陈志武：知识分子有“救国”情怀，但也该有“救中国人”情怀
[i=s] 本帖最后由 李旧苗 于 2009-11-3 12:07 编辑 [/i]在我们中国知识分子看来，只有“救中国”的情怀，而没有听说过知识分子要有“救中国人”的情怀。现在“中国”强盛了，但还是没有听到几个人说该救中国人了。
金融时代的“逻辑学家”
受访者：陈志武 美国耶鲁大学管理学院金融经济系教授
采访者：张春海 本报记者
刊发日期：2009.11.1. 《出版商务周报》
信息经济学下的媒体自由
《出版商务周报》：我注意到，您在大陆出的第一本书，是上世纪80年代和崔之元先生一起翻译的诺贝尔经济学奖得主、美国著名经济学家肯尼斯·阿罗（Kenneth Arrow）的《社会选择与个人价值》（四川人民出版社），这本书收入了“走向未来丛书”，成为那个年代具有启蒙作用的图书之一。现在您觉得这本书对您的学术研究起到了什么作用？
陈志武：和崔之元一起翻译这本阿罗的书，对我很有帮助。通过阅读，我看到了民主等问题也可以用数学方法计算，决策和规则也可以成为严格的科学研究问题，采用数学化的方法研究。
这本书给了我很大的启发。因为这本书，让我对数学、政治、经济乃至与文化都感兴趣，这对我以后的学术研究也是有影响的。上世纪80年代的时候，我在耶鲁大学读书，也注意到从信息经济学的角度研究问题，特别是信息不对称问题。诸如对政策、委托-代理关系、企业管理等的研究，都是在信息不对称的条件下推出的。正是在这样的假设上，我特别关注市场之中因为信息的不对称而出现的扭曲，从而造成的危机。
《出版商务周报》：我也注意到您出版过《媒体、法律与市场》（中国政法大学出版社），也正是因为您对信息经济学的研究，使您特别强调媒体的自由？
陈志武：是这样的。新闻媒体必须开放、自由。要发展市场经济，信息的自由畅通、言论的自由发表都特别重要。媒体要起到收集、传导信息的作用。如果不放开媒体，股市也会信息浑浊，会导致出现错误判断，交易价格、资源配置等等会被扭曲，甚至酝酿危机。
我是将理论结合实例做研究，努力将结论表述出来，让一般人只要从这个角度思考都能看得懂，并不深奥。
通过金融市场达到个人自由
《出版商务周报》：感觉您在《为什么中国人勤劳而不富有》等书中，非常强调制度经济学的角度，研究中国的经济问题。
陈志武：人的任何行为都在一定的制度之中，包括政治经济、法律、文化、道德等。制度影响、约束着人的行为，决定了什么是可以做的，什么是不可以做的。市场经济，也是在制度规范下运作。制度当然有显性的，也有隐性的。
而中国历史传统、文化习惯，造成中国人本能地认为人是属于社会的，必须要约束起来，要不就乱了。所以，中国的方方面面，都有规矩、秩序等，人就没有自由。中国知识分子，更不用说统治者，历来就是惯于把人当工具看，而不是把人当人看，所以在中国就没有出现诸如人的权利学说。在我们中国知识分子看来，只有“救中国”的情怀，而没有听说过知识分子要有“救中国人”的情怀。现在“中国”强盛了，但还是没有听到几个人说该救中国人了。
中国的很多问题，在于人受到方方面面的制约。回想我们走过的60年，前30年，首先是把过去的制度摧毁了，但加上去的是更具强制力的制约；后面的30年里，又是重新推回去，恢复基于自愿选择的市场制度，社会随即变得开放，把人要过好生活的本能冲动和能力释放出来，自由度提升了，物质生活和精神生活都有提高。可是，作为个人的“中国人”还是没有完全解放。
《出版商务周报》：在《金融的逻辑》收入的文章中，您对儒家文化特别是“养儿防老”的隐性融资方式进行了批判。您这样的想法会不会导致一些人说您是“唯经济论”或者“唯金融论”？
陈志武：我希望从人类的进程看中国文化。有些人一说到传统文化，就说它维持了几千年，为什么要调整？我觉得这种看法是不得要领的。因为他们只看到自然时间的长短，而没有看到相对时间的长短。
看待时间进程，有几种方法。首先是一种自然的、物理的时间，一天24小时，太阳起落，日月更替；第二种是用朝代，比如是万历多少年、康熙多少年、乾隆多少年。
另外一个我觉得非常重要的计时方法是，用人类的进展程度来算。人类文明的几千年来，农业社会占主要的，比较稳定，人均GDP增长不大。从公元元年到公元1880年，全球人均GDP翻了一倍，我们可以把“世界GDP翻一倍”作为一个时间单元。从公元1880年到现在，世界人均GDP翻了7倍，也就是，在最近这自然时间一百二十几年里，世界进步了7单元，而之前的一千八百八十年里，世界才进步一单元。
中国怎样呢？从秦汉到清末，人均GDP两千多年来基本没什么变化，呈现一种静态的面貌，也就是按人均收入增长幅度算时间，中国社会两千多年没有动过。从清末到现在，一百多年里，中国人均GDP翻了6、7倍，根据人均收入增幅定义的相对时间是往前迈出了7单元，其进步大大超过民国之前的两千多年！如果从这个角度看，几千年来中国的传统文化，特别是儒家文化，的确支持了中国社会，但那两千多年实际上只是一个时间点，没有动过，社会基本上是死水一潭。也就是说，那种社会文化与制度只经历过一种时态的检验，而不是像人们说的经历过漫长时间的检验。这种社会进程是有问题的。费孝通先生的《乡土中国》对过去中国的社会秩序写得很清楚：几千年来，中国社会死水一潭！
现在中国社会人口流动幅度远非过去能比，市场扩大，市场跨地区一体化，乃至全球化等现象都已经比较明显。在这样的新背景下，儒家主张的社会秩序和价值体系终于有一次大的挑战，过去的制度显然不再适用了。
经济发展的终极目的，是为了个人的幸福，而个人的幸福，既表现在是否吃得饱、穿得暖，也更体现在人生活得是否体面，是否有尊严，是否有创新的自由，有实现自我价值的自由。说到底，就是要“活得像个人”。人不是工具，被别人随意使用，人的价值超越工具。个人的自由解放才是最终目的。
我的看法恰恰不是“唯经济论”或者“唯金融论”。我是强调，在把人的利益交换等由市场、特别是金融市场胜任之后，人际关系包括婚姻、家庭、朋友等中间，感情才会更真实、纯粹。传统的儒家孝道是把人看作了实现经济目的的交易工具，一个人来到世界上就是要以后为别人的目的服务，在这种格局中，一切都先定了，是出生到这个社会、这个家里的人没有选择的，是别人先给定好的。“养儿防老”，“三纲五常”，这种差序格局，每个人都不能逃脱。
我是通过金融的逻辑，发现“养儿防老”孝道体系，这种工具性的安排极不合理，不把人当人看。当然，好在今天有越来越发达的金融市场，正在改变这些安排，让人活得更自由。每个人可以通过购买债券、保险、养老金这些非人格化的金融产品，通过市场交易，更为自由地过一辈子，不需要当别人的工具，也不需要把别人当工具。
我强调金融交易不仅是为了给企业融资、个人发财、买房子，更重要的是金融市场对于解放个人，特别是对于解放中国人，其意义深远。其终极目的，是将个人从传统的制约框架中解放出来。只有市场经济加金融市场才能救中国人。过去“五四”的先知先觉们，高举“科学”、“民主”、“自由”等旗帜，倡导中国人的自由解放，但是他们都没有看到市场经济、金融市场是实现这些梦想的基础。加之其他条件限制，这些呼唤一直没有落实。而中国反而走向了公有制经济，每个人更为不自由。
今天，因为市场经济和现代金融，我们正在从这个架构中解放出来，从“孔家店”和其他约束中解放出来。这不是出于我的个人偏好。客观地讲，金融市场是为每个人的解放奠定了基础，可以让我们实现自由的志向。
中美之间的冷静观察
《出版商务周报》：金融危机发生之后，国内的很多学者和媒体对美国的危机大事渲染，甚至质疑我们金融改革的方向。而您保持着清醒，所写的文章中强调不要夸大危机、不能因噎废食，论证美国的金融市场乃至于经济的纠错机制所发挥的作用。在我看来，这次中国虽然没有陷入危机，但是在纠错机制方面还是很薄弱的。
陈志武：谈到中国的纠错机制，我觉得有两方面。一个是在大制度框架层面，一个是在技术层面的纠错机制。目前来说，前者难；而在技术层面，在货币政策、财经政策、住房贷款这些方面能够应对短期的危机。我觉得，在技术性政策层面，我们做得很好，因为有技术专家或者说技术官僚，一些司局级、副部级、部级等官员，他们做得专业、客观。
但，在大制度框架中的纠错机制，则是非常有限的，现有的纠错空间很小，还需要进一步改革。比如在经济增长模式方面，需要从出口依赖型到依靠国内消费的转型，但是，这就需要国有财产的民有化改革，可是，到目前，这些仍然没有做到位。
《出版商务周报》：这种制度改革目前的主要阻力在哪里呢？
陈志武：阻力来自政治、意识形态。现在可以说是既得利益集团，不仅仅是政治上的，还有一些权贵，一些成功企业和企业家，这些团体不愿意改变现状。已有的权力关系，对制度改革造成了比较大的困难。
《出版商务周报》：当前，“中国特殊论”等在国内甚至一些知识分子那里是很有市场的。我在您最近所写的《从2049年看中国》中读到了，中国如果不进一步改革的话，特别是在体制方面有所突破，会问题重重，比如在2018年遭遇重大危机。
陈志武：《从2049年看中国》，是针对当下的一些潮流而写。我们会遗憾地看到，一些对中国模式的错误判断，可能会导致整个社会巨大的损失。一些流行的错误观点出于非理性的情绪。我需要把这种忧虑表述出来，至于别人会不会改变，取决于他们，听不听没办法。但是我要讲。
另一方面，人类社会，是存在非理性的，这样才有意义。如果每个人都完全理性，不情绪化，一切都是客观的了，生活就完全平滑了。我们看到，会有人帮助弱者，带来正面的影响，社会才会慢慢进步。这样才体现了我们的激情，生活才更丰富。
《出版商务周报》：当前是在国家本位的观念下，“国富民强”的逻辑非常流行。而您在《金融的逻辑》一书中提到了，富有的政府是不利于发展民主、法治的。
陈志武：以往的理论告诉你，你是国家的一员，整个国家的财富都有你自己的一份，自己是国家的主人，在这种传统的臣民观的引导下，以为国家富强、政府强，民间社会就一定强。这些说法都是靠不住的。政府富有，改变的动力就不足，因为政府富有之后，不需要老百姓的同意、不需要老百姓手里的钱，朝廷、政府照样能做事、能为所欲为，包括不断扩张权力。是如此，中国的历史也如此。在中国，前不久还有几千万人生活在贫困线以下，生活得很苦。在强势政府的国家里，民间社会空间不会大，也就不能发展，权利就会被权力淹没。国富并不必然意味着民间也富，民穷照样能发生。
实际上，在英国、法国、美国以及其他西方国家的历史上，国家财政的不充裕往往对政权有约束作用，会阻止政府权力的扩张。相反地，一旦这些政府很富，一旦政府不需要求着老百姓纳税时，那么，政府权力就会立即扩张，民间权利就会被挤压。通过研究历史看是这样，普通人都能理解。但是，这样的常识却没有在我们大多数人那里形成共识。
如果国家权力过强，就不会允许民间有太多权利。每个当权者都会这样，如果我当权，钱很多，我也不会主动放权，而是扩张权力。当然，这只是个比方，我这个人不喜欢权力，像我这样的人在社会上可能是少数吧。
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