曾长驻中印的瑞典教授：中国与印度发展的问题与展望
时间：2009年3月18日地点：人民大学求是楼323
主持人（冯兴元）：我们开始今天的读书会，今天我们有幸邀请到Christe博士，演讲的主题是中国与印度发展的问题与展望。我们先请Christe教授做一下自我介绍。
Christe：好的，我来自斯德哥尔摩经济学院，这是欧洲的一所著名大学。我在中国呆了将近五年，在北大，一开始的时候只是研究中国，后来转向印度。如果你们有什么问题，可以马上举手。今天的主题是“中国和印度的发展及其前景”，我刚完成一本关于中国和印度的书，叫做《中国和印度分析的比较》，合著者是一位中国的教授，徐建勋，有些人可能听过，中文版的可能在六月出版，英语版的可能几个月后出版。好的，这只是题外话，另外在我讲的时候你们有任何问题都可以举手，我希望这是一次对话而不仅仅是演讲。
首先，我们为什么需要比较中国和印度。从我的角度，和我出版的书上，这两个国家，印度和中国提供了一个很好的例子表明不同的发展结构导致了不同的发展结果，两个国家在发展伊始的经济水平和经济总量上是相当的。但是25年之后，发展的结果却非常非常不同。这就是我们的书为什么对中国和印度的发展及其它们之间的比较感兴趣的一个原因。中国和印度当然都是世界上的经济大国，除此之外，还是世界上最大的人口大国，都有十亿以上的人口，至少占世界人口的三分之一。拿我的祖国瑞典做一个比较，瑞典有900万人口，比一个北京市的人口都少，当然换个角度，我们的人均GDP非常高。非常有意思的是两个国家都采取了开放的的经济政策，都试图将自身融入全球经济中，中国和印度都有这方面的经验。有一个问题经常会在人们的头脑出现，那就是印度能是否有可能超过并取代中国。如果可以，那是什么因素在起作用；或者不能，那又是为什么？中国和印度都在二战之后，都将资源集中发展工业上，70时代时两个经济体处于同一水平上，主要问题都是居民的低收入，低储蓄率，低投资率和很少的就业机会，由于工作机会少，又导致了低收入，所以整个国家就陷入这个循环当中。所以问题是如何打破这个循环，怎么跳出。两个国家都在相同的年代里遭遇了同样的问题。中国成功地走出这种循环的关键因素是什么呢？关键是国际订单。中国不仅决定开发国内市场，像国内的流通、交易，还定睛在全球市场上。听起来好像很简单，效果也很好，但其间的差异是什么呢?中国在国际市场上的比较优势是低廉的劳动力价格，他们受教育程度很低，但技术学得很快，所以把你们的订单给我们，我们负责生产，然后在国际市场销售。所以中国在那个时候利用自己的这一比较优势，作为发展策略。许多工厂接受国际订单，开工生产。越来越多的人从乡村进入工业当中，他们开始赚钱，收入增加，他们可能消费一部分，然后把剩下的储蓄起来。随着储蓄率的增加，突然之间出现了一个充沛的资金资源。大家都知道，中国的投资很少来自于正规的金融机构，许多都是来自于国内的私人投。这样就有更多资本进入经济体当中，迅速地创造出新的工作机会，自然带来了更高的收入。由此，中国便跳出了我们刚才所提到的贫困循环。在这个过程中，中国为人口中的大多数创造了工作机机会，提高了他们的收入，这也是大家所熟知的一个经济现象。中国的产业链覆盖了社会中所有阶层的人，从低到高，而中国之所以能从一个低经济发展水平的国家上升为高发展水平的国家，没有这种来自基层的支持是无法想象的。
那么印度是怎么做的呢？
印度在一定程度上做了相同的事，即采用开放政策以吸引国际订单。但有一点非常不同的地方是，印度的比较优势是高学历的劳动力，有大量拥有大学学历和博士学位的人才，像工程方面人才。所以印度需要能够利用这一比较优势的国际订单。但是印度有一个很重要的政治背景，大量受教育水平低、缺乏技能的劳动力——这些劳动力在中国有工作机会，被撇在一边，无法融入印度的经济体系中。中国经过15至20年的经济高速增长的结果之一是就业率还不如二十年前，在当今的印度社会，失业率依然非常高——这与中国的发展路径是不一样的。所以我们总结的一个结论就是中国的经济增长利用了自己的比较优势提高了从底层到高层劳动力的收入，但印度没有做到这一点。所以中国的发展水平比印度高。不过有意思的是，与印度相比，中国90年代之后的经济发展对民众的依赖以及居民（消费的）价值在逐渐减少，这种状况在近年也没有多大改变。让我们来看看两国的GDP变化和组成部分。先看中国，GDP中的消费部分在某些时间段里处于下降状态中，再看第二张表格。这些数据在指引经济的发展方向上有很深的政策意蕴，尤其在今天全球金融危机的背景下。再看印度，私人消费作为GDP的一部分比重也在下降，这同样是一个很大的问题，大家可以看这两个表。在中国，收入问题引起政治压力的现象在增加，房地产购买力在增加，但GDP中私人消费所占的比重依然在下降。在中国，这一问题（消费在GDP中所占的比例小）是容易理解的，因为只有一小部分的劳动力实现了购买能力的迅速增加。这是关于中国商业价值循环模式的一个表（见图），这张图的背后隐含了许多的成功之处，但最基本最重要的成功技术创新的效率。经济活力的增加是中国商业价值循环的主要推动力。再看这张图，投资，而不是出口成了经济增长的主要动力。许多中国之外人谈论中国的时候，都认为中国是一个出口型的国家。这些都只是一些经验之谈，因为很少有研究能用数据通过计量经济学的角度很好地说明中国是一个出口型的国家。当然，出口对GDP的作用是显见的，但投资的推动作用依然是第一位的。这一张图片是关于印度的类似情况的，在印度，技术创新不是商业价值的主要来源。他们非常擅长于技术的转换。但是作为一个对比，印度经济的消费占GDP比重高于中国的比重。再看这个图，在中国，工业在经济体的比重很大，这也是为什么有这么多的人能获得工作机会。但是在印度，服务业占的比重是最大的。服务业是一个很宽泛的概念，比如银行金融业、电脑维修业属于服务业。数据显示，印度的服务业在经济中所占的比重比中国大，然而中国的工业所占的比重比印度高，并且有更高的生产力。这可能是最重要的问题，当然是对中国有利，对印度不利。中国的所有特点都表现为一种单位劳动力成本的下降，这是由于生产率的增加快过劳动力的工资增加。这意味着工资的增长比生产率的增长要慢。这对中国是一个好消息，这意味着即使在工资和其他成本增加的情况下，中国依然可以维持自己的比较优势。再看印度，我们可以看到印度的单位劳动力价格在上升，那是因为劳动率的提高比工资的提高慢，每年的平均水平越来越高（见图），生产一单位产品的成本也越老越高。我们再来看看这两个国家，两个国家都拥有大量的劳动力，而在今天，低廉的劳动力价值依然是中国的一个比较优势，并且中国的劳动力通过在“干中学”逐渐地提高了自身的技能—— 这也导致了生产率的提高。而在印度，虽然它也拥有相同规模的劳动力，但由于生产率增加慢于工资的增加，所以很难在国际市场上和中国竞争订单。即使印度劳动力价格也足够低廉到可以竞争国际订单，但由于中国的许多工厂已参与国际市场很长时间，并通过“干中学”而变得更有效率，印度公司依然不可能竞争到国际订单。因为太贵了。设想一下有一个中国工厂生产袜子，全世界的袜子都是这个工厂生产的，设想一个有一个印度公司要和它竞争国际订单，太难了。所以，中国还将在很长一段时间里拥有这一比较优势。在这个角度上印度处于一个非常不利的位置上，但转向服务业，比如高技术产业。毫无疑问地，还有很多地方，比如日本，可以与印度竞争。而对印度本国来说，这些产业中的从业者也只是整个人口的一小部分，所以不足以达到一个平均的收入增加，大多数人都处于低工资的状态中。
再来比较一下中印两国的基础设施，当我第一次从瑞典来北京的时候，与斯德哥尔摩相比，当时的基础设施相当于我们五十年代的水平，包括道路、地铁、公共交通等。去年三月，我和徐建勋教授去了一趟印度，当时我们去的是印度最发达的一个地区，这个地区一直以风景漂亮和经济高速发展著称。然而给我的感觉是，震惊。道路非常差，新道路也只完成了最表面、最粗糙的一部分，还有机场，非常地难以描述，宾馆的白天用电也有特殊的限制。最让我震惊的是我和大学里面的一些人交流的时候。那里有印度的排名第六的大学，但所谓的大学，我猜大概和北京五六十年代差不多。但据他们说，甚至那个时候的中国大学也比这个大学好，这个人来过中国。来自欧洲的人几乎无法相信这竟然是一所大学，很多人可能会猜这是一所神学院。还有其他的基础设施，比如火车。有一次我们想去另一个相距55公里左右的城市，但是被告知要花五到六个小时。对我来说简直无法相信。
这张表格很有意思（见图）。这两个国家都是人口大国，都拥有庞大的劳动力可以在工厂工作，可以促进出口。中国占世界出口总额的8%，印度占1%，虽然在过去五年中有很大的增长，但相对量还是很小——中印这两个经济体是在一个相似的基础上开始起步的。印度也有一些地方值得中国学习，比如语言，在印度绝大多数人都能说英语，他们有英语的报纸。两个国家有着不一样的发展策略。一个国家从80年代开始逐渐增加了在世界贸易中的出口份额，达到了几乎8%。在过去的五十年里，降低了绝对贫困的人数，按照世界银行的报告中的数据是5 亿，提高了了民众的购买力，使他们既可以储蓄又可以消费以提高自身的生活水平。印度选择了一条不同的发展道路，这是发展结果的一部分。今天印度的人均 GDP是中国的30%。所以印度在目前的情况下将无法赶上中国。当然在印度还有很多的优越之处，至少从一种西方的视角去看，印度的政治制度和中国不同，以我观点看，这种民主制度是一种更稳定的制度。另外，印度的金融银行制度也非常有效率，平均的投资回报率几倍于中国的回报率。金融制度主要取决于私人银行，（印度）金融制度的调节能力也大大发展，足以应对小的金融危机，这也是一种管理能力。这里只有一种可能可以该表中印之间的这种对比关系，比如中国陷入巨大的金融灾难和危机当中，使得其自身的比较优势无法发挥。但是只要这样的事情不发生，印度就必需另寻出路以提高贫困民众的购买能力。或许，中国和印度可以达成某种合作。因为中国需要实现自己的产业转型，以重构自己的经济结构，这虽然需要时间，但因为中国需要重构自己的经济发展模式，出口生产厂家的数量将会减少，从而一部分国际订单和工厂可以转移印度。我们在将要出版的书上，对这个观点有更详尽的陈述。所以与印度相比，中国在30年前选择了一种非常成功的发展策略。
冯兴元：这是一个很好的报告，中国和印度都是人口大国，印度是不是能够赶上中国，结论是要赶上中国是很难的，也许可以赶上中国，但是相当难。七十年代中期的时候，印度和中国都有同样的困境，低收入、人均购买力比较低，储蓄率低，投资不足，工作机会少，这就是恶性循环，我们要打破这种恶性循环，打破这个路径依赖。关键的因素是吸引国际上的订单，有两种方式，中国利用自己的优势，低廉的劳动力，我们的优势是绝大多数的人口可以参与的，印度恰恰是相反，它的服务业，高素质的大学生有一大批，有一定数目高素质的大学生，工程师也有一定数目，服务业发展比较好，但是没有把大量的低素质人口吸纳到创造财富的过程当中，中国恰恰相反，利用的优势是让绝大多数人口参与进来，在中国就形成一个良性循环，两者都采取了对外开放。中国的对外开放造成了储蓄增加，投资增加，新的工作机会也创造了很多，家庭获得了更高的收入，购买力提高了，形成了一个良性循环。
和发展过程。你可以看到蓝色的线是中国的平均增长率，1978年至2006年，几乎每年都高于印度，中国后来有一段时间，1992年以后，中国的波动就减少了，是比较平滑的高增加，印度的波动还是比较大，没有特别的改善。中印比较，印度的服务业是关键。中国的劳动生产力高于所有的部门，三大产业，农业、工业，服务业这三大产业当中，中国劳动力的生产力高于印度。中国和印度之间大的差别在于制造业和服务业之间相对的生产力的水平，服务业水平印度比较高，制造业水平中国比较高。中国的单位劳动成本降低，劳动生产率在提升，而且速度比较快。红色的线是单位劳动成本，淡绿色的线是劳动生产率。最高的蓝色部分是平均劳动生产率，它要高于绿色的部分，平均劳动成本。印度刚好相反，它的劳动生产率很低，是下降的，它的平均劳动成本在提升，提升速度还很快，绿色的部分。
劳动力市场的管制在印度非常不同，比如工会力量比较大，政策法规上，正规部门和非正规部门是通过法律一刀切切开，不管国有企业还是非国有企业，都是通过法律部门一刀切切开。投资率，中国经常快到50%，印度一般是不到20%。资源的利用也不一样，印度的投资率水平，它的实际增长率达到5%左右。中国的投资率是翻倍的，比印要高2%到3%的增长。
印度还有一个问题，基础设施非常缺乏，和中国相比，印度基础设施的缺乏是非常明显的约束因素。出口方面，这两种发展战略导致了两种出口的份量。中国在世界出口7.8%，印度是1%，2001年至2006年中国增加了一倍，印度有所增加，但是不是特别多，从原来的0.7%达到了1%。
结论：如果中国成功的重整中国扭曲的金融部门，并且成功逃脱金融危机的影响，印度的发展可能会远远落后于中国。
冯兴元：大家有问题吗，既可以用英语提问，也可以用中文，也可以用德语。
Christer：当然，法语也可以。
冯兴元：那我来提第一个问题。我听说印度的共产党在90年代的时候开始了一项改革。中国的改革也是由共产党开启的，这可能是一个共同点。我的问题是印度只有一种经济发展策略吗，因为印度的经济改革经历了两个阶段，一个是1991年之前，一个是91年之后。
Christer：其实印度在1981年开始改革的时候，也有不同的争论。但从那个时候开始，主要的政策取向是发展私人经济和私人企业，政策的主要目的是为了促进私人经济的发展，但是这一政策的效果并不是太好。到80年代末的时候，印度发生了金融危机，IMF要求印度改革国内的金融制度。所以印度的改革有两个明显的不同阶段，第一阶段是渐进的开放政策，以私人经济的出现和民主政治的逐步改革为标志，但终结于1991年，即IMF强迫印度进行大规模的金融制度改革。印度更依赖地方经济，中国的问题更多的是国际间的问题，但印度的问题是地方之间的竞争和矛盾，经常和体现在地图上。印度曾经修建一条地跨三个地区的高速公路，但是主要的地区却不愿意修高速公路，所以公路只是延伸到一个地区的边境线上，这导致这条公路基本上没什么用。地区之间的联系非常少，基本上是相互独立并且互相竞争的，当然也竞争来自联邦政府的资源。工会的力量在印度非常强大，这也是为什么我们看到工人的工资增长比生产率的增长还快。我们在印度的时候，当时旅馆的旁边正在修建另一个旅馆，在中国也有许多的建筑工人。但是，我们在早上的时候看不到工人，回来吃早饭的时候还是没有工人，等我们下午三四点多钟回来的时候，工人也已经回家了。所以我们忍不住要问，他们是在什么时候工作的。然后他们告诉我们，建筑工人的正常工作时间是上午9点到11点，下午1点到4点。当然有些人有两到三份工作。还有一件事，我刚才没有提及。80年代中期，中国开始发展时，人们从低劳动生产率工作流向高劳动生产率的工作，这是一种基层的经济发展。2007年的时候，印度有四千万的劳动力从城市化回到乡村地区，成了一种逆向发展。
冯兴元：为什么？
Christer:为什么呢？因为他们找不到工作。这还是受过教育的人群，但是他们还是在城里找不到工作以养活自己，所以只能回到乡村。城里人到乡村去好像是一种风尚，因为那里有最有生机的事情，但是在发展中国家，更重要的事人们需要从劳动生产率的领域流向高劳动生产率的领域，而这依然是印度的一个问题。
刘军宁：我以前读到过一篇文章，里面讲到中国的外国直接投资比印度高得多，是因为印度的投资资金使用效率高，而中国海外投资这么多，是因为国内投资效率低，所以才需要这么多的外资。主讲人说有可能，但是不是很确定，有一个事实可以肯定，印度金融服务业，尤其是私人银行要比中国发达得多，这也许可以作为一个参照。美国金融很发达，绩效也很高，所以吸引了很多海外投资。
我的第二个问题，中国和印度会趋同吗？主讲人说中国和印度的差异是印度的劳动力成本高，而中国的劳动力成本低。中国的新《劳动法》颁布以后，中国的劳动力成本也在提高，将来的发展会不会和印度会趋同呢。主讲人举例说，美国在八十年代美元升值很厉害，但是并没有导致美国大规模失业的产生，中国的劳动力还有很大的上涨空间，只要中国不断调整产业结构，由于劳动力成本增加，导致了大量的失业不会在一夜之间发生。
冯兴元：中国的金融稳定是没问题，问题是效率比较低，西方国家效率通过制度来保证，透明度高，有正向的激励机制。中国没有做很多参与到次贷的业务上，银行中介，这方面触及比较少，关键问题是中国的长期的金融发展。
学生：以前我们中国有饿死人的事情发生，但是印度没有。我问的问题是中国在发展过程中可以向印度学习哪些东西？IT，英语，我想这不是最重要的方面，我想了解是制度层面的。主讲人说金融制度是我们需要学习的，中国的私有银行很少；另外，宗教团体，中国的宗教政策，在这个方面印度也值得我们学习，还有印度的法律制度我们也值得学习。
刘军宁：政治制度在经济发展中的作用，按照今年的经济分析，我们得出的结论是印度赶不上中国，而且很难赶上中国，那是不是说印度的政治在经济发展中的不重要，而中国的经济制度比印度的经济制度优越，所以印度赶不上中国。
第二个问题，有人说印度是骨子里面的社会主义，面子上的资本主义；而中国是骨子里的资本主义，面子上的社会主义。这两个国家是不同的组合，我们真的要想不误导别人，必须把政治制度和意识形态考虑进去，如果仅仅靠经济数据分析，会认为中国的政治制度长期下去会确保经济领先。这位教授提到，印度过去三十年代末以来，建立了新的政治制度，中国在过去三十年当中，政治制度没有变化，也没有关于政治制度要变化的讨论，由此可以得出结论，中国的政治制度问题已经解决了吗，我们可以说印度的政治制度已经解决了，而中国的政治制度没有解决。作者可能是一个经济学家，它分析的时候只是从数据和结果往上推论，我们从更广的角度看待中国和印度的时候，不能把政治制度的因素，转型问题和意识形态问题完全忽略掉，否则我们得出的结论肯定是误导的。
学生：教授，我想问一下在可预见的未来，中国的经济发展有哪些瓶颈因素？
Christer：当然有很多的印度，但是有一个被提上国际社会议程的是环境污染问题。据我所知，中国在中央层面有很多很好的环境政策，但是这些政策很难被执行，所以我们没看到它的效果。在今天的发展过程中，会有一些互相排斥的目标，经济发展和环境保护在某些时候会冲突，我认为在未来中国以前的许多工厂都要转化为环境友好型的，如果中国实现了这一点，中国会变得更强大。财富的增加、生产率的提高都是减少污染的重要因素，但还需要更坚定的持续的努力。有两种污染，一种是可恢复的，一种是不可恢复的。我在瑞典长大，是一个海边的城市，还有瑞典最大的一条河流穿过城市。当我读幼儿园的时候，大人们不准我们在河里面游泳、钓鱼和做其他的任何事情，因为水的污染太严重了。但是从十年前开始，那里就有了游泳场，钓鱼场，并且水里的鱼也可以吃了。20年前，河里的水几乎是污染堵塞的，但2002年环保部门监测的时候，甚至可以直接从河里舀一杯水喝下去。并且今天瑞典比20年前更富裕。在发展结构上有一个很大的转变，从追求生产率的产业结构转向一个更合理的产业结构。所以中国为了一个更好的未来，还有很多其他的努力值得付出，这样我们才好谈资本的效率。这是我的一些看法。
冯兴元：中国上面的环境政策比较好，但是下面没有执行下去。
学生：FDI（外国直接投资）对中国发展影响很关键，同时中国劳动力成本很低也是一个关键因素。中国是否有可能像美国一样，一方面维持很高的劳动成本，另外还可以吸引大量的投资，有这种可能性吗？教授的答案是有的，但是有一个问题，中国的投资利用率，溢出效应比较严重，在这方面需要调节。在最近几年里，外国对中国的投资也不会降低很多，经济危机的确产生了一定的影响，但是很多外商会不会认为现在在中国投资很晚，他们不会有这个感觉，只要有商机，他们还会来。
冯兴元：国际化，首选是去美国，那是最有竞争性的市场。
冯兴元：我提的问题是林毅夫的书都是强调怎么利用比较优势，竞争优势方面研究了什么，有两个阶段，杰弗瑞萨克斯在俄罗斯推行休克疗法，他前几年写了一本书《贫困的终结》，里边讲到大推进的模式，首先怎么能大推进，大力发展经济，要利用手头的比较优势。第二阶段是可以更好，更多利用竞争优势，他说竞争优势的研究也是很重要的，在中国的比较优势里面，人力资本这一块很重要，比如说在制造业，搞世界制造中心的话，上大学不是最主要的，技工是非常重要的，工人有没有获得这方面的培训和技能更为重要。
我们今天的读书会就到这里，讲得很精彩，谢谢！
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