苏小和的任志强访谈录节选
[u][color=#0000ff]苏小和的任志强访谈录节选[/color][/u]我的市场理论来自于实践苏：我想知道你的那么多的市场经济理论，尤其是对自由市场的理解是来自于哪里？
任志强：对市场的理解，一是因为我们有大量的实践经验。理论学家和经济学家常常看不出来或者说不出来，就是因为他们没有实践基础。在10年或15年以前，我们就跟经济学家讨论过这个问题。比如张维迎、樊纲、茅于轼等经济学家，我们相当熟悉，他们就是专门研究企业管理的。我说如果你们每人拿着20万块钱，你们能把企业办好吗？他们认为不能，虽然他们可以指导你，或者有很多高深的见解。我们在十几年前有发生过这种争论，如果没有长期的实践经验，很多事情是无法用理论去解释的。我们和经济学家差在哪儿？我们有大量的实践经验，可是没有办法把它提炼出来，提炼的过程是要靠更系统的理论支撑。这些理论可以把它提炼出来，变成企业管理的精华，变成一个共性的东西。在北大光华管理学院，他们的案例课里有很多华远的案例，但是他们把案例提炼出来的东西实际上在实践中是我没有想到的，或者是我没有想完全的东西。
苏：经济学、管理学与实践的合作，导致我们有个理性上升的可能。
任志强：对，这个就是我们之间的差别。所以我们对市场理论的敏感主要来自于实践。
苏：不过我说实话，很多人在实践中更多的还是关注既得利益，或者是极有可能被宏大叙事的主流声音遮蔽。比如你刚才提到左倾或者右倾，我想稍稍展开一下。我所了解的王绍光，你应该很熟悉，他就是一个主张政府驱动经济的所谓的新左派。但是我们平时听张维迎演讲，他更多的是倾向于市场派。我不是说他们两个对立，我想问你个人怎么评价这个现象，怎么确保在这样的理论选择中找到相对合理的事物。
任志强：还是要靠实践经验来判断。事实上，我们的历史一直就是靠政府驱动。计划经济就是完全政府。[b]吴敬琏老师在总结我们过去三十年经济发展的的时候，这样说的，早期主要还是斯大林时期的计划经济，或者说是有计划的商品模式，然后改成政府主导型的市场经济，还有一个就是西方的自由经济。我们现在实际上还是政府主导型的市场经济，比如说资源的垄断还在政府的手里。如果没有资源，想要施行完全的市场经济是不可能的。这已经注定是政府主导型经济，也就是说资源配置的大头在政府手里。[/b]
苏：这么说起来，现在更多的最自由经济的呼吁，事实上是基于对政府干预太多的一种反拨，一种提醒。
任志强：一些人的确在强烈呼吁自由经济，这是针对于我们政府干预过多的情况下提出来的。因为过去是计划经济基础，所以现在要用完全市场经济的办法去拉着经济往前走，要改革。[b]如果现在承认了政府主导型的市场经济，而且认为它是一个好的市场经济制度的话，就不会有继续改革的动力，就会满足于现状。就会让人误认为，从计划经济改到商品经济，然后改到政府主导型市场经济，改革到此就不需要再继续往前走了，这是我们面临的问题。[/b]所以这两派之间主要的斗争是在这儿，一种想法是改革到政府主导型的市场经济为止就够了，还有一种想法是因为改革还不够，还要继续进行。虽然现在政府力量很强，但是可以做到逐步削弱自己的力量，让市场继续往前走。
但是我们改革的过程中，受到世界经济的影响，所以在世界经济发生变化的时候，两方又再继续争斗。比如说，政府是不是还要回来救市的这些问题，如果是政府主导型，那就是救与不救都是政府的事。比如说对宏观调控的一些看法，好像人们都认为热的时候叫宏观调控，那冷的时候就不叫宏观调控了吗？为什么冷的时候就变成了政府救市呢？实际上，热的冷的宏观调控同样都是救市的一种方法，都是在政府主导型的市场经济中去调控市场。这是一样的东西，不能到这个时候说“已经市场化了，不能政府救市”，那个时候又说“融入市场化，需要政府救市”。这是矛盾的。所以我们从实践的角度，或者从企业的角度来理解，我觉得这两个形式是一样的，和宏观调控是一模一样的东西，没有任何差别。经济过热时政府救市，无非救的是过高了要往下走，那么下一个救市就是由低处往上走。这两个是一样的，逆势而行的政策调整都叫救市。
我们的脑袋是国有的，肢体是私人的
苏：我想问一个敏感的问题，华远现在是一家标准的国有企业，但是市场经济有几个基石，其中有一个基石就是企业一定要有清晰的现代企业制度，要有清晰的自然人产权制度。所以有人就说，任总在一个国有企业里面谈市场、谈竞争，这听起来或者看上去有一点点虚伪，你怎么看这个问题？
任志强：你说的很对。他们可能不太了解我们这个国有企业，我们这个国有企业可能比较特殊，我们是在计划经济时代成立的。当时的区委书记专门要成立一个企业，叫做[b]计划外全民所有制企业[/b]。计划外全民所有制企业的概念是想用民营的方式，但是当时没有民营企业的制度允许。所以他就搞了个计划外全民所有制，实际上就是既不给你吃，又不给你喝。完全是自己经营的方式。我们当时20万借款，这个借款不是财政借款，是区里的联社给的借款。所以说我们是20万企业借款起家，然后把这20万连本带息全还上了，于是我们就没有国有拨款。到1992年的时候，我们要列编的时候突然发现我们没有列编。为什么92年我们才发现，因为92年那时候买车要经过处级编制，才能批准给你买车，然后就突然发现我们没有列编。从83年公司成立到92年，快十年了，那时候才发现我们计划外全民所有制企业是没有列编的。到95年、96年申报国有资产的时候，我们自认为我们是国有资产，因为一直挂的全民所有制的牌子，但是我们申报不进去，北京市不承认我们是国有企业，为什么？因为在资本来源上，没有国有拨款，所以北京市不承认我们是国有资产。
但我们自认为我们是国有制资产，一直挂着全民所有制牌子，怎么能说不是国有资产呢？其实我们完全可以像仰融那时候提出来的，如果不是国有资产，就分了算了，但是我们没有这样做。为了解决这个问题，在97、98年，区里为了解决我们是国有资产问题，用减税的方式，免去了一部分税作为资本金给我们补充进来，有了国有资产拨款，我才变成了真正的国有企业。
就是说我们实际上在成立了十几年之后，才被国有资产承认我是国有资产，才开始有了国有资产拨款，成为国有资产。而这个之前实际上是挂着全民所有制的牌子，但实际上不是一个全民所有制的概念，没有任何国有资产。因此你问我为什么我们会形成这种情况，就是因为那个时候我们叫做“野狗”，国有资产大部分叫做“家狗”，有渠道，供应渠道、分配渠道、资源渠道、执行渠道。而我们什么都没有，所以我们野狗就要自己找食吃，到处乱窜。没有上源没有下源，所以你要去找市场、找资金，找各种办法解决生存的问题。但是我们发展起来了。到2003年以后，国有资产管理局开始成立，然后开始回收，我们企业被纳入了一个完全国有资产的管理。在这之前我们基本上是民营式的管理，所以我们基本上是完全市场化。
为了解决国有资产的问题，实际上差不多得有相当多的时间，我们是和国有资产管理部门打仗。现在我们的结构是，集团公司是100%的全民所有制，但是下面我们全把它变成股份制，或者是合营、私有化，已经把它全部改变了。脑袋以下的分公司，这些胳膊、腿的公司基本上全变了，所以他们仍然处于民有经营为主的一种经营方式。从制度上来说，他们不是完全国有的，有的是国有控股，有的是国有不控股，所以他们完全采取一种自由市场的经营方式来经营。
苏：很奇怪的一家公司， 脑袋是国有的，但是肢体渐渐私人化了。
任志强：对，那么我这个脑袋，现在实际上还有两个完完全全百分之百的全民所有制，一个是我的集团公司，另外一个就是我的土地中心，这个土地中心只有挂牌子。他是干什么？是为了解决替政府承担公共职能的责任。比如说我们地铁4号线是股东，要到那投资，实际上是不赚钱的，是要赔钱的，不但要投入股本金，而且还要给他担保贷款等等，做很多股东的工作，可是他没有收益，两块钱的车票，连运营费都不够。政府在决定两块钱的时候，根本就不考虑股东权益问题，因为你是全民所有制代表政府去做。因此这个发展过程中，这个机构是要承担政府的公共职能，代表政府去应付一些其他事情。比如说，贫困地区到区中心交流的干部，哪个人回家也不能空手回家，要带钱回去，我就负责给钱，名义上是捐赠。拿了一百万二百万去当地解决什么问题，基本上所有的贫困地区交流干部都会有这种事。当然不只是在我这一个企业，在区里，几个国有公司都分别分担，我们都要承担这样的责任。
苏：你说你的脑袋是国有的，但是你的肢体是市场的。这种有意为之的姿态，是不是基于当前整个中国经济制度的一种妥协，比如你脑袋是国有的，你就可以很好的去买资源，很好的享受政策优惠，可以听上去很美，然后用市场的办法去赚钱。
任志强：我们应该说现在没有什么优惠，过去可能还有一些优惠。比如说邓小平南巡讲话之前，我们国家规定房地产企业必须是全民所属，非全民的基本上不许进入，因为91年才实行土地有偿出让，在这个之前土地是无偿的。所以当时国家规定全民所有制，利润是在国家与国家之间进行转换，或者国家利益之间进行转换，虽然是被企业利用。国家也要求你去承担大量的基础设施建设任务，也是无偿的，他就变成土地地价的一种交换。91年实行了土地有偿出让以后，才允许其他企业进来。因为土地不是白拿的，是要花钱的，这时候开始发生的转换。在这之前，实际上土地划拨给国有企业的时候是无偿的，那时候可以占到很多便宜，但实际上后来就没有了。我们在2001年跟华润分手，分手之前可能那个企业里头保留了一些国有企业划拨土地的优惠，但是分手以后那些完全给了华润，我们的这个地产企业实际上已经没有那些土地了。
除了土地上以外，基本上其他资源的优惠就不存在了。所以土地资源在90年代中期以前，国有企业是占了大便宜，这是不可否认的，但是就华远来说，实际上那一部分基本上都已经在市场上消耗掉了，或者归了华润，和我现在已经没有关系，我们现在实际上更多的是要承担社会责任。
[b]我们一直在做开启官智的工作[/b]
苏：我看很多你的言论，看完以后有感触，我觉得你的受众不应该是网上开口骂人的网民，而应该是官员。中山大学的袁伟时教授有一句我很喜欢的话，他觉得我们更多的应该是开官智，而不是开民智。我的意思是您的很多的言论，有没有一个初衷，就是让更多的管理层听到？
任志强：我们的目的就是这样。我们很早就介入了这样一些政策性管理的问题，此前我们就做了很多制度上的突破。比如说我们华威大厦当时有很多个第一，李鹏总理签字，全国第一个交钥匙的总承包工程，而且是境外的，比如说93年朱熔基说国内要紧缩的时候，我们和华润合资，我们合资也是突破了外资企业必须有合资年限，投资能力，这两项我们都突破了。我们第一是股份制的，股份制就没有投资总额，因为我要不断的扩大资本，也没有合资年限，股份制控股没有办法做合资年限，所以我们把外资合作突破了。
我们在境外上市的时候引发国家出台了一个红筹股制约文件，因为这个文件是专门针对我们的，就怕我们类似的事情又出现，华润进来的时候算外资，但是他又是财政部的国有资产。所以在境外上市的时候没有经证监会批准，证监会认为国有资产出去上市应该经过批准，但是华润集团认为1946年，解放以前就在外面，进来的时候按外资算的，在香港上市是理所当然的，本来就是外资的一部分。所以在90年代的时候，我们就突破了很多法律上的障碍，比如说经贸部说要突破这些法律得有建设部的批准，所以我们要从建设部送到经贸部，经贸部才能批准我们合资和增资扩股。
[b] 那个时候我们就发现，我们很多制度上的缺陷是要通过企业的实践和努力去给他一条路。要是没有实践和努力，是突破不了法律制度的，这个法律制度如果不碰，就永远是那么僵死。因为在改革过程中，最早是小平同志说的，摸着石头过河，我既然摸着石头了，我就要过河，就要突破它，那个时候我们就很重视，要对现有的制度进行一些改造，这样的话才有可能让它更市场化。[/b]
我记得第三次全国房协的大会上，那时候俞正声刚任建设部部长时间不长，会上我们当时就提出对98年23号文件的质疑，我现在跟俞书记很熟，现在是上海市委书记，他当时是建设部长，会上我们提出反对意见，他当时非常反感，所有人都一片反对声。他们到了香港的时候，甚至去跟华润的老总说，这个任志强不行。反对意见是一致性的，但后来我出的第一本书是俞书记帮我写的序。很有意思，经过多次的撞击和磨合以后，他们认为我的有些想法是对的。
苏：还是先前提到的，你的很多观点来自于实践，这比办公室琢磨出来的要鲜活。
任志强：是的， 我们的确在慢慢进入政策的选择和指引过程中，比如18号文件的起草问题我们就参与了，很多很多文件，我们直接参与讨论了，很多我们也进行了修改。从那次以后，慢慢的，建设部的很多文件或者是内部讨论的一些东西，我们都积极参与。我们的研究报告，各种各样的研究报告给了他们很多启示，他们常常定期来找我们。
现在每一次建设部出台相关文件的时候常常会问我们，“你们什么意见”。然后我们就帮他准备一些资料，包括国内国外的，很典型的就是当时央行的报告里面说要取消预售制度，一个礼拜之内建设部就提出了反对意见，那是基于我们提供的大量资料，我们给他将近几十个国家的一手资料，制度，和我们的一些看法。准备了大量的法律文件，让他们有一个很充分的理由向中央、国务院报告，一个礼拜之后，发言人就说不取消了。
苏：所以您给我的印象，应该是个学者，应该是一个智囊，而你的企业家的身份在公众里面反而是个负面形象。所以我特别想问一句，因为每个人有一个价值归宿，人生总是在寻找最大价值，你希望自己这一辈子最大的价值是在企业这边，还是在学者这边？
任志强：我觉得我的定义还是在企业上，为什么我们能提出这些学者提不出来的问题。是因为有一个平台，要没有这个平台，我是提不出来的。你不要以为我有多少本事，我的本事是源于我有这么多东西。
我们有很多协会，比如中商联盟等很多商会，他们有更多更多的企业跟我做的是一样的，他们可以反映出很多很多共性问题，而不是我一个企业单独遇到的问题。这样我才有条件，有可能去做这样的一些修改和评论，或者说是我们能提供一些资料和研究报告，否则我们是没有基础的，你要单独说我脱离企业这个平台去做一个学者，我觉得没有根了。
我不是经济学家，他们有充分的理论，找一个样本就能分析出来很多的东西，我是需要用一大堆实践的东西，来抓出其中的一点、两点。这两个角度是不一样的，一个方面是有系统的理论知识，他用系统的理论知识、有无数个工具测量经济的成份，我们反过来是从每一个成份里头得出来，应该是这样一个组合才是最好的，所以这两者是一正一反的东西。
你要说完全让我脱离实践以后去做这种事情，我也不行。我和他们不一样，他们脑子已经很满了，而我还等着实践去填充。
苏：这刚好反映了一个现实，就是有可能我们的学者太书斋了，太苍白了。
任志强：也不完全是，我们经常要就一些问题去请教学者们，像天则所的会议他们会请我去参加。为什么请我参加？因为我是从实践的角度去提出问题，对他们有帮助。他们从理论方面提出问题对我有帮助，两者互动，包括五十人论坛，这都有互动帮助。也有一些企业家做理事，出钱，让经济学家来干这个事，然后两者互相参与，直接的讨论对撞，提出不同意见，防止你犯错误，也防止我犯错误。
苏：我看了您的书，纯粹从学院的角度来看，给我的感觉还是太碎，太迎合市场，太迎合热点。我跟您聊了这么久，感觉您还是有可能，也有能力让自己的学术体系化、学院化的，为什么不这样做？
任志强：因为我们是实践者，所以我们肯定会注重于和实践相关的事情，我要提出的问题和我的现实没有什么影响的话，那就没意义了。
我不是一个理论学家，我要承担经济责任，承担经济责任的前提就是说我必须让现行的政策对我的经济责任有一定的益处，所以我会更多的分析现实的东西，这些政策对我的企业的运行和经济的发展有什么影响。我更多是偏重这个东西，我不是把它搁在一个高深的理论角度，我要对政策提出批评，某个政策可能对市场不好，或者这个政策有利于市场发展。但是经济学家可以不管这些。我们认为很多经济学家是看数据、喝茶，他并不知道底下已经失业人员的一些困境。
苏：经济学家可能更多的来自于对历史的考量，而您更多来自于对当下的关注。
任志强：经济学家不知道每一个员工的工资收入或者失业时候的处境。他们没有办法去解决这个问题，所以他说出话的时候可以负责任，也可以不负责任。他说我不是决策者，我只是建议。那么让决策者按照他的意见做的决策，可能是一个失误，让更多的人失业。包括我们可以看到《劳动法》，第一个倾向是公平第一，现在倾向于保护就业，看看那些细则，细则实际上已经和原法有一个转化，从保证公平开始转化为保障就业。
苏：中国人这几年一直在公平和效益两方面吵架，一直左右徘徊，不知道怎么做。
任志强：这两者之间造成一个很大的矛盾，就是因为他坐在办公室里头不知道情况。[u]如果严格的按《劳动合同法》执行，第一要检查的就是我们的奥运。奥运有多少童工？奥运有多少人在加班？所有人都是超时的，但是他又是志愿者，你又不给他钱，正常工作人员你也不给他加班费，对不对？这没有办法检查的。[/u] 任志强确实有货，要不是对自己的数据和思想很有信心，其实也可以选择闷声大发财，不必那么张扬招骂。
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