陈志武谈国富与民富
三十年的中国经济改革又在一个关键点上，缩小收入差距、控制房价增长、消除城乡差别……都是横在改革之路上无法回避的关卡。耶鲁大学教授陈志武先生最近刚刚出版了《陈志武说中国经济》一书，试图用理性解决这个时代的焦虑。在采访中，陈志武坚定地给出了中国改革前路的方向——延续“释放自由”的政策主旋律，进一步推进市场化。对于当前的收入分配不公问题，在您看来是市场化过度还是市场化不够？
陈志武：世界上大部分国家实行的是市场经济，东欧国家现在也基本是市场经济，他们中的大多数却没有中国这么严重的收入差距问题，所以，原因肯定在其他制度架构上。造成中国收入分配不平等的因素主要有几点：
第一是城乡歧视，如户口制度，使农村人不能像城里人那样获得收入更高的工作机会，子女不能够像城里人那样得到更好的教育机会。比如说，北京人进入大学的考分就比其他省、比农村学生的考分要低多了。2009年，北京平均每一万九千人有一人进入北大或者清华，而湖南每四十万人口才有一名高中毕业生进入北大、清华。由于制度原因，农村人的人力资本从一开始就不如城里人，加上就业歧视，使农村人跟城里人的收入差距进一步拉大。
第二是国有经济和国有金融机构的垄断，使过多收入流入政府，而普通百姓收入偏低。石油、电力、电信等垄断行业比其他行业有更高的收入、福利，这是众所周知的，而这些行业都由政府拥有并经营。在某种意义上，中国最大的收入差距是政府和社会之间的收入差距。再有，政府通过国有商业银行，把全国金融资源汇总在一起，由各大银行总部加上发改委统一安排使用，结果是我们看到的，金融资源用来重点发展像北京、上海这样的大城市，但是对于更多的小城市和农村地区来说，由于缺乏资金，经济收入水平远远落后于大中城市。
第三，政府干预经济的权力过大，这是导致收入差距的重要原因。其实道理很简单，当整个社会的金融储蓄、投资机会、行业准入、税收等都掌控在国有银行与政府部门手里时，谁有权力，谁有关系，谁就能发财，权力关系也决定了谁能找到高收入的工作。当权力决定收入机会、财富机会时，社会中的收入差距必然很大。
所以，应该做的不是放慢市场化改革，而是相反。要给各地区、各社会群体平等的收入增长和发展机会，一方面必须建立对权力的监督问责机制，另一方面必须减少权力所能控制的资源，即进一步市场化。
国有经济分量过重，会对法治建设造成威胁。道理很简单，国企后面的股东是国家，有这样一个掌握权力的股东在背后，国企只要进入任何行业，那个行业的民营企业、合资企业、外资企业就没法平等竞争了。几年前中石油、中石化挤掉民营加油站的事就很典型。这两家国企通过国务院出台一些法规，要求在一平方公里范围内不能有超过多少家加油站，最后逼着民营加油站必须以一个象征性价格卖给中石油、中石化。别的行业也是这样，只要国企一出现，它们就可通过法律法规把民企挤垮。我们知道，法治的第一原则是法律面前人人平等，而民企跟国企很难平等，行业中如果有一两个大的国有企业的话，法治就很难实现。
除了国企的垄断优势，在许多人看来，高房价也是导致“民穷”的原因。
陈志武：政府的房产政策目前处于进退两难的状态：房价涨了会带来过大资产泡沫，种下未来金融危机的隐患；跌了会带来近期的银行危机和地方财政危机，让土地财政没门了。房价已经太高，高得离谱，由于政府的土地收入是高房价的主因之一，高房价成了民间收入转入政府的第三通道，另外两条通道是不断扩张的税收以及国企的垄断利润和资产增值。因此，高房价、高税赋、高国企垄断利润是民众收入分配状况不断恶化的三项具体原因。
但与国人争利的还有国际资本，比如日益抬头的国际贸易壁垒，来自欧美的升值压力，中国是否应该警惕类似二十年前日本签署的“广场协议”？
陈志武：我觉得今天的中国应该像十九世纪初的英国一样，在世界范围内到处推动自由贸易的理念。因为中国今天面对的挑战和两百年前的英国面对的挑战非常相似，那就是打开海外市场，保证生产原料的来源不受干扰。为实现这个目标，我们应该尽可能运用软实力和世界进行沟通，并且强调普世的文化价值观、意识形态，才有利于解决国与国的贸易争端。
在全球金融危机、在中国出口市场份额已经这么高之后，其他国家贸易保护主义的抬头应该是预料之中的，如果中国换个位置，处于对方的贸易逆差地位，中国社会可能也会这样反应。中国除了要强调自由贸易、推动自由贸易理念之外，从根本上还是要在国内进一步改革，特别是通过国退民进的改革，把经济增长的财富效应还给老百姓，这样才能让民间消费有增长的收入基础。
关于上世纪八十年代日本的泡沫经济破裂，很多人认为是因为日本在美国逼迫下调高了汇率，我不这样认为。实际上，正是因为日本政府在那之前死死顶着，不愿意让日元升值，才使得日本的资产价格、土地价格像现在的中国地产价格一样，一再往上涨，使得日元再也撑不下去了，不得不升值。如果早让日元升值的话，不会出现这种情况。很多人把不升值的恶果，归结到最后“不得不升值”的头上，是错误的。
日本经济过去二十年之所以萧条，不是因为广场协议，而是因为中国制造业的崛起和日本社会不愿意改变现状的惰性。二十年前中国制造业开始兴起，由于中国劳动力的成本比日本低那么多，日本的一般制造业怎么可能抵挡得住呢？而日本经济到今天都还难以改变对制造业的依赖，这就注定了其经济必然萧条。
就当前的人民币汇率而言，我认为，不升值对中国经济的负面影响是无法回避的。首先是资产价格上涨的压力越来越大。第二个方面是中国目前出口商品和工业结构普遍存在的问题：资源消耗太多；环境污染严重；对人体健康耗损过多。现在资源消耗型的制造业是中国出口的主要力量。换句话说，如果人民币不升值，是在鼓励高资源消耗型、高环境污染型的制造业去继续扩大生产，去低收入地透支中国社会的未来环境和人体健康。
人民币升值问题不应当被政治化，按照市场原则，汇率应不应该调，不应该去管。有时候某种强硬姿态在一定范围内是健康的，如果过头，就无法理解了。
谈到收入分配问题，有不少经济学家想到了改革中国税制。
陈志武：在西方国家，征税权是被控制在立法机构手中的，要增加新的税种或调高税率，必须由议员投票通过才行。但中国似乎很多部门都可以增加税种、调高税率，当然也有一些学者帮着他们找借口增加各种各样的税种。与此同时，很少有人去问，政府拿到这么多的税收以后在干什么，是不是政府每收上去一块钱，又给民间回馈一块钱的公共服务，或者带来了一块钱的好处？
很多人喜欢说，政府征税是为了实现二次分配，促进社会和谐。但他们忘了，这些税征上来以后是怎么样花的，有没有一个公开透明的财政预算过程？在决定这些钱怎么样花的时候，人大代表有没有发言权？如果没有办法实现真正合理的、受到监督的二次分配和转移支付的话，这些钱收上来只是给一些人违规操作、贪污腐败提供了更大的空间，如豪华政府办公大楼、更豪华的汽车、公费旅游等等。这是问题所在。所以，税制改革的关键是把征税权收归人大，全国人大才有推出新税种和提高税率的权力，而不是像现在这样，中央和地方的行政部门都有这个权力。另外，政府花钱的过程、预算过程要公开透明，让媒体和公众广泛讨论，要有实质性的民主监督问责。否则，我希望大家不要随便提议征物业税、不动产税，这种税，那种税，那是在给老百姓帮倒忙。
那么，通过调节社会收入差距能缓解社会不公正问题吗？
陈志武：收入分配只是社会不公的表现方式之一，或者说，收入分配差距过大只是更深的制度问题所带来的结果，甚至只是问题的表面现象，不是问题的本源。我知道，一谈到调整收入差距，多数人马上想到的办法是增加对富人的税率，亦即所谓的转移支付，或说二次分配。但是，那是一种典型的缺乏想象力的思维。从表面看，一些群体收入高，另一些群体收入低，为了拉平收入差距，从收入高的群体拿走一些收入，然后将其补贴给收入低的群体，这不是很好吗？问题不就解决了吗？可是，这种浮于表面的解决办法，不仅会把中国重新带回到计划经济“大锅饭”的时代，让谁都没有动力做好、做成功，使蛋糕变得越来越小，而且是典型的治标不治本。正如上面所说，今天的收入分配问题是更深层的制度安排所致，是权力过多管制经济资源所致。还有，社会之所以感到不公，是因为类似央视大火遭到起诉的，不是更高、有正职的人，而是那些“副主任”之类和没有任何权力的鞭炮仓库员与搬运工。
刚才您提到城乡歧视和户口问题，废除户籍制度难道真的是药方吗？
陈志武：城市的既得利益群体，不愿看到自己手中的利益让农民分去一份。户籍制度改革之所以很难，也因为农民没有真正的代言人，没有足够的话语权。所以，农民的权益很难得到重视。户籍制度是一种身份歧视，所有中国公民，不管他在哪里出生，不管是农村还是城市，都该享受同样的权利和机会。
除了户籍问题，跟农民有关的最重要问题其实是土地，但不少农村问题专家却很反对在短期内实现土地自由流转。
陈志武：我们研究资本化的人都知道一个基本原理，世界上任何一样东西，土地也好，矿藏资源也好，如果其产权不可以自由转让，不可以做抵押借贷的话，最终哪怕再值钱，也只能是“死财富”，不可能变成“活资本”，不可能用这些“死财富”赚钱。土地的产权只有具体化到个人，而且可以自由抵押或流转，这种财富才能变成“活”的、能以钱生钱的资本。很多人担忧，如果土地可以变卖的话，万一这些农民把钱拿到手以后，就胡乱花掉了，那怎么办？关于这一点，秦晖以及其他经济史学家做了很多研究，实际情况并不像某些人所讲的，土地的兼并收购，是造成过去农民贫困、国家改朝换代的原因，反倒是土地拥有越集中的沿海省份，农民的生活历来越富有，那些地方的人反而不想革命。其实想一想就知道了，城里人没有土地，不是照样生活得比农民好许多吗？
我们必须承认一个前提，就是任何当事人本身，比别人更清楚什么对自己最好。农民自己比那些农村问题专家，更能把握好自己的财产，包括土地财产！给农民土地产权以及土地转让的自由，总比别人强制他们接受某种安排要好！如果真的担心农民卖了土地活不下去，可以像在城市所做的那样，政府在给城市人提供基本社会保障的同时，也给农民同样的待遇。这样，他们就可以放心地将土地资本化，或做抵押贷款，或干脆就把地卖掉进城，做各种创业和投资，获得改变命运的机会。
那么，当前农民收入和消费裹足不前，最重要的原因是什么？
陈志武：刚才我们谈到户口制度问题，那是关键。这里我也想强调，不管是对农民的收入增长，还是对解决“三农”问题来讲，最主要的途径是允许土地流转、转变土地的用途，让农民变成非农。靠农业是不可能从本质上增加农民收入的，因为土地的农用价值十分有限。各国发展的历史表明，只有城市化、工业化，才能从根本上使土地增值。比如，在工业化加速发展的1870年至1915年的四十五年间，美国的真实土地价格翻了三倍，澳大利亚的地价翻五倍。中国今天的城市化、工业化进程情况跟十九世纪末、二十世纪初的美国很类似，正是因为非农的发展，中国的土地也在快速升值。但由于土地的所有权不归农民，土地的买卖权、农转非权不在农民手里，他们享受不到土地资产升值的好处，只能卖苦力挣血汗钱，收入和消费当然裹足不前。
要改变这种局面，必须把土地的所有权还给农民，让他们享受到土地升值的好处，自己决定哪些农地用于非农、多少农地用于非农、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样分配等等。这是解决农村问题的前提，也是农村其他制度设计与演变的起点。
西方大量畅销书去年开始关注“中国模式”，真的存在所谓的中国特殊论吗？
陈志武：我不认为有所谓的“中国模式”。我的新书《陈志武说中国经济》的主题之一就是，“中国奇迹”并不稀奇，是中国经济改革顺应世界潮流的结果。在我看来，中国改革开放的成功关键，就是打破政府对经济的垄断，让老百姓自己决定做什么、不做什么，做的东西怎么卖、到哪里去卖，得到的收入怎样分配、剩下的钱如何再投资，等等，一句话，就是给个人以自由。有了这一“释放自由”的政策主旋律，才使中国能够分享发展了两个世纪的工业革命和全球贸易秩序的好处，在短时间内取得别的国家几十年、上百年才能取得的经济成就，这是全球化时代带来的。
换句话说，改革开放的成就验证了“自由促进发展”的道理，中国的经历没有偏离其他国家的实践所证明的规律；适合其他国家的制度也照样适合于中国，人性没有东方西方之分，也没有中国人和外国人之分。离开世界文明，离开人类社会的变迁，就难以理解中国的经历，也无法为中国的长远发展提供建设性的视角。 嗯，这是他一贯的观点。
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