，结果却有反复之象，陈的发言也在不同时期都有调整。但总的来说他是不支持农地和农房抵押贷款的。以下是他的担忧。
中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文明确表示，把土地承包权、住宅基地及农民房产作抵押是不现实的。在中国社会主义下，应避免农民失地、失业及失住房的情况发生。其后十七届三中全会决定，农民所有土地承包权及住宅基地使用权都是农地使用权，用作抵押贷款在法律上是不允许；农民只能作小额贷款，最高30万元人民币。一如城市居民第一套房不能被银行收回，因此农地及住宅基地不能被信用社或金融机构收回。在这样的条件下，银行对农地抵押贷款没有兴趣，因农地是集体所有，土地承包权只能向信用社作小额贷款抵押而不能收回，以免农民失地。换言之，这些贷款只能在内部进行，而不能由金融机构提供，因不准收回土地，以防止道德风险及土地由农民手里流失。 他们怕的就是土地兼并，农民变成流民，实际上土地不兼并，务农就没法致富。周代一夫就能耕种百亩，还兼服役种公田，现在一夫只种五六亩，哪里有致富的可能？ [quote]原帖由 [i]章星球[/i] 于 2009-3-12 00:42 发表 [url=http://yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=326062&ptid=89766][img]http://yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
……在中国社会主义下，应避免农民失地、失业及失住房的情况发生。……换言之，这些贷款只能在内部进行，而不能由金融机构提供，因不准收回土地，以防止道德风险及土地由农民手里流失。 [/quote]
这确实是相当得屁话啊。俺让日本的专家问，看看他怎么回答。 [quote]原帖由 [i]迅弟儿[/i] 于 2009-3-11 22:48 发表 [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=325996&ptid=89766][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我回答你的“金融抵押”当然是指如何使农民能够贷款的抵押了。不会回答你干吗？
你说的“陈锡文的说法”我调查一下，然后，呵呵，当面对质。 [/quote]
别当面对质了，呵呵，老兄，你难道不知道大陆的官员，公开场合说话、私底下说话、在国内说话、去国外说话、都不一样吗，针对不同的对象，考虑不同的场合，选择不同的时机，说完全不同的话，这是官场历练出来的基本功，何必太当真呢。 他们怕的主要是农村干部这一庞大的既得利益集团。
只要“集体”的名义存在，就有他们作为“发包方”的利益。一旦按照星球的建议，这几百万人就没有了利益，而这几百万人又是D的基层代表，农村的D又到哪里去找呢？
当年D在农村发动土改时，杀了上百万地主，才完成。现在杀谁？
这个庞大的农村既得利益集团就是在那次大杀大改后形成的。1947年刘少奇在起草土地法大纲时，坚持按乡村人口平均分配乡村所有土地，就是为了防止他从延安一路过来看见的，土改的主要成果都落入干部集团的现状在各地重复。
1952年农村直选，有的地方干部更换达50%以上，刘少奇曾直言杀驴卸磨，被毛大批一顿。毛的合作化，很大程度上就是为了维护并提升这个集团的利益。
.成都农地确权革新
本报记者 吴红缨 成都、重庆报道 2009-2-7 1:55:37编者按：
2009年中央第一号文件，花了相当篇幅重申农村经济经营制度。中央一号文件提出，稳定农村土地承包关系，要强化对土地承包经营权的物权保护，做好集体土地所有权确权登记颁证工作，将权属落实到法定行使所有权的集体组织。
成都市政府正在推动农地确权改革。作为新农村的一个新流行词汇，改革对农地使用权的完整性进行了全面梳理，包括了集体经济组织和集体组织成员的重新界定、承包权的长期固化和宅基地确权的洗牌。
改革的底线依然是限制在农地的使用权范围内。农地使用权经重新确权后，发现其链条构成是如此丰富，这既为农地流转提供了基础，也让农民在享受物权法上对土地所有权衍生而来的“用益物权”上得以真正实现。
纵观统筹城乡综改，让土地和人同时流动起来，是破解城乡二元体制的一条必走路径。成都农地确权改革已然是其中一项基础性改革任务。
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2月4日起，成都市两会召开，“农地确权改革”成为热议话题。2009年中央一号文件，已是第六个年头聚焦“三农”。但今年的意义则是历史性的。
4日这天，成都市江家堰社区九队村民冯昌伦，接过社区干部递来的地块核对表格，按上鲜红手印。随后，他将领到关于土地使用权的权利证书。
冯昌伦和全市近600万农民可能在不久的将来，就会体会到这次农地革新的意义。
成都这次的改革思路，官方的表述，概括而言，就是在物权法框架下固化农地产权，明确主体，明确谁的土地在流转，谁在做谁的土地流转。学者们则称之为重构农村微观市场经济基础。
但此前农地产权制度的缺陷，已经制约土地发挥效率。作为统筹城乡综区，成都希望率先在这个关键领域有所突破。
按照成都市政府的部署，到2009年年底，全市1400多万亩农村集体建设用地、660万亩耕地将全部落实到每一个具体的农户手中。
但是土地制度的复杂性，远远超出了地方政府的预料，改革一深入，就会与现行法律法规产生冲突，参与改革的一些官员及学者说，他们也常常陷入迷惑，看不清方向，只能在摸索和争议中艰辛前行。
寻找新三十年，中国土地制度改革的路线图，已经成为先行者成都地权改革的使命。
模糊的地权
在这一系列进程中，集体土地所有权未发生过动摇，同时又面目模糊。“农村现在是土地集体所有，集体做不了主的现状。”四川省委政策研究室副主任李后强说。
成都改革直指农村土地的产权。
冯昌伦全家八口人，共三亩八分地。“村里社员，在地里种草，还是种粮食，集体都管不了。集体要做什么决定，农民也没什么发言权。”
“目前农村最大的资源就是土地，而农民手中持有的也是土地。但是，附着在集体土地上的广大农民，即便拥有土地的使用权，却不能流转，不能转让，不能买卖，禁锢了农民发展的机会。”四川省委政策研究室副主任李后强表示。
经过20多年的改革探索，中国农村土地制度以所有权和使用权的分离为突破口，总体上形成了以土地集体所有、家庭承包经营、长期稳定承包权、鼓励合法流转为特征的新型的土地改革和制度。由于集体所有权改革一直滞后而带来的主体虚化，使中央期望的土地效率最大化目标并未实现。
现行集体所有权的形成，其发端应追溯到1947年10月的《中国土地法大纲》的制定，完成于1957年的农业集体化，随后，先后经历了耕者有其田、互助组、初级社和高级社等发展阶段，建立起了土地的集体生产方式。1958年后，随着农业合作社公转变为人民公社，土地成为完全的集体所有制。
1978年以后，农民土地经营制度发生了历史性的重大变革。标志性事件，发生于安徽省凤阳县小岗村，18户农民秘密签订契约，将集体耕地承包到户，搞大包干，在不改变集体土地所有权前提下，打破了集体所有土地集中经营的格局。
“改革就是建立明晰的土地权利范围和土地权利归属，使农民成为真正的市场主体。”还权都市统筹城乡委员会专家组成员陈家泽告诉本报记者。
一个举措是稳定承包经营权，在1984年，通过中央“一号文件”，将原来2到3年的承包期限延长至15年。1998年延长至30年。十七届三中全会则提出承包权永久不变。
但这一过程，历经改革30年，在国家对土地制度改革更加强调效率目标上，渐行渐近，但离目标还差关键一步。
与此同时，国家通过法律手段，不断深化承包经营权和使用权等产权改革。1986年4月颁布的《民法通则》，纳入了“承包经营权”概念，将其视为一种与财产所有权有关的权利。
1993年3月，全国人大通过《宪法修正案》，确立家庭联产承包责任制的法律地位。2002年，《农村土地承包法》出台，提出依法保护土地承包双方合法权益，并对承包者的权利做了进一步规定。2007年颁布的物权法，则将农村土地承包经营权纳入“用益物权”对待。
在这进程中，集体土地所有权未发生动摇，同时又面目模糊。“农村现在是土地集体所有，集体做不了主的现状。”四川省委政策研究室副主任告诉记者。
产权的缺陷，使农民合理的土地权益无法得到有效保障，土地征用过程中的权益纠纷就是最好的例子。另一方面，农民无法从土地资产中得到应有的权益，加重了三农问题和城乡差距问题。
“成都从来没考虑私有化，这不符合中国的现实，我们一开始就定下了基调，产权改革不会触及所有权的根本问题，这不是地方政府的层面可以解决的。”陈家泽说。
北京师大经济与资源管理研究院院长李晓西在2008年年末考察成都产权改革后，告诉记者，中国农村改革确实到了一个重大的新阶段，这个新阶段与农村土地产权的改革息息相关。
成都试点
“一时之间，市面上的卷尺测量器都一销而光。”
“确权”，在成都农村，已经成为一个非常流行的词语。
在成都的农村，被率先纳入试点的地方，这样的场景如过节一样热闹：首先村民小组通过海选，开会投票，组成审核条件小组，负责核对确权各项权利。同时每一户，还要推选出户主代表。此外还有土地、房屋、林权的调查及测量。
明确农民及集体经济组织对承包地、宅基地、集体建设用地，农村房屋、林权等的物权关系，这就是“确权”的完整解释。
陈家泽是成都市社科院的研究员，也是这次成都土改试点的三个顾问之一。他告诉记者，“成都试点，归根到底，是使农户成为市场经济社会化大生产的微观主体，这是一切的基石。”
但是“确权”工作量超过了想象。成都市委党校副教授蒋青是政府派驻双流县确权工作组成员。他告诉记者，“一时之间，市面上的卷尺测量器都一销而光。”
成都农村产权改革的指导性文件是2008年1月，这份名为《关于加强耕地保护进一步改革完善农村土地和房屋产权制度的意见(试行)》吹响了率先在全国开展农村产权制度改革的试点的号角。其时zhonggong十七届三中全会还未召开。
这份由成都市委办公厅印发的230份文件，改革重点领域是开展农村集体土地和房屋确权登记、创新耕地保护机制、推动土地承包经营权流转、推动农村建设用地使用权流转和开展农村房屋产权流转试点等方面。
整个改革过程成都政府一直保持了低调慎重的姿态。成都市政府一位相关领导向记者透露，由于内容的敏感性，一号文件在下发后不久，就全部收回，并要求各地只做不说。
犹豫必然伴随的争论、博弈以及法律与现实之间的巨大差距，成都市政协委员张天健告诉本报记者，基层干部往往以“按政策办事”来形容自己工作的艰辛，农民往往以“钱到手就塌实”来描述自己对于此次改革的期盼。
从2008年3月起，成都选择了都江堰、大邑、双流和温江作首批试点。试点区县政府均成立产改工作组，市政府同期组织召集了各部门骨干，向基层派驻七人组的工作队伍，各由一名副局级领导带队，在田间来来往往。
这样的场景仿佛回到解放初年的土改时候的胜景。因为是“摸着石头过河”的改革，除了陈家泽外，成都市政府还聘请了四川省社科院副院长郭晓鸣和成都四方律师事务所主任李世亮担任产权改革的政府顾问，他们三人也是地权改革的主要发起者之一。
改革的核心内容即是“确权”：明确农民及集体经济组织对承包地，宅基地，集体建设用地，农村房屋、林权等的物权关系。
确权之后，包括《集体土地所有权证》、《集体土地使用权证》、《房屋所有权证》、《农村土地承包经营权证》和《林权证》，这些土地的权证会发给村、组等集体经济组织，而使用权证要发到每一家农户。
农民最后得到由地方政府主管部门颁发的《农村土地承包经营权证》，没有写期限的。“这就代表了长期拥有的意思。”陈家泽说。
到2008年6月，改革开始扩面提速。成都分为三圈层，都市区一圈层与近郊二圈层，和山区的三圈层，由于各地情况各有不同，各区县都按本地实际，制定改革方案，因此各地操作也略有所不同。
中科院和成都市社科院联合课题组2008年12月对此进行了调查摸底，据其随后发布的《成都市统筹城乡综合配套改革研究报告》统计，截至2008年7月，成都市有122个乡镇，501个村，6446个组，启动确权颁布证工作，涉及农户32.93万户，已完成16.49万户。本报记者获悉，确权工作现已在全市范围内展开，预计今年底前全面完成。
改造集体
孕妇难题，最终是村集体自己解决的。经过村民的共同决议，达成了共识是，从医学的角度来论，七个月已是一个生命，应该享有成员资格，而两个月还没有真正意义上的生命，所以就不算。
确权改革的第一大难题，是集体经济组织和集体组织成员的界定，这原本是一个不是问题的问题。
一个广为流传的故事是，一个村有两个孕妇，一个怀着七个月的孩子，另一个两个月身孕，哪个胎儿该被确定为成员资格？
对农村集体土地所有权主体，不同层级法律有不同规定，使得“集体”的内涵异常复杂。《宪法》规定，农村和城市郊区的土地，除法律规定属国家所有外，属集体所有。
《民法通则》第74条规定集体土地所有权主体为劳动群众集体。该条第二款，进一步具体为村农民集体，乡(镇)农民集体，并明确提出了集体土地所有权的另一类主体——经营、管理主体。但它没有解释作为管理主体的村农业生产合作社，村民委员会等组织同集体经济组织之间的关系定位。
1986年颁布的《土地管理法》又确认为农业集体经济组织内的农民集体。1998年修订的《土地管理法》明确把村民小组认定为集体土地所有权管理主体的一种。因为这之前，农村内部对土地的管理经营，都是以生产队或村民小组为单位进行的。
成都在确权过程中，也尊重历史及农民习惯，以村小组作为集体。成都市委党校副教授蒋青说，人民公社时候，就是以队为基础，现在的组，对应就是当时的生产队，是原来基本核算单位。
各个工作组在改革中遇到的新情况是，由于很多村民长期在外打工，使得现有的村组织机构无法承担如此复杂的产权改革工作，培育新的集体经济主体便提上了日程。
有代表性的探索，就是对集体资产的股份制改造，建立新型集体经济主体。成都市锦江区的做法就是一个典型。该区在涉农的11个社区分别成立公司化的村级新型集体经济组织，新型集体经济组织继承了原集体经济组织的资产，并向成员折股量化，每人一股，发放股权证。
李世亮对此表示，这些新型集体经济组织都是很好的探索，存在的问题就是都是地方政府颁布的文件，效力层次太低。同时，对于集体经济组体的定义，成立条件和权责义务还应做更深入的研究。
另一个棘手的问题，是集体经济组织成员的界定的标准，由于法律无明文规定，在理论和法学界一直存在很大争议，实践中特殊情况亦层出不穷。
比如进城多年，但户口仍在农村的人，算不算集体经济组织成员。还有新增人口，就是前面孕妇故事中所追问的。
孕妇难题，最终是村集体自己解决的。经过村民的共同决议，达成的共识，是从医学的角度来论，七个月已是一个生命，应该享有成员资格，而两个月还没有真正意义上的生命，所以就不算。
对于成员资格界定的，在实际操作中，主要还是依户口，然后是看与集体经济级组织有无形成基本的权利义务关系，有争议的，要经村民会议三分之二以上成员或者农户代表同意，具体带队参与改革的蒋青向本报记者介绍。
“集体经济组织一直呈虚位形态的情况如果不解决，个别政府或者个别乡村干部代表农村执行经济组织越权，行使权力这种现象，侵害农民的现象就普遍存在。”成都土改试点政府顾问成都四方律师事务所主任李世亮表示，确权是整个农村产权改革的基础，健全和完善农村集体经济组织则是整个确权的基础。
承包权固化
这次确权，刘怀俊就提出，这1亩8分地他有承包经营权证，应该确给他。王明祥不同意，这块地他种了将近10年，农业税也是他在交，会计账上地也是划给我的，怎么能确给你？
集体经济组织及成员确定之后，接下来就是对承包地的确权。
都江堰市鹤鸣村村民王明祥遇到一个矛盾。2001年，邻居刘怀俊外出打工，将他的1亩8分地交给了王明祥，并在组上会计的账上将其转划到王明祥名下。2006年国家全面取消农业税前，王明祥一直种着这1亩8分地，且每年上交一百多元的税。
这次确权，刘怀俊就提出，这1亩8分地他有承包经营权证，应该确给他。王明祥不同意，这块地他种了将近10年，农业税也是他在交，会计账上地也是划给我的，怎么能确给你？
这已经不仅仅是遗留问题，已成为当下的普遍难题。“这在农村是非常普遍的现象，不确权风平浪静，一翻旧帐就出矛盾了。”蒋青说。
根据《农村土地承包法》，这项工作的内容，主要是弄清楚承包地四至，面积及承包关系。成都市政府配套规定，确权后的承包地每亩每年发放400元耕保基金的政策，使承包地确权成为成都当前改革中予盾和争议都最多的一个领域。
王明祥难题，解决方式仍然是靠村民集体智慧调解，刘怀俊有证，他有权利；但王明祥尽了义务，因此，1亩8分地，一人一半。两人都接受了。
在确权中，另一大难题是承包地的面积。虽然目前各地都采用了按二轮承包台帐面积确权登记的办法，但问题在于，土地发包之初，农民有交足国家，留够集体的粮食任务，分配原则是以产定亩，即按土地粮食产量来确定承包地的面积，土地较差的农户得到土地面积较大，而表现在台帐记录面积却是相等的。
它产生的矛盾是，一块实测面积为1.5亩的承包地，台帐面积是1亩，如果按台帐确权，那么多出来的0.5亩土地又如何确权呢？
成都大学统筹城乡协调发展研究中心研究员吴建瓴告诉本报记者，造成这一冲突的根本原因，在于农业和工业两套价值体系的冲突。其实质在于，确权到户是指向市场化的收益分配，与土地集体所有制遵守的土地收益平均分配是不可能达成一致的。
这个矛盾后来延伸出另一个更大的争议。有些不认可确权方案的村民，集体选择了确权到组而不到户，并约定了土地收益均分的模式。成都市锦江区统计，在全区确权的76个村民小组中，有7个村民小组选择确权到组，占全部村民小组的22.37%。
冯昌伦所在的都江堰，是成都“五朵金花”之一“江家菜地”所在地，由于位于城区，土地多次流转，四界已完全模糊。同时地段不同，也意味着悬殊的价值，如果确权，农民之间会有巨大的财富悬殊。都江堰亦选择了确权到组，即每人平均六分八亩地。
成都土改政府顾问陈家泽则是主张确权到户的坚持者，“确权到组又回到改革之前的老路上去了，使确权没有任何意义，这是成都下一步改革必须解决的问题。”
这已是一个严峻而急迫的现实课题，它涉及到长期承包权的落实，由此形成的改革追问是，是每一户农户承包土地权利长期不变呢？还是一个集体中的农户承包土地权长期不变？
“如果是后者，在集体内部，土地要不断调整，农户个体还是无法对自己承包的土地产生长期信赖而努力经营。如果是前者，每一个集体经济成员或者非成员承包到集体的土地，集体成员经济权利就无法实现，农民能够接受吗？”成都市政协委员张天建告诉记者。
但本报记者获悉，目前还没有任何人和方案直接回答这个问题。
宅基地确权
锦江方案显示，不论大小，按人口确权，人均补偿4.5万元。获得补偿的农民要放弃宅基地及房屋，可以低价购专门的安置小区。冯昌伦的宅基地是在土改时分的，后来自己盖了房。全家在2008年12月领了36万的款，并搬离原所。
锦江区的土改试点对宅基地及房屋的确权，对冯昌伦一家来说，是一场诱惑。
本报记者获得的锦江方案显示，不论大小，按人口确权，人均补偿4.5万元。获得补偿的农民要放弃宅基地及房屋，可以低价购专门的安置小区。冯昌伦的宅基地是在土改时分的，后来自己盖了房。全家在2008年12月领了36万的款，并搬离原所。
“地和房子不只这些钱，但我们也没法变现，这个价格也不错。”冯昌伦说。
在耕地之外，另外更大面积的农村集体建设用地浮出水面。就拿成都市来说，全市耕地面积大概是660万亩，而集体建设用地高达1400万亩，是耕地面积的两倍多。
农村集体建设用地大多数是宅基地。宅基地作为建设用地的价值远远高于农用地的价值。但具体工作中，宅基地确权争论不如承包地确权争论大。
“这是因为宅基地确权后要进行流转短期内难度仍大，宅基地价值有多大，需要多长时间才能体现出来没有明确的预期。”蒋青向记者表示。
在宅基地确权登记中，争议最大的就是按现状确权还是均分。宅基地没有像农用地那样经过一次均分的过程，农村不同家庭实际占有宅基地的差异较大。在成都双流区，人均宅基地面积较少的有94.08平方，较多的达到594.11平方。
如是宅基地仅停留在使用权基础上，现状确权农民就不会计较。但是参与改革的基层官员及学界在思考这样一个命题，如果宅基地产权在使用权基础上再拥有了转让权和收益权，农民之间的利益该如何平衡呢？
回溯历史，1962年9月27日颁布的《人民公社六十条》第21条规定，生产队范围内的土地，都归生产队所有。生产队所有的土地，包括社员的自留地、自留山、宅基地等，一律不准出租和买卖。
1963年3月20日，中央发布了一个关于对宅基地问题的补充规定，该规定第一次使用了宅基地使用权概念，也从此确定了我国现行农村宅基地的制度。
由于宅基地使用权是与集体经济组织成员的权利和利益联系在一起，国家将其无偿给农民使用，是作为最低限度的实物保障的一种福利，因此对其转让权有严格限制，仅限于集体经济组织内部成员。
随着城市化、工业化进程加速，农民宅基地及住房权属问题逐渐突出，也被学界认为是限制农民分享工业化城市化成果的最大阻碍。
十七届三中全会通过的《zhonggong中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，在这个问题上有个新提法——“依法保障农户宅基地用益物权”。
在去年11月于成都召开的统筹城乡论坛上，中国社科院农村发展研究所所长张晓山表示，这一提法的法律和政策内涵及其实施需进一步研究，如果今后土地制度的改革在保持宅基地所有权不变的前提下，宅基地使用权能与其附着物一起进入市场，则农民财产性收入奖大大增加。
对于这种可能性，成都有区县提出的解决方案，是按现状确权，但流转时，按四川省人均宅基地35平方米的标准，这部分流转收益归个人，超出35平方米的归集体。当然还有村干部主张按人头分，以实现起点平等。
无论如何确权，在确权中都伴随这样一个争议，如当地一位学者所言，如果把宅基地或者承包地直接分给现在的户口在本地的农民，则做到“生不添，死不减”，就是一次性的使用权私有了。这实际是一个近“私有化”运动。对农户宅基地被置换后，永久使用权怎么体现呢？
双流县一位政府官员回顾种种历程，对记者感叹说，“地方层面来推动这样的改革其实是非常难的，我们实际只有在具体的操作层面做做工作，是对是错，还要等时间的检验。”
确权效益
通过产权制度改革，激活农民手中最大的存量资源，不失为一条快捷的制度路径。
虽然这是一场艰巨的改革，但其可预期的经济和社会效益激励着成都的改革者们前行。
成都市委统筹城乡工作委员会副主任秦代红曾做过一个测算，本市一个农民要变成市民，其住房、就业、社保等需20万元，全市需一万多亿元，这无疑是个天文数字。而通过产权制度改革，激活农民手中最大的存量资源，不失为一条快捷的制度路径。
按照成都市政府的思路，通过确权，在克服产权缺陷基础上，通过土地市场引导土地流动，从而扩大农业规模经营，此外，还通过引入其他权利安排，把土地市场与农村金融市场相衔接，使农民获得其发展生产所需要的资金。
陈家泽认为，这是成都产权改革非常良性的一个探索。
除了作为综改区的使命感，这次产权改革对成都还有另外重要的现实的意义。按照成都市政府的规划，到2010年，全市城镇化率将达到65%以上(目前约为42%)。目前成都1044万人口计算，在未来的3年内，将有250万成都农民转变成市民。
但这些期望，目前也遇到困境。令基层官员和政府困惑的是，确权之后，并没有促进土地大规模流转。政府在确权中投入了大量成本，必然关注它带来的效益。在这次确权中，政府除投入人力，物力，一些区县还同步推进农民集中居住，以腾出集体建设用地。
带队进村参与改革，使得蒋青获得了一手资料。经过他测算，在一圈层，一亩建设用地，农民搬迁、建设新房、赠偿青苗补助等，成本价为25到30元。但到市场的流转的建设用地价格是不抵成本的。交易者也寥寥。承包地流转也存在同样情形，较少人问津。
吴建瓴和蒋青共同完成的课题透露，成都市目前操作中的集体土地入市项目来看，能够盈利的几乎没有，基本都是在“城市反哺农村”的大前提下，由政府支付相当数量的补贴来完。
吴建瓴分析认为，承包地流转不畅，与确权没有关系，根本原因是农业并非盈利产业，没有人愿意投入。而建设用地，因为国家严格的土地用途管制，市场获取成本很高，“要收回成本，只有做房地产，但现行法律是不允许的，因此愿意接手者少”。
这与另一个深层次背景有关，因为中国的土地附带有特殊的政治功能和保障功能，国家对其流转非常慎重。
改革走向
随着土地确权工作的完成，成都的农村产权改革就基本告一段落，至于流转问题，实际是另一个制度体系了。
都江堰市鹤鸣村确权完成后，有了大户来租地。王明祥一家流转了4亩地，他可获得5000元左右的收入，比以前种地收入增加了2000元。对于冯昌伦来说，他的地早就经集体流转了，他没有太大的负担，也不去多想，只等着住新居。
对于成都的这场改革，一直关注成都综改的中国社科院课题组，给予了肯定，认为这是“试验区”为全社会提供的具有时代特色、意义重大的“公共产品”。
成都的探索，除了确权过程的尝试，实际还提供了两个产权发展方向的选择。一个探索就是，如十七届三中全会所倡导，通过确权到户，强化使用权和个体决策。另一方向，则是与之相反的，所有权向公共化方向迈进，集体更加强化。
比较典型的是锦江区的改革，农民的土地使用权在确权后，集体流转给集体，由新型集体经济组织经营，从而代替个体决策。这当中要处理好的关系，是如何保障农民的收益分配权，及与新型集体经济组织的关系。
目前这两种模式现在还很难分出高下。
不过两种模式也各有矛盾，强化使用权，存在一方面需要将土地集体中规模经或，实现土地资源的有效配置，以这到集体利益最大化，另一方面，又可能与农户基于使用权的分散决策及个体益最大化之间的矛盾。
成都这次推行产权的一个背景，是以往“三集中”的推行，成本越来越高而难以维系。产改，描述的是另一个图景。吴建瓴说，政府将土地决定权、卖指标权，全部通过产权归农民，农民在产权交易中心自由买卖，这样政府取得指标渠道就多了，地价就不会那么高，而是按市场价格运作。
“这种模式下，是可以保障农民权益的，但因为又回到‘双挂钩’政策，农民很难实现。”在试点农村蹲点了几个月后，蒋青如是对本报记者表示。
总的来说，成都的农民比较乐观地看待这次确权。陈家泽表示，随着年底土地确权工作的完成，成都的农村产权改革就基本告一段落，至于流转问题，实际是另一个制度体系了。
对于目前这些尚未清晰的答案，他说，“这样就行了，等它慢慢变化”。
(本报记者姚伟 实习记者郑智对本文亦有贡献) 邱兄说的这个改革好象也受到了阻力。
不过，我觉得如果经济危机再深一点，或者说他们对经济危机的担忧再重一点，在保增长这个一以贯之的目标下，进而明白了土地私有化对其目标的重要性，还是有可能下狠心驱动改革的。这是我们有理由保留一些乐观的原因。 “经济危机再深一点”，“他们对经济危机的担忧再重一点”，“还是有可能下狠心驱动改革的”。
有人说经济危机已经够深了，他们的担忧已经够重了，可怎么还不见他们下狠心涅。
这可是你的立论。你给举证一下，为什么还不够深，不够重？:4d 这就好比我很讨厌一个坏人，看他摔了一跤，说要是再摔重一点也许就清醒了，你的问题就好象：你怎么证明他摔得不够重？
要我回答，就是因为他还没清醒，所以不够重。:)
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