茅于轼：收入改革应由市场定
适逢“十二五”规划酝酿之年，各类话题层出不穷：史无前例的楼市调控，此起彼伏的涨薪之声，热议中的收入分配改革，重新上路的人民币汇改……凡此种种均指向中国经济增长方式面临的挑战——如何从出口、投资驱动型经济向国内消费驱动型经济转变。换而言之，在贫富分化不断加剧的当下，该如何让人们挣得多，花得也多，从而稳定社会日益焦虑的情绪？
年届耄耋的茅于轼，顶着酷暑走访山西永济的农户。大多数时候，他眉头紧锁、神情凝重。
17年前，执著于民间社会实践的经济学家茅于轼在山西吕梁地区临县的龙水头村，开始小额贷款的试验。2003年，74岁的他创办了北京富平家政培训学校，2009年他创办了山西省永济市富平小额贷款有限责任公司。走出书斋、知行合一的他，抨击社会的仇富现象，同时也致力于减贫事业。
在近日于山西永济召开的“小额金融创新与农村发展研讨会”会期，早报记者专访了茅于轼。谈及时下正在被热议的收入分配体制改革，他说，在这方面政府能做的事其实不多。
“非法集资的提法很可笑”
东方早报：你对永济市富平小额贷款这个项目倾注了很多心血，从报表上看，农民的还款率很高。但也有人说，你是这个项目的“定海神针”，如果不是茅老，小额信贷要想做起来非常难。也有一些小额贷款项目，遇到诸如缺乏资金来源等问题。我们想知道，你们遇到的阻力是什么？小额贷款如何才能可持续？
茅于轼：为什么普通人都做得不行？我们要把这个原因找出来，让每个人都能做小额信贷。现在，我们跟穆罕默德·尤努斯(注：孟加拉国经济学家，孟加拉乡村银行格莱珉银行的创始人，有“穷人的银行家”之称)不一样，我们国家对金融是垄断的，而孟加拉不是。尤努斯说过，“小额贷款不能吸收存款等于砍了他一条腿。”
背景的不一样导致我们困难重重。不过，中国能找出更合适的办法，中国的大银行有吸收存款的优势，我们的小额贷款公司有放款的优势。也就是说，小额贷款公司从大银行得到转贷资金，这样能够发挥各自的优势。
我们现在遇到的问题，也是资金缺乏。依靠资本金来放贷，总是很有限度的。现在解决小额信贷资金来源的办法，就是大银行转贷。
现在(小额贷款公司)政策上有很多限制。比如，注册资金门槛太高；对股东的身份有要求。还有，所得税营业税优惠的问题，我们无法享受到同等的国民待遇——同样是服务“三农”，我们外在的税赋成本比其他机构高很多。虽然国家有相关规定，但我们就是享受不到。我也不清楚为什么。
我希望，小额贷款公司注册资金门槛要降低，股东身份限制取消，而且从小额贷款走向乡镇银行，然后变成商业银行，这条道路要非常清楚。满足什么条件可以成为乡镇银行，不要含糊，不要看人办事，要有一定的法律法规。
东方早报：你说过民间融资要合法化。
茅于轼：对，要取消“非法集资”的概念。
我觉得“非法集资”这个提法非常可笑，为什么国家银行集资就合法，我们集资就非法？非法集资出问题是有诈骗的原因，这个是要严格防备。但集资有时候会亏本，这个在商业上是可能的，你不可能百分百都赚钱。投资就应该承担风险，亏本也就认了。只要没有诈骗行为，我觉得都是“合法集资”。杀人是犯法的，集资怎么会犯法？社会是靠集资发展起来的。为什么要有金融业，就是为了要集资嘛。
“政府没找出高房价原因”
东方早报：宏观政策选择现在似乎很犹豫，主要是房地产投资降温，二次探底的声音又响起来了。你怎么判断当前中国的宏观经济形势？
茅于轼：从全球的情况看，有二次探底的可能，因为造成危机的因素、原因并未完全消除掉，所以二次探底的危险还存在。
中国的未来取决于政府。经济上问题不大，政治稳定的话，经济还可以往上升。政治保持稳定，这个是需要大智慧的事。
东方早报：6月11日国家统计局数据公布，中国5月份出口同比(与上一年同期相比)增长约50%，达1300亿美元左右。但是，欧债危机也让出口不确定性增加，这是否会形成经济周期的逐级下行？
茅于轼：这个很难判断，从道理上看是。但是，我没有看5月份出口增加这么大比例是哪些地区在增加，这个现象很奇怪的。
5月份出口同比增长约50%，从总量上讲，出口增加不能判断好坏，如果进口超过出口那是大好事，能把我们过量的外贸存款用掉。但是，顺差增加肯定是坏事，现在我们要监督的是顺差。
东方早报：房地产调控又到临界点，眼下的悬念是房产税，这一轮调控如何往前走？
茅于轼：这一波的调控比较行政主导。现在调控高房价，用的不是市场的办法，而是用压房价的临时性措施，并没有从根本上理顺房地产市场。当然，有些问题需要市场之外的力量来解决。这要符合经济学道路，经济学一般是相信市场能自由配置资源，如果发现市场不能自由配置资源，这个时候市场本身不行了，才需要外力。
那么房地产是什么问题？现在需要判断是市场造成的还是非市场造成的，政府没有找出房价高的原因。现在国家不允许耕地转换成开发地，土地供给量这么少，价格就高，这就是非市场造成的。
至于房产税，我不太清楚它的利弊是什么。不过，现在政府做事逻辑就是这样，高了就压，降了就捧，而不去问压和捧的原因是什么，是市场原因还是市场之外的原因，我认为这不是解决问题的根本办法。
“贫富分化现象的确严重”
东方早报：5月21日，新华社援引两位研究员的话，对中国当今收入分配现状作出判断称：中国基尼系数(注：判断收入分配公平程度的指标，该指数在0和1之间)实际已经超过0.5，远超过国际上通常认为的0.4的警戒线。但也有专家，比如中国社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉认为，目前无数据表明中国收入分配状况在恶化。你的观点是什么？
茅于轼：目前中国贫富分化现象的确非常严重，而且城乡差别变成我们收入差距最主要的原因。
基尼系数非常高，高在哪儿？就是农村人口收入低。其中一个很主要的原因，就是我们的金融机构把农村有限的储蓄调动到了城里，调动到其他地方去搞大项目——我们城里有地铁、有高楼大厦、飞机场、核电站、三峡，这些大项目的钱其中有一部分就是农村的储蓄。
我们的农村金融机构善于从农村调出资金，农民再要想借钱就非常困难，农村本来就穷，你再把他的资金都调走了，他怎么发展？
我写过很多文章说当下的问题跟低人权有关，秦晖(清华大学教授)也是这么看的。我认为，贫富差距扩大化反映出来的是更加深层次的问题。最近几年出现了不少群体性的维权运动，表面上看起来是“仇富”，实际上是对权势和地位不平等的抵制。
还有，我认为中国还不是“市场经济国家”。中国的有钱人都把资产转移出去，到安全地方去了。有没有外国的大富翁跑到中国来？这个说明，中国人的基本权利方面有问题。我们现在市场经济还不完备，原因就是人权问题。我觉得要变成市场经济国家，首先是解决人权问题。
我不否认，往外跑的有一些是贪污腐败分子，但是不贪污的有钱人也向外跑。改革开放初期，人权问题是有很大进步的。但现在，人权是不是有了很大改善，我觉得是有问题的。
“政府能做的事不多”
东方早报：截至目前，全国已有10多个省(区、市)下发文件，推动开展工资集体协商工作，有20多个省(区、市)人大制定“集体合同规定”或“集体合同条例”等地方性法规。就是国家让税收，通过转移支付，分配到居民头上。但是，让企业从他们的利润里多分一部分给职工，这个很难，事实上也引起很多争议。你怎么看？
茅于轼：收入分配改革，主要是市场来决定的。政府能做的事有限，最主要能做的是税收。但我估计，税收方面三五年内难有作为。我们现在的个人所得税只对工薪征税，其他的收入征不到税，特别是财产性收入征不到税？
其次，就是政府提供的教育、医疗、基础设施建设、公安等公共服务。过去公共服务是主要针对城里人的。比如，政府把巨额的公有资源拿来补贴城里人买经济适用房等补贴住房，而农民是没有份享受这个待遇的。这方面，政府可以改正。
其他方面，政府能做的事不多，比如容许工人自己组织工会，用“温和理性的办法”解决贫富差距过大。
东方早报：你说的“温和理性的方法”指什么？
茅于轼：主要是税收。除了税收，我看不出别的东西来。
我说过，应该加大个人所得税的征收，减少其他的税。个人所得税主要应向高收入阶层征收，这能够缓解贫富差距。但是，你首先得知道谁是富人，这个不大容易。
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