陈志武：危机底部——中国的抉择与出路
编者按：对于中国和全球经济的走势，应该如何把握？美国经济的走向对中国复苏的关系如何？中国经济长期增长的动力源泉又是什么？21世纪经济报道记者周慧兰和曹理达就相关问题专访了中国金融40人论坛成员、耶鲁大学管理学院金融经济学教授陈志武。受访者：陈志武 耶鲁大学管理学院金融经济学教授
美国的救赎与隐忧
《21世纪》：根据上世纪二三十年代经济大萧条的历史经验，世界经济从繁荣走向衰退往往在短时间完成；但是，要结束衰退，实现复苏，往往需要相当长的时间。您如何判断美国经济复苏的前景？
陈志武：从数据和迹象看，美国经济还在危机中，但前景已经不像以前那么悲观。近期公布的“银行压力测试”结果表明：过去半年以来，人们对美国金融体系和经济问题的担忧有些过分。
尽管从逻辑上看，为了增加大家的信心，美国政府存在着粉饰评估结果的嫌疑；但实际上，从今年3月以来，所有金融市场都有了较大程度的回升：股市反弹了30%左右，公司债券市场、地方政府公债市场、住房按揭贷款衍生证券市场、CDS等市场均有了大幅的反弹。美国消费者信心也有了相当程度的提升，从3月到4月回升近50%。对这些数据的判断说明，在美国社会持续了几个世纪的“倒下去又爬起来”的创业精神，没有因这次危机而消失，就像在以前历次危机一样，这种“要活下去”的精神正在也将会把美国带出危机。
从消费层面来看，虽然美国金融业受到很大的冲击，但迄今为止，美国人的生活也还没有发生根本的改变。这和美国1930年代所建立的社会保障体系有很大关系。尽管这次危机影响很大，很多人的财富都缩了水，但这些财富中的很大一部分是属于未来的，如有些人的退休金可能缩水一半，但至少也要过十年、二十年，他们才会用到这笔钱。有了基本的生活保障以后，财富的损失并不会马上对人们的消费和生活造成实质上的冲击，所以美国人的消费、冒险和创业精神又重新振作起来，不久以后会恢复到从前的状况。到今年三、四季度，危机在美国见底后，美国经济复苏的速度会比克鲁格曼预测的快很多。
《21世纪》：金融危机之后，美国的汽车行业等实体经济也受到了重创，这加剧了人们对于金融危机向实体经济渗透的担忧，您如何看待这一问题？
陈志武：美国汽车行业的问题是一个局部问题。不管有没有这次金融危机，美国汽车业也好景不长。一个总体的印象是，中国的制造业水平很高，绝大多数产品中国都能制造。汽车制造业已经有了100多年的历史，技术上比较成熟，使得很多发展中国家能够快速追赶。
相对于中国廉价的劳动力成本，GM、福特、克莱斯勒的工人则是非常昂贵的，怎么可以跟中国浙江、山东的汽车制造企业相竞争呢？美国的汽车制造作为夕阳产业，这些年先后被日本、韩国的汽车公司挤压，现在又被中国、印度的汽车公司抢占市场。这是美国汽车业本身面对的问题，只不过金融危机加速让其危机表现出来而已，并不能表明此次金融危机的严重性。而奥巴马政府花这么多纳税人的钱来救GM、克莱斯勒等公司，等于是拿美国纳税人的利益去补贴底特律汽车行业的工人，这是非常不公平的转移支付，这样做的结果无非是把应该淘汰的汽车公司养起来。底特律的问题更多是美国政治问题，不是一个系统性的经济危机问题。。
《21世纪》：您如何看待美国政府出台的一系列经济刺激政策，它会否为将来埋下通货膨胀的隐患？
陈志武：可能会带来严重隐患。现在，中国已经在担忧美元贬值的压力了，接下来美国政府增发国债，美元贬值和通胀的压力会随之上升。目前看来，美国政府并没有从这次危机当中得到教训，道德风险问题将会凸现。回顾美国的历史，我们发现：和1907年、1929年等几次金融危机相比，这次金融危机对美国的冲击并不是那样严重，而在全球范围内的影响力是比以前大得多了，这是因为金融全球化，把危机分散到世界各国。
我并不支持奥巴马所实施的那些过激救市政策，这些举措将很多人们本应从这次金融、经济危机当中得到教训的机会迅速地拿走了。政府救市使得市场经济一个很重要的原则无法发挥出来，这一原则就是通过受挫逼着人们去纠正非理性行为。但是政府过激的救市行为，大大缩短了金融危机对美国社会产生冲击的时间，让人们没有得到应有的教训。一旦经济开始出现复苏的苗头，很多人的消费和经济决策行为又会和原来相似。上世纪30年代的危机以后，美国社会的一代人从此变得勤俭、节约，经济决策上更保守，比较怕冒险；而这次危机之后，美国人的行为方式并不会发生太大的改变。
《21世纪》：有人将奥巴马政府所实施的救市举措与罗斯福新政相比较，提出罗斯福新政并没有救美国，是二战救了美国，您如何看待？
陈志武：罗斯福新政包括很多内容，其中一些内容和简单的政府干预经济是有区别的。比如对于证券行业新的立法、社会保障的立法，这些都是立足于为整个市场经济建立的基础性支持框架，它和“凯恩斯主义”意义上的罗斯福新政的内涵是不同的。这些政策对于自由市场经济本身的发展是有利的。有了社会保障体系，市场可以更加自由，即便自由行为在有些情况下带来严重后果，社会也能得到安全网的保障。
罗斯福新政还有一块内容是修桥、建高速公路等，这些举措对于美国社会当时的就业和未来的经济增长都起到了促进作用。罗斯福新政之后，美国修建了很多高速公路，这也使得奥巴马政府想要重复真正意义上的罗斯福新政非常困难。从罗斯福新政至1950年代，美国已经修建了很多高速公路和机场，这些设施迄今仍运作良好，如果把这些机场和公路拆掉重建，美国的纳税人是不会答应的。所以，奥巴马此次的经济刺激方案中并没有包含太多的修建高速公路、铁路和机场等基础设施方面的投入。
《21世纪》：对于美联储所实行的数量宽松的货币政策，人们担心出现诸如1990年代的“日本陷阱”那样的局面，即利率逐渐趋向于零，扩张性的货币政策最终失效。您认为美国的货币政策还有多大的操作空间？
陈志武：美国金融体系的结构和日本不一样，日本至今仍是以银行为主体，而美国的金融体系则已远远超出以银行为主体的时代。
现在美国银行间基准利率接近于零，和日本当年差不多，但通胀率却达到2%左右，这就意味着真实利率约为-2%。这一状态还要维持几个月，原因是目前银行和其他金融机构信用放大的功能仍处于抑制状态。银行没有发放太多的贷款，并不是因为银行不愿意放贷，而是因为企业出于对未来的担忧不敢借钱。但只要经济信心一恢复，企业贷款的倾向就会上升，银行和其它金融公司扩大信用的倾向也会增加。这样一来，美联储货币政策工具的空间就会逐步增加。
关于日本在1990年代的经历，人们有一个盲点，那就是真正崛起的中国制造业对以制造业为主体的日本经济的挑战。人们总认为日本1990年代所经历的衰退是由其货币政策引起的，而今后的美国也会重复日本当年的经历。但实际上，中国的企业经历了1980-1990年代的改革之后，对于日本许多制造业都构成了威胁，日本的出口市场正在被中国取代。同时，中国和日本的经济模式和结构太类似，而中国人口多、劳动力成本低的优势，使得日本在1990年代的复苏变得非常困难，再加上日本经济转型的能力本就不如美国，故而进入了长期的衰退。
所以，我不认为美国会重复日本1990年代的经历，但是，中国如果不进行经济转型，就有可能在某种程度上重复日本的经历。
金融创新的是与非
《21世纪》：危机发生以后，对于美国经济的过度金融化、杠杆化有诸多指责，您认为此次危机会否从根本上改变美国金融市场的这种局面？
陈志武：肯定会有一些影响，银行、金融业将来会受到更多的监管。但从银行杠杆率来看，欧洲银行的杠杆率比美国银行的要高很多，前者大约在六七十倍，而后者如杠杆率最高的雷曼兄弟、摩根士丹利等投行，去年7月份公布的数据在30倍左右，现在均已下降为十几倍，去杠杆化程度达到了三分之二。金融危机趋于缓和后，美国银行业的杠杆率可能会恢复一些，但可能不会恢复到原来的水平。另一方面，很多离开华尔街的人都开起了自己的公司，金融公司的数量会增加。一旦金融市场企稳，对冲基金、私人股权基金之类的金融机构的杠杆率会很快上升，甚至恢复到原来的水平。
美国金融市场的格局不会发生太大的变化，这主要是由需求方决定的。金融深化发展之后交易风险、违约风险越来越高，监管方也会重新制定一些规则，来规范金融市场主体的行为。之所以美国历次金融危机不仅没有停止金融发展，反而使其继续深化，是因为金融需求持续存在，并随着经济结构和收入的变化，强化了人们对金融证券市场的依赖度。这次也不例外。只要人们还需要跨越时间、空间配置收入或风险，对金融交易的需求就一直在。市场上有这么多的金融衍生产品，不是金融从业者在虚玩，是因为有真实的需求存在。那种认为除了基础性证券市场之外的一切衍生品市场都是泡沫、都没必要存在的想法，是不了解金融市场的一种表现。
比如，美国的住房按揭贷款和信贷资金为什么供应量很大，利率很低呢？这当然和衍生证券市场的发达程度分不开。衍生证券市场让不同的市场参与者可以按照自己的偏好重新配置风险和收益结构。通过衍生品交易分散风险，银行和各类金融机构就能够承担更多的风险，于是，它们能够提供的资金更多，能够承受风险的能力更强，所以要求回报率更低。很多人会说，不是因此而增加交易风险了吗？是的，但这只是如何做得更好的问题，不是要否定金融深化。这个道理就好比触电会死人但还是得用电。
《21世纪》：这次危机使得中国的银行跻身到全球银行排名的前列。中国的银行业的未来发展前景是怎样？银行业和金融体制改革的关键点是什么？
陈志武：我认为在未来相当长的时期内，中国的金融业还是会以银行为主体。过去这些年，中国的企业到香港和美国上市，这让人们看到，美国式的资本市场所提供的资本化能力，和银行所提供的资本化能力和性质很不一样，银行没有给创业者和企业家提供变现未来预期收入的手段。看到资本市场发展的好处以后，中国A股和H股市场将会有很大的发展空间，资金管理行业也会进一步发展，以银行为主体的金融体系也会发生一些变化。当然，这一变化是渐进的，还需要时间。
相比而言，中国的银行在这次金融危机中受到的打击不算太大，这让很多人得出错误的结论，即严格管制才是让银行生存下去的唯一做法。事实上，中国银行业一直以来是管制太多，而美国的银行业则是另一个极端。对于中国来说，未来还需要进一步放开金融创新的空间，以此改变现在中国银行体系的经营模式。现在国内一些主要商业银行90%以上的收入都来自利差，这一利差是央行送给他们的，并不意味着银行的经营能力很强。而美国的银行，其存贷利差占总收入的比率不到10%。因此，中国银行业还有很漫长的改革之路要走。
市场化改革是中国经济的动力之源
《21世纪》：对于未来中国经济形势判断的分歧主要源自对外部经济环境的判断不一致，经济危机使得人们担忧中国经济增长的外部动力在消退，那么，未来中国经济发展的主要动力来自哪里？
陈志武：这些担忧是很有道理的。对于中国来说，这么多的外汇储备和投资都在美国，尤其是三月份美联储还购买了这么多的公债和其他类型的债券，从经济学的角度讲，如果一个政府通过它的财政部发债，同时又由中央银行购买这些债券，这一运作流程完全是在印钞票，让包括中国在内的国家为美国的货币、金融政策承担风险。所以，3月份中国的反应是非常强烈的，也是很应该的。
内需增长当然是补充外需不足的一种重要方式，但从中国的体制来看，只要中国经济还是以国有企业、国有资产为主导，经济增长就还是会靠制造业、工业基础设施和投资来拉动。国内需求短期内可以继续上升，但最终不可能取代出口，成为拉动中国经济增长的长期动力。而且，我认为，接下来美国经济复苏很快会为中国的出口提供新的需求空间。美国经济走向也许是判断中国经济复苏时间和速度的一个重要指标。
人们很熟悉的一个事实是：中国储蓄率很高，但其实并不是民间的储蓄率高。中国民间储蓄率水平跟东南亚其它国家差不多，这些年储蓄率的增长主要靠政府和企业储蓄。尤其是国有企业的储蓄，近年来增长很快，这是因为绝大多数国企的利润没有分红和上缴，他们把赚的钱留下来做投资，投资之外的资金存在银行。而这些企业所进行的投资，大多是工业项目，带来产能的持续增长。
从收入分配来看，企业产权和资产升值所带来的收入并没有流向民间。国有企业和民间收入和财富的差距进一步恶化，会带来很多负面效应。在我国的经济结构中，国家资产升值和国有企业的资产收入，不会反映到老百姓家庭的消费、投资预算中去。这是长期以来，中国内需潜力增长有限的一个重要原因。
因此，尽管目前出口拉动的模式已经几乎走到头了，但制度安排决定了中国未来还是要靠出口。而且，美国采取了这些经济刺激措施以后，中国的制造业也可能较快地受益。从3月份到4月份，美国消费者的信心指数翻了50%，这对于中国的出口行业而言是一个非常重要和积极的变化。如果消费者信心指数上升的趋势再继续几个月，中国出口企业的定单也会相应增加。但倘若由此放弃改革，延续出口依赖的经济模式，是得不偿失的。这次金融危机应该让更多的人意识到，这种模式是不可持续的。所以，政策制定者在实施刺激方案的同时，也需要关注体制和结构的根本性改革。
《21世纪》：危机使很多人对美国的自由市场制度产生了怀疑，认为政府管制是更优的模式，您如何评价？
陈志武：现在危机没有完全结束，很多人都在讨论新的凯恩斯主义抬头，美国进入社会主义，市场制度终结之类的话题。其实，这种言论在上世纪三四十年代就已经出现过，而且比现在还更有挑战性。1930年代和1940年代，苏联和美国搞竞赛，一边是西方资本主义国家的大萧条，另一边则是苏联高速的经济增长，对市场经济的挑战性言论显得更加有说服力，以至于从那以后，很多国家都争先恐后地进行了社会主义和国有经济的发展；但到了1970年代，由于国有企业的亏损，很多国家都出现了财政危机；1980年代，几乎所有的国家都进行了私有化改革，逆转了二战以来的一系列集体化、国有经济发展的举措。
市场化、私有化改革持续了30年左右。现在我没有想到的是，人们的记忆力竟会如此短暂，这样一场危机就让人们重新走入到二战前后的思维当中去了。特别是很多人据此反对中国正在推进的市场化制度，认为政府管制的经济模式更好。我却认为，中国过去30年之所以有这样快速的经济增长，恰恰是市场化改革的结果。过去的三十年，中国本身朝着市场方向迈进了很多，政府尽量地把经济事务交给市场。市场化进程才是中国过去30年增长的一个根本原因和推动力。既然中国的经济崛起靠的是市场化改革，为什么今天我们反而说市场不灵了，政府应该更多地干预呢？难道我们要逆转过去30年的经济增长？这恰恰说明这些人对于中国过去30年的经济增长并不理解。市场化改革和全球化开放给中国带来的变化如此之大，增长如此之快，以至于很多人根本不了解背后的原因，也照样可以享受到市场经济的好处。这本身就说明市场化是多么奇妙啊。 [i=s] 本帖最后由 shen 于 2009-6-2 14:31 编辑 [/i]
我不大明白的是，为什么这些自由主义经济学者，总是将市场经济与政府计划经济对立起来，将人民群众对官僚资本势力的痛恨和自由经济对立起来
其实，中国根本不可能回到过去的计划时代，开放这么多年了，我想这是绝大多数人民群众都懂的道理，并不需要他去说教，人民群众也知道市场经济的重要性
人民群众关心的是，为什么市场经济，自由经济造成如此的贫富差距以前不公平，这是他们需要解决的，他们并不需要自由市场如何好如何好的说教，这就和我们厌倦以前总是说计划经济如何好如何好的说教一样。
就算是现在有潮流认为需要重新用政府主导经济，那也绝不会是以前的那种僵化的政府主导一切的体制，而是认为在当前的情况下更需要政府的全局控制罢了，也许这种潮流不对，但这和自由市场并不对立，美国人不就是希望在经济危机时政府要负起多责任么。
陈志武在大陆开的公司，搞的全是金融衍生品，所以你可以想像他的担心了，他的公司，最怕的就是经济的管制，他活动这么频繁，做为一个学者，是不可思议的，我认为他是一个挂着学者脸孔而在大陆经商的生意人，他的一切，还不是为了自己的利益 ＳＨＥＮ兄有点诛心之论了，陈志武可以说是最有学者气象的经济学家之一。 中国的贪污腐败是由畸形的计划权力+不完全市场造成的，百姓痛恨腐败，究其原因是只恨市场不恨权力，这样必然以为回归计划经济可以解决腐败问题。
而实际上，问题的总根子在于绝对的权力导致绝对的腐败，以房地产作为例子，如果搞计划经济，权贵们可贪污的余地不大，只能在分房时得到地段好的面积大的，房产绝对短缺，几代人挤在一起，吃苦的还是百姓，但是官员们捞得不大。搞不完全的市场经济，则土地控制在权贵手里，而卖房这头通过市场调节，这样把百姓在市场上积累的财富又全部集中到权贵手中了，权贵的财富几百倍的高于百姓，而百姓勉强一生辛苦买一个房子。这样百姓肯定是痛恨权贵的，问题是没有经过市场经济和计划经济的自然对比教育，中国教科书长期丑化资本主义，造成一般中国人下意识地痛恨市场经济的习惯思维。
随着，老一代吃过计划经济苦头的人去世，新一代人被强制实行市场经济，权贵们飞扬跋扈，加上教育上误导，这样新一代年轻人普遍认为计划经济好，用计划经济反对贫富差距，而这时非常愚蠢的，本来市场经济时，百姓至少卖茶叶蛋还可以赚一点钱，一搞计划经济，还是权贵们得益多，百姓一点都没有好处。
看真正的祸根——绝对权力是否被人们认识到，这是关键。
RE: 陈志武：危机底部——中国的抉择与出路
[quote]我认为他是一个挂着学者脸孔而在大陆经商的生意人，他的一切，还不是为了自己的利益[size=2][color=#999999]shen 发表于 2009-6-2 14:23[/color] [url=http://www.yantan.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=347231&ptid=91681][img]http://www.yantan.org/bbs/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
究竟是什么人，不重要；究竟是什么利益，也不重要；为谁说话，更不重要。判断话语的准则就是是否符合实际，符合常识，符合逻辑。 [i=s] 本帖最后由 shen 于 2009-6-3 14:06 编辑 [/i]
哎，一个到处出席各类活动的人，还开公司，哪有心思，哪有精力去做学问。
诚然，我们鼓励学者将自己的知识造福社会，但是他这种方式，只是以一个生意人的方式赚钱，何必时时挂上某著名大学终身教授的身份呢。
中国老百姓，想回到过去的并不多，至少我身边就没有，他们只是说过去至少有平等性，现在呢，那些在城市一个月拿1000块钱的农民工，不仅仍然赤贫，连尊严也没有了。
我对此类文章，并不赞同的方面在于，他一意鼓吹市场，将市场说成万能，这并不是学者的风度，而是推销其市场衍生品的生意本能。
这个世界上从来就没有绝对的东西，更何况市场，从资本市场发展这么多年，我反倒觉得经济学应当研究如何保护市场不向恶性发展，如果消除市场的缺陷，至于说自由市场的好处，谁又不懂呢，这是小孩子都懂的事，如果真的象他说的那样，那当然最好也最容易，我们让他任意发展，政府只管收税就行了，实际上这是不可能的，也没有任何政府真的这么做过。美国政府要搞反垄断，也搞政府救济，这说明他们虽然鼓励自由市场，但是也并没有忽视政府职能，他们也从不曾认为市场是万能的。
国外人也说，他们最可笑的地方在于，将作为人的价值的自由和经济的自由混为一谈。
人对自由的追求在于天性，因为人生来就不平等，所以每人起点不一样，自然会用一生追求平等，追求同样自由的权利，但是经济呢，经济也是自由的，准确的说，经济的自由性就是利润的自由性，经济总是会自由的流向利润高的地方，这种自由和作为人的自由完全不是一回事，而且利润一但高到一定程度，资本家就会无视道德，无视法律，所以必须要有限制，否则，他们就会将自由变成一种从林法则。
当然，你也可以说，中国现在市场化不够，中国以前计划太死，所以需要自由一些，是的，的确如此，但是可以这么说，中国的权贵们，从当前的经济中也得到了大量的好处，你让我们国家回到计划体制，不仅大多数老百姓不同意，上层也不会同意。
所以我一直奇怪，矛先生，武先生，你们是在和谁做斗争呢？？？你们想启蒙谁呢？？？
所以，我不得不猜，你们大约还是为了自己个人或小团体的利益吧，你们宣扬的，并不是反对过去，而是醉翁之意不在酒，你们是觉得我们的国家经济还是不够自由，国家应当放开得更多些，当然，这种放开，是否对大多数人真的有益，这是另一回事了，关键是你们肯定会得利。
房子市场化了，医疗市场化了，教育市场化了，得利最多的，不都是你们吗，新时代的权贵们。
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