伸出你的舌头，信信的定是专制

李大苗

伸出你的舌头，信信的定是专制

 

 

 

曾经有一个词叫“拐卖妇女儿童”，曾经有一场运动，叫“打击拐卖妇女儿童运动”。只是国民好健忘，也更是国民好激动，所以轰轰烈烈一阵之后就不再记得了。不记得这样的事情有坏处，于是拐卖还可以继续；不记得也还有好处，就是激动起来利于批判。这些日子，“黑窑”猝发起人们的愤慨，烈度指向，盖黑心矿主暴利使然。

 

两种“机器”：前者，也就是青年女子，他们被拐卖用来生产孩子；后者是青少男孩，他们被拐卖用来生产砖煤。都是“拐卖”，都是“生产”，也都是身心受到严重摧残，也都是性命常常被草菅。若稍许用心，将两幅产区地图叠起来比较，地区分布甚是重合。若再加比较，“拐卖”的口实、方式方法也极为相同。简直说吧，除了性别不同和性别所形成的生产不同外，余处极为相同。当然，还一个不同，那就是前者是家庭，后者是“窑主”。

 

家庭与矿窑不同，批判的指向当然不同。可我更看见批判的姿态不同，批判的方法不同，以及批判的烈度也是不同。讲到烈度，以我的感觉而言，直到现在我还不能断定当下的“奴工”和“童奴”的数量或规模超出了被拐卖的那些女性，甚至说来，给社会和家庭造成的危害也远远不敌“拐卖妇女”。看看这些男性的生存状态，于是人们愤怒了，震惊了，谴责了，批判了，锋芒所向，披靡锐利。看看那些女性的生存状态，于是人们辛酸了，脆软了，同情了，怜悯了，默然无语，唏嘘无力。

 

依我看，人口交易的方式方法相同，规则相同，分布相同，足以说明，“奴工”、“童奴”现象早在“打击拐卖妇女儿童”的时候就已经存在，同证，“奴工”、“童奴”被揭露出来的今天，还有相当数量的妇女在拐卖，也还有相当的儿童在丢失。只是今天关怀起“童奴”，或者说是被许可关怀起“童奴”了，如同当年我们关心起那些女孩子，或者许可关心起那些女孩子一样。

 

无论是拐卖妇女还是当下热愤中的“童奴”，明眼可见，事情所在都是偏远闭塞之地，村落为基本体的封闭社会。这些村落发生、存在与形形色色的主义无关，而是和社会组织结构相关，且持续了几百年乃至上千年。这又可以反证，偏远、贫瘠、封闭的地方，人类几千年都未能找到治理的办法，唯一能解决的手段就是自由迁徙，让人们用脚投票，干化人性之恶和社会之恶的脐带。只要维系其偏远、贫瘠、封闭村落社会，就必然滋养社会之痈疽，并为恶一方。

 

分析其根本成因不是本文意图，但以拐卖妇女来并列“童奴”，可以用来说明，窑主的“黑心论”是道德假设，“童奴”现象断然不是“资本主义原始积累”的规律，而是封闭社会的一般现象。将“奴工”比作“包身工”，更是无端胡扯。要知道，“包身工”之根本是“契约”，哪怕是不公平不公正的“契约”，也是有成约和解约条件，而迄今所有关于“奴工”的报道，没有一宗立于当事双方意愿的契约。而之所以“资本主义”，就在于社会有着制度化的“契约”保障。而“奴工”和“童奴”现象和拐卖妇女一样，依靠的是暴力强迫、人身权利的剥夺、人身侵害乃至生命剥夺。

 

打击拐卖妇女，道德批判或刑罚指向是“人口贩子”，而揭发“奴工”、“童奴”，谴责和追究的却是“窑主”、“矿主”。为什么同样性质的事件、同样手段和方法的事件，两相之间如此不同？比照之下，断然可以发现，前者远不及后者那样可以做政治化、道德化批判，不能轻松用作批判者的投影，不能简单添加谴责者的姿态。而追究后者，大义，连凛然都无需，义正，连言词都可不整，点击就可倏然飙升，热度就可骤然加红。

 

“人神公愤”，我以为用这个词可以打量“奴工”事件，也更可以定义贩卖人口，诸如妇女儿童这样的事情，极致了，至少也足够极致了。再多些许义愤，也增不了填膺，再多作陈词，也还是等量的慷慨。而批判、谴责者心情指向却令我嗖嗖发冷。比如笑蜀把自己的文题改来改去，先是用“叛乱”来耸人，再又以“国家责任”做震撼；再比如五岳散人，公开信一邀，眼看着就快热成“公车上书”的强度。令人愈发觉得一切乃是集权不够极权所致，极权不够专制所病，且专制不够果断所然。

 

还是有人在看门道，狐疑“奴工”、“奴童”为何可以放开热议猛炒。尽管比如五岳散人还是要用法治追究当地的官僚责任，用“公开审理”、“渎职失职”之类程序处置，可我就是不明白，一些地方接二连三地“丢人”，不是一个两个，也不是一年两年，可却长期以来、持之以恒地门不吭声，如今一曝就是成百上千。其责任何在？又如何追究呢？而正是这些日子，一个英国女孩在葡萄牙失踪，寻人启事发到了全世界，举国震惊不用说，全民警觉立即见效。

 

登报寻人，不仅是当事人的权利，也是全体社会民众的知情权利，当地权力者收了税，不仅不能提供居民生活的安全保障，还绝杀居民知晓安危的权利，也更给拐卖者、绑架者一而再、再而三，次次得手，贼之以恒，这笔帐又该如何算？这难道是可以用矿窑主太黑、当地权势太勾结就可以一言以庇得了的么？今天兀然报来数以百计的家庭寻讨自己丢失的孩子，《大河报》一副惺惺凄凄的面孔，一套套警员们百折不挠的故事，真ttmmdd，我呸！

菜农

【无论是拐卖妇女还是当下热愤中的“童奴”，明眼可见，事情所在都是偏远闭塞之地，村落为基本体的封闭社会。这些村落发生、存在与形形色色的主义无关，而是和社会组织结构相关，且持续了几百年乃至上千年。这又可以反证，偏远、贫瘠、封闭的地方，人类几千年都未能找到治理的办法，唯一能解决的手段就是自由迁徙，让人们用脚投票，干化人性之恶和社会之恶的脐带。只要维系其偏远、贫瘠、封闭村落社会，就必然滋养社会之痈疽，并为恶一方。】

事件的性质是绑架、迫害、奴役，与交易无关，事件发生的地方就是偏僻的农村，无人知晓，消除这类恶行的根本办法还是城市化。

而中国愚民的舆论总是指向资本主义，寻求集权政府的进一步的专制，南辕北辙，将事情越弄越糟。

花间对影

诚如大苗所言，“拐卖妇女”和如今的“童奴”性质是一样的，但残酷的程度肯定是后者更大更深，虐待、监禁、上刑、活埋、虐杀，被拐卖的妇女未必个个如童奴一样生活在地狱里，有些甚至会遇上厚道的光棍。当然，也正是由于政府对拐卖妇女的漠视或无措，才有了欲演欲烈的童奴大案。不过要说到“批判的姿态不同，批判的方法不同，以及批判的烈度不同”，也属正常。单个的人在不同的地方消失和一群人在你眼前被虐杀，所造成的视觉刺激是很不同的，如果还不为此愤慨，我就要怀疑“愤慨”的情感有无存在的必要了。

时时刻刻

大苗先生行文飘逸雄辩，也许有着更深的洞见，但是我不能同意：

打击拐卖妇女，道德批判或刑罚指向是“人口贩子”，而揭发“奴工”、“童奴”，谴责和追究的却是“窑主”、“矿主”。为什么同样性质的事件、同样手段和方法的事件，两相之间如此不同？比照之下，断然可以发现，前者远不及后者那样可以做政治化、道德化批判，不能轻松用作批判者的投影，不能简单添加谴责者的姿态。而追究后者，大义，连凛然都无需，义正，连言词都可不整，点击就可倏然飙升，热度就可骤然加红。

不太懂这里有着什么样的背景与语境，不过是谴责罪恶罢了，升斗小民不能做到有系统有组织的谴责，碰到了就谴责一哈可以吧？热度骤然加红没什么不好吧？如果因为一种政治化、道德化批判把一个社会问题解决了，没什么不好吧？

“人神公愤”，我以为用这个词可以打量“奴工”事件，也更可以定义贩卖人口，诸如妇女儿童这样的事情，极致了，至少也足够极致了。再多些许义愤，也增不了填膺，再多作陈词，也还是等量的慷慨。而批判、谴责者心情指向却令我嗖嗖发冷。比如笑蜀把自己的文题改来改去，先是用“叛乱”来耸人，再又以“国家责任”做震撼；再比如五岳散人，公开信一邀，眼看着就快热成“公车上书”的强度。令人愈发觉得一切乃是集权不够极权所致，极权不够专制所病，且专制不够果断所然。

令人愈发觉得一切乃是集权不够极权所致……我得不出这样的推论。难道我们还能想象我们如今能生活在一个没有国家机器的社会？出了无法无天、违抗人性的事情求助于国家机器能够解决问题，有什么错吗？我也承认让人们自由迁徙、进行城市化是个解决城乡差距的好办法（记得还看到吴洪森先生就此写过很好的建议），可是就这不也得依靠国家机器一点一点地进行？（不是吗？突然有点心虚的）

 

 

时时刻刻

以下是引用菜农在2007-06-16 08:42:10的发言：

【无论是拐卖妇女还是当下热愤中的“童奴”，明眼可见，事情所在都是偏远闭塞之地，村落为基本体的封闭社会。这些村落发生、存在与形形色色的主义无关，而是和社会组织结构相关，且持续了几百年乃至上千年。这又可以反证，偏远、贫瘠、封闭的地方，人类几千年都未能找到治理的办法，唯一能解决的手段就是自由迁徙，让人们用脚投票，干化人性之恶和社会之恶的脐带。只要维系其偏远、贫瘠、封闭村落社会，就必然滋养社会之痈疽，并为恶一方。】

事件的性质是绑架、迫害、奴役，与交易无关，事件发生的地方就是偏僻的农村，无人知晓，消除这类恶行的根本办法还是城市化。

而中国愚民的舆论总是指向资本主义，寻求集权政府的进一步的专制，南辕北辙，将事情越弄越糟。

而中国愚民的舆论总是指向资本主义，寻求集权政府的进一步的专制，南辕北辙，将事情越弄越糟。

舆论指向资本主义就“愚民”了？如果你想想如今为了追逐金钱造成了多少人间罪恶人间悲剧恐怕也不会觉得资本主义就那么无可指责吧？如果那些窑主不是把钱看得把人还重要，怎么会作出那样的事情？这不是一个“偏僻的乡村，上千年的社会组织结构”所能解释的，我觉得当初的地主老财对待长工也比窑主对这些孩子好（从我们“万恶的旧社会”的文学影视作品中看到的）。人需要怎样的利欲熏心才能那样的疯狂，视他人如草芥？

什么叫寻求集权政府的进一步专制，如果不寻求，你有什么好的办法？你能怎样去解救他们？政府如果不能为民做主，就失去了存在的意义，可是即使有多少个政府不作为，甚至为虎作伥，也不能改变政府要为民做主的事实与本质。我们有权力这样去要求他们！

[em03]

兮兮

从此文可知道，大苗老大在别处轰轰烈烈掐着呢。

章星球

几点看法：

一、大苗说得非常对，奴工不是包身工，奴工制比包身工制度更野蛮邪恶得多。

二、事件具有邪恶性质无疑，道德谴责、法律惩治都是必要的，华盛顿曾说，恶政府好过无政府，人们强烈要求中央政府插手侦破该案并惩治“恶棍”无可非议。专制政府和民/主政府只是政府形式的先进与落后之别，好比现代企业与家族企业之别，不能因为它是专制政府就不对它提出服务要求，作为被服务者，公民有权力提出要求。所以受害者要求河南公安局，河南公安局要求公安部，不管这个政府效率如何低下，不管还有怎样的治本良方，眼前事情要解决。

三、同意大苗，反对别有用心者借题发挥批判自由市场，反对自由市场者是没有看到过更黑的一幕幕在计划经济时代不仅仅是发生在偏远地区，我父亲出外打工曾作为流动人员被ZF抓去当苦力，在机枪枪口下干活，今天的受害者还能指望政府侦查，那个时代政府本身就是奴隶主，能找谁申诉？

四、同意自由迁徙制度是治本之方，但恐怕目前这种户口制度的废除会与专制的废除基本同步，除自由迁徙外，还应该考虑的是通过社会福利增进人们的选择自由。毕竟自由迁徙需要付出迁徙成本，俗话说人搬三次穷，树挪三次死，更重要的是必须有愿意接纳迁徙人口的市场，承包制以前的农村反而更容易接纳外迁人口，现在是多一个人就多分一块地，所以乡村是不容易接纳外迁人士的。城市就更不用说了，别说偏远地区的赤贫家庭，数以千万计的打工族包括其中已经存了个十万八万的要融入城市还需要漫长岁月、迁徙成本是自由迁徙制度也难以改观的。所以自由迁徙结合普惠的社会福利制度可能更能治本一点。

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菜农

以下是引用时时刻刻在2007-06-16 10:24:47的发言：

而中国愚民的舆论总是指向资本主义，寻求集权政府的进一步的专制，南辕北辙，将事情越弄越糟。

舆论指向资本主义就“愚民”了？如果你想想如今为了追逐金钱造成了多少人间罪恶人间悲剧恐怕也不会觉得资本主义就那么无可指责吧？如果那些窑主不是把钱看得把人还重要，怎么会作出那样的事情？这不是一个“偏僻的乡村，上千年的社会组织结构”所能解释的，我觉得当初的地主老财对待长工也比窑主对这些孩子好（从我们“万恶的旧社会”的文学影视作品中看到的）。人需要怎样的利欲熏心才能那样的疯狂，视他人如草芥？

什么叫寻求集权政府的进一步专制，如果不寻求，你有什么好的办法？你能怎样去解救他们？政府如果不能为民做主，就失去了存在的意义，可是即使有多少个政府不作为，甚至为虎作伥，也不能改变政府要为民做主的事实与本质。我们有权力这样去要求他们！

[em03]

所以说嘛，南辕北辙了吧！

这种野蛮的绑架、奴役、残害是刑事犯罪，是农奴性质的社会现象，在落后偏僻的山区一直存在，特征是劳动者被剥夺交易自由，恰恰与资本主义特征相反，能够称得上资本主义最关键的一点，就是劳动者可以自由交易，任何人可以拿属于自己产权的物质与市场上自由交易。

从封建社会过渡到资本主义社会是一种进步，目的是消除封建社会的专制奴役，是解放奴隶变成自由劳动者，例如美国南北战争就是解放黑努的一种资本主义的进化变革。

在过去计划经济时代，整个农民就是不准自由交易的农奴，工人条件好一点，也是没有自由的，现在改革开放是通过和平手段逐渐让劳动者有自由的演变，改革开放到理想的境界就是全社会充分自由交易的社会。

但是这个过程很长，很缓慢，农民到现在都没有获得与城市市民一样的自由权力，权贵们利用手中的权力牟取暴利，这些都是反市场的行为，而偏僻的农村，更是存在恶霸欺压弱势群体的现象，极端的地方，就是几个吃了豹子胆的人，卖同官府，去偏僻封闭的山区绑架农民。

在这场犯罪面前，李大苗看到了问题本质，但是相当部分的人看不到问题本质，迁怒于市场经济，好像计划经济就不会产生这些问题，其实计划经济本身就是全局性限制人身自由，如果你喜欢计划经济的话，那么，你到建设兵团去吧，男女分开不准结婚，贡献青春吧！

流星雨

^_^

流星雨

我是真得无话可说，如果一定要说点什么，我只想说，在一个土匪管治土匪、土匪供养土匪的共治系统中，比较恰当有效的途径或许就是考虑如何让合法、显性的规则在他们之间生成，而治理的第一步，或许就是先让这些承担管治责任的管治土匪集体下课，不是说管不好吗？管不好就倒阁，重新组阁三，“贤人”不上，治理难以见效哈？至于第二步、第三步那就在说吧……呵呵……目前这个体制，比较难办。嘿嘿。

章星球

细思考了一下，发现无论是自由迁徙还是社会福利，都还不是治本之方。其实我们应该先提个问，这个东东存在很多年，为什么今天突然被发现了，找到今天这个案例能引起全民关注的原因，也就找到了治本之方。非常简单，就是自由的媒体，这才是最重要的。进一步扩大媒体的自由化、市场化、创办更多的私营媒体，让它们与政府办媒体自由竞争，让更多的报料可以获得利益回报，这种犯罪行为的隐秘性就自然下降，犯罪风险上升。而迁徙自由、社会福利不是解决这种犯罪问题的方子，解决自由交易下的包身工、童工问题差不多。

时时刻刻

致菜农：我首先声明我绝对没有向往计划经济的意思。谁从这个事件能推导出“计划经济比市场经济好”，那逻辑能力还真的是强！我并没有看出这一点来，也不关心这个。

我是觉得资本主义、金钱至上并不是绝对真理，可我们的社会明显已经走进这个泥坑。我相信这个事件暴露出来就会使事情得到解决，而这种事情得到解决是社会进步的第一步。

人们之间怎能不互相交谈？那些无作为的官僚从来没有人提醒他们那样做是罪恶、可耻吗？那些砖窑主从来没有在面对自己孩子的时候想一下，自己到底在做什么吗？

李大兴

章兄事实上是说到了言论自由的监督功能，这当然是最重要的，因而也就还有漫长的路待走。

流星雨

媒体独立不出来，循环就无法施展开来，“喉舌”说自己“脑子”有病的时候有，但终归是受“脑子”控制，万一“脑子”是觉得某种病可能危及自己的存在，“喉舌”还说得出来吗？“脑子”不发指令，它敢吗？呵呵。何况即便是媒体已经实实在在独立了，也依然会受制于各种可以想象的或明或暗的因素，难以像想象的那样想说什么就说什么涅？这就有如美国之类的自由媒体所遭受的现实境遇，它事实上还是要受制约的，虽然这些因素确实难以言说。

我的意思就是，即便独立了尚且艰难，何况像这样“合法地”受控于“大脑”哈？又扯远了，或许还是就事论事更好吧。呵呵。我得赶紧抽身回到事情本身了，哈哈，迟了只怕又得溺水了。叻——这些黑心矿主太残忍了，少见的黑心，谴责！！！

[em01]

李大苗

俺没有在别的地方掐。

对金钱的喜好，非资本主义一家，人类自古有之。将对金钱的追求定义为资本主义意识形态，不过是马克思的诬蔑。砖业不好说清，但矿业肯定早在资本主义出现前就存在，中国历史上的矿业与恶霸、乡匪是共生的。所以皇家政权时不时地就要打击民间矿业，名曰“剿匪”。

很显然，村落形态的社会是这类现象存在的条件，自然封闭或者人为封闭才使得这类现象滋生为虐。只要不从制度，政治制度和社会结构制度上改变，这样的事情就会发生和存在。不过是知道或者不为人知道罢了。

究竟是被拐卖的妇女还是这些“奴工”和“奴童”更悲惨，还是不要轻易比较罢。让一个人从意志上彻底屈服，彻底绝望，这对外人感觉是不一样的。女性，历史上的女性为了自己婚姻而宁愿牺牲性命，才有了可歌可泣的咏叹，才有了后来的女性解放运动，才有了女性今天的千姿百态。可是，当突然听到与历史知觉不同的排解的时候，我真是不知道如何是好。

皇权专制时代，县一级的官吏都是中央政府任命的，就不腐败了么？就不作伥了么？靠皇上的英明治世，莫不是要村长乡长都由中央政府考察任命？

李大兴

时时刻刻MM的心情与想法我是很理解的，但可能是幻想多一些，对现实的残酷知道得少一些，不象大苗兄，虽说“分析其根本成因不是本文意图”，实际上清醒得很。自古以来，中央集权到了末捎就乱七八糟了。

花间对影

以下是引用李大苗在2007-06-16 13:32:31的发言：

究竟是被拐卖的妇女还是这些“奴工”和“奴童”更悲惨，还是不要轻易比较罢。让一个人从意志上彻底屈服，彻底绝望，这对外人感觉是不一样的。女性，历史上的女性为了自己婚姻而宁愿牺牲性命，才有了可歌可泣的咏叹，才有了后来的女性解放运动，才有了女性今天的千姿百态。可是，当突然听到与历史知觉不同的排解的时候，我真是不知道如何是好。

被贩卖的妇女和童奴究竟谁更悲惨，只消看到这样一个事实就行了：有些夫妻得知贫困农村的男子找不到婚配对象，甘愿买女人做老婆，便合谋诈取钱财，丈夫先把老婆卖了，再择机逃跑，如此再三，便发财了。可是我们又何曾听到过家长跟孩子合谋，把孩子卖给黑砖窑，让孩子择机逃回家的？

我这么说，绝无否定被拐卖女性遭受到巨大屈辱意思，只是为了使前帖的“比较”显得不那么“轻易”。

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李大苗

以下是引用花间对影在2007-06-16 14:15:35的发言：

被贩卖的妇女和童奴究竟谁更悲惨，只消看到这样一个事实就行了：有些夫妻得知贫困农村的男子找不到婚配对象，甘愿买女人做老婆，便合谋诈取钱财，丈夫先把老婆卖了，再择机逃跑，如此再三，便发财了。可是我们又何曾听到过家长跟孩子合谋，把孩子卖给黑砖窑，让孩子择机逃回家的？

我这么说，绝无否定被拐卖女性遭受到巨大屈辱意思，只是为了使前帖的“比较”显得不那么“轻易”。

花间的借比似乎不恰当。如果我也给你借一个比喻来，你就会知道你的比差在哪里了：

江洋大盗将孩子送进专场踩点，而后自己潜入行窃或杀仇报复，孩子在行潜逃回家。

其实，从报道中可看出来，并非所有的砖窑都是如此之黑，而是某一部分。砖窑是苦工，这点我不否认。这如同你的举例中并非所有的贫困农村的男子都歹毒，其中会有一些被拐卖的女子后来的生活比此前的生活要好。这个道理在黑砖窑也适用，并非所有的奴工、奴童都一定会悲惨下去，有些人会当起来狗腿子，过上以前未曾有过的生活。但这样的分析意图又是什么呢？

报道中称，有的孩子被当地的劳动管理部门的人员再“拐卖”了，为什么会如此？因为那个孩子并不着急回家，家对他来讲，和你我的感觉是不一样的。但这能用来说明黑砖窑的事件么？

花间对影

以下是引用李大苗在2007-06-16 15:34:26的发言：

花间的借比似乎不恰当。如果我也给你借一个比喻来，你就会知道你的比差在哪里了：

江洋大盗将孩子送进专场踩点，而后自己潜入行窃或杀仇报复，孩子在行潜逃回家。

其实，从报道中可看出来，并非所有的砖窑都是如此之黑，而是某一部分。砖窑是苦工，这点我不否认。这如同你的举例中并非所有的贫困农村的男子都歹毒，其中会有一些被拐卖的女子后来的生活比此前的生活要好。这个道理在黑砖窑也适用，并非所有的奴工、奴童都一定会悲惨下去，有些人会当起来狗腿子，过上以前未曾有过的生活。但这样的分析意图又是什么呢？

报道中称，有的孩子被当地的劳动管理部门的人员再“拐卖”了，为什么会如此？因为那个孩子并不着急回家，家对他来讲，和你我的感觉是不一样的。但这能用来说明黑砖窑的事件么？

江洋大盗是谁？大苗编故事啊？我可没用过“借比”，我讲的是实情，媒体常有类似报道。

有没有奴工奴童升级为包工头？看看这些奴隶吧，他们有这个长寿命熬成狗腿子么？如果能够变成狗腿子，他们就不是童奴、奴隶，应该归位为童工和正常的工人。也许我读到的资料仅限于本栏目的转贴，实在是看不到童奴有什么希望。

黑砖窑的惨无人道相当普遍，不是个例，对折磨童奴、奴隶的黑心矿主义愤填膺为啥要受到奚落？也不明白大苗为啥认为“拐童为奴”对家庭社会造成的伤害“远远不敌‘拐卖妇女’”。即使不敌，总不能等到“敌”了以后再来愤怒吧？这不是又迟钝了么？

[em56]

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杜雅萍

今天看《可可西里》，比较黑砖窑事件，人们在获取生存资源的过程中，只能选取自己知道的，最便捷的方式，这才有了从一个陷阱掉进另一个陷阱的事情。我想大苗的意思应该是除了道德上的谴责，还应该从社会现实来考量。为什么被拐的总是信息相对封闭地区（这些地方往往也很贫穷）的儿童妇女（这两者从体力来讲属于弱势），如果大众享有平等自由的流动的权利，不但可以增加获得财富的机会，也会减少被骗的几率。

一味责骂资本家如何黑心，甚至连带资本，很不现实，也找错了靶心。

李大苗

花间，你所说的道理，在实际中的逻辑是不通的。什么是“黑矿窑”？是因为被知道了，被揭露出来了的那些。那些没有被知道，没有发现的矿窑，人们无从断定，所以就不能认定是“黑矿窑”。除非一一排查。一一排查的意思是什么？就是有罪推定，要首先怀疑那里有罪。这样的方式和现代法治的理念相背离，如同发现一个顾客偷东西，所有的顾客都要搜身一样。这样的做法，如果发生在你的身上，你是否同意呢？

所以说，道德谴责无济于事的同时还有害于社会，给与权恶以更歹毒的权力。

流星雨

大苗有点走火了，事情已经闹到这样严重的地步，治理代价肯定是高昂的。如果我有一个孩子没找到，尤其是已经看见他在电视里一晃，再追过去，却影子都没了，我的第一反应肯定是就算把那里的一切可能的地方翻个遍，也要把自家的孩子找回来。而那里的警察叔叔却跟我说，这不行，如同发现一个顾客偷东西，所有的顾客都要搜身一样，这怎么行？呵呵，我只能说，你们这些警察都是饭桶！！！这还是比较善意的善骂，更恶的或许就得骂你们是警匪一家了，互相包庇！！！

我只想说，并非只有所有的顾客都要搜身这种“祖传秘方”，合法的手段多了去了，无罪推定，并不是该有找的人找不出来：“我哪能随便进人家的厂子呢？”合法地不作为三，不进人家的厂子就办不成事吗？侦察是什么意思？哈哈。仍然回到第一句，当然，事情已经闹到这样严重的地步，治理代价肯定是高昂的。

[em01]

花间对影

大苗，我说的道理怎么被你推理成的“无罪推定”了？对你文章中的许多观点我都是认同的，比如：

“童奴”现象断然不是“资本主义原始积累”的规律，而是封闭社会的一般现象。将“奴工”比作“包身工”，更是无端胡扯。要知道，“包身工”之根本是“契约”，哪怕是不公平不公正的“契约”，也是有成约和解约条件，而迄今所有关于“奴工”的报道，没有一宗立于当事双方意愿的契约。而之所以“资本主义”，就在于社会有着制度化的“契约”保障。而“奴工”和“童奴”现象和拐卖妇女一样，依靠的是暴力强迫、人身权利的剥夺、人身侵害乃至生命剥夺。

……

你我的分歧在于：你认为“拐童为奴”与“拐卖妇女”性质一样，但却认为“拐童为奴”造成的家庭或社会危害不敌“拐卖妇女”。而我恰恰认为被揭露出来的“拐童为奴”令人震惊，一个村子成百上千的人失踪，有些矿主或窑主为了掩盖罪行甚至把童奴、奴隶活埋了，瓦斯爆炸时把活人堵在矿下故意促成死亡，还有监禁虐杀等等，这要比“拐卖妇女”更为可怖。

另外，我认为对黑心窑主的谴责很正常，这当然不是指向所有的窑主，跟“无罪推定”实在有着天壤之别。莫非，面对童奴现象，我冷漠地说一声：“见怪不怪了，这世道，也就这样了。去！去！该干啥干啥去。别在这儿吵吵~~~”——这么着，反而入大苗慧眼？

[em56]

ruoyan

以下是引用章星球在2007-06-16 11:43:42的发言：

四、同意自由迁徙制度是治本之方，但恐怕目前这种户口制度的废除会与专制的废除基本同步，除自由迁徙外，还应该考虑的是通过社会福利增进人们的选择自由。毕竟自由迁徙需要付出迁徙成本，俗话说人搬三次穷，树挪三次死，更重要的是必须有愿意接纳迁徙人口的市场，承包制以前的农村反而更容易接纳外迁人口，现在是多一个人就多分一块地，所以乡村是不容易接纳外迁人士的。城市就更不用说了，别说偏远地区的赤贫家庭，数以千万计的打工族包括其中已经存了个十万八万的要融入城市还需要漫长岁月、迁徙成本是自由迁徙制度也难以改观的。所以自由迁徙结合普惠的社会福利制度可能更能治本一点。

星球后面"更重要的....."等于否定了自由迁徙. 牧民自由迁徙是因为可以到别处找到可利用的资源,资源已经被占尽,迁徙自由就是一句空话。 增进福利就是资源的初始分配与再分配了，而这是市场机制之外的东西。问题是：以什么标准在不同的人群中做福利分配？

ruoyan

大苗——“童奴”现象断然不是“资本主义原始积累”的规律，而是封闭社会的一般现象。

不同意后面这个判断。如果封闭社会是原因，山西的“童奴”怎么是河南人？

至于“资本主义原始积累”的规律，这已经是过于陈旧的命题了。马克思的理论是说即便在自由交换的情况下，也存在剥削。而就所报导的砖窑的事件而言，并不存在自由交换。所以，这里不是正常的资本主义机制在发生作用。但是并不能否认砖窑主的目的是资本增殖，以非自由交换的强迫的方式要完成资本积累，这是事实。资本的积累都是罪恶的这是错误的命题，理论逻辑上有漏洞，事实也有反例。但是以罪恶的方式完成资本积累也有事实支持。反对这种积累的罪恶方式并不是否定资本的良性作用，但反过来不能因为资本的良性作用而认为资本无须限制，无限制的资本是可以造就另一种专制的。资本是神兽两面，如同国家一样。

自觉的梦游人

近两个月，关于山西众多黑砖窑扣留大量未成年人充当苦力的消息，在河南省上千个失子家庭中飞快流传。百位父母自发组队，遍访山西运城、晋城、临汾等地的数百家窑厂，一条血泪铺就的“黑工之路”由此逐渐揭开。此案惊动中央领导，中共中央政治局委员、全国人大常委会副委员长、中华全国总工会主席王兆国亲笔做出批示。 

山西，又是山西！当煤老板的暴富与黑煤窑的残酷，共同使山西频频见诸国内各大媒体时，其实早已存在的黑砖窑也在网络上被曝光，继而国内多家平面媒体参与调查报道，并终于引起中央高层领导的重视。于是，涉案所在地之一的洪洞县地方政府也终于开始表现得像一个“人民的政府”了。 

大量使用童工，并且许多儿童是被拐骗贩卖来的；劳动监察人员涉案；洪洞县地方政府竟然找不到受害农民工…… 

真的不相信洪洞县地方政府此前就一点不知道，那些发生在自己眼皮底下的罪恶；我也真的相信政府的确找不到一些受害农民工了，因为事实上对于那些农民工来说，洪洞县地方政府从来就不曾存在过。 

《山西晚报》报道，临汾市委相关负责人表示，要正确对待舆论监督。在中共中央政治局委员、全国人大常委会副委员长、中华全国总工会主席王兆国亲笔做出批示的情况下，地方政府要正确对待舆论监督了。只是我不知道，如果不正确对待，又将会怎样？而就连正确对待舆论监督都需要市委相关负责人特意表示，这一切又意味着什么？ 

目前，黑砖窑事件尚未结束，但笔者相信，一定会有人为罪恶负责。而需要关注和思考的也许就是，最终将会是谁为那罪恶负责。 

无疑，责任的追究是必要的，只是仅仅对于具体人的责任追究，又是否足以避免今后罪恶的再次上演？说实话，对此笔者实在是不敢乐观。 

人性的泯灭，绝不仅仅是人自身的问题，必定有更为本质的问题存在，只是那问题究竟是什么？

是贫穷，还是摆脱贫穷的欲望？然而，毕竟不是所有的贫穷和摆脱贫穷的欲望，都会导致罪恶。那么为什么在山西，在洪洞县，在黑砖窑，竟然会泯灭某些人的人性？

拐卖儿童，使用童工，劳动监察人员涉案，地方政府失职……仅就目前所暴露和反映出来的问题就可以看到，事实上，在黑砖窑所在地，使文明能够成其为文明的法则已然被全面突破。换句话说，从精神层面上，文明社会所应有的理念、价值、道德，被遗忘或者说是被抛弃；从制度层面上，文明社会所应固守的法律、规范、行为准则被践踏；而落实到人的行为，自然也就是赤裸裸、肆无忌惮、无耻的“恶”之表演。

当所有使文明之所以成其为文明的底线都被突破的时候，人也就将自我放逐进了野蛮的世界。野蛮世界里，人注定会是一个受害者。只是那些已经和正在自我放逐的人，是否能够清醒的意识到这一点呢？ 

拯救黑砖窑内人性的泯灭，绝不是仅仅处理某些责任人———尽管这种处理是必须的。即使这种对于责任人的处理再彻底、再严厉，但文明的回归，显然还包括从精神到制度，从思想到行为的彻底清洗。

时时刻刻

人性的泯灭，绝不仅仅是人自身的问题，必定有更为本质的问题存在，只是那问题究竟是什么？

是贫穷，还是摆脱贫穷的欲望？然而，毕竟不是所有的贫穷和摆脱贫穷的欲望，都会导致罪恶。那么为什么在山西，在洪洞县，在黑砖窑，竟然会泯灭某些人的人性？

拐卖儿童，使用童工，劳动监察人员涉案，地方政府失职……仅就目前所暴露和反映出来的问题就可以看到，事实上，在黑砖窑所在地，使文明能够成其为文明的法则已然被全面突破。换句话说，从精神层面上，文明社会所应有的理念、价值、道德，被遗忘或者说是被抛弃；从制度层面上，文明社会所应固守的法律、规范、行为准则被践踏；而落实到人的行为，自然也就是赤裸裸、肆无忌惮、无耻“恶”之表演。

当所有使文明之所以成其为文明的底线都被突破的时候，人也就将自我放逐进了野蛮的世界。野蛮世界里，人注定会是一个受害者。只是那些已经和正在自我放逐的人，是否能够清醒的意识到这一点呢？ 

拯救黑砖窑内人性的泯灭，绝不是仅仅处理某些责任人———尽管这种处理是必须的。即使这种对于责任人的处理再彻底、再严厉，但文明的回归，显然还包括从精神到制度，从思想到行为的彻底清洗。

楼上各位的回帖让我学习了很多。

菜农

以下是引用时时刻刻在2007-06-16 13:01:27的发言：

致菜农：我首先声明我绝对没有向往计划经济的意思。谁从这个事件能推导出“计划经济比市场经济好”，那逻辑能力还真的是强！我并没有看出这一点来，也不关心这个。

我是觉得资本主义、金钱至上并不是绝对真理，可我们的社会明显已经走进这个泥坑。我相信这个事件暴露出来就会使事情得到解决，而这种事情得到解决是社会进步的第一步。

人们之间怎能不互相交谈？那些无作为的官僚从来没有人提醒他们那样做是罪恶、可耻吗？那些砖窑主从来没有在面对自己孩子的时候想一下，自己到底在做什么吗？

我相信你善良，我们的目的都是为了让类似的罪恶不再发生。

中国社会巨大复杂，多元、差别并存，而且在不断的演变中，这类罪恶在过去计划经济中，广大农民是集体受害者，我和章星球都是受害者，现在社会在进步在演变，我们的自由权利在扩大，媒体自由也有些松动，所以这些罪恶逐渐被人们发现，被谴责。

制造这些罪恶的根源还是专制的官府，这些黑心窑的保护伞就是地方政府，求这种地方政府去解决这些罪恶就是与虎谋皮、南辕北辙，本来这些罪恶就是他们制造的。这里我们发现一个问题，似乎地方政府和中央政府民主程度不一样，我们还可以求中央政府去镇压这些地方政府，解放奴隶，这也许是不错的方法。（这个逻辑推断洪洞县是叛乱）

但是，这个中央政府到底是否真的是民主的，是否真的能代表民意，这取决去人民对政府的制衡，取决于社会科技进步、生产关系进步，使得人民站在优势地位。如果人民站在弱势地位，仍然无法迫使政府实行民主，目前我们还是处于弱势地位，但是局部地方、局部层次、某些时候，人民有一定的优势，政府迫于民意去做善良的事情。

现在媒体揭露这一事实，并获得新闻审查通过，这是小小进步。但是媒体还是很不由自，还有很多政府和利益团体勾结迫害平民的地方存在，就在我们眼皮底下，就在深圳、上海、北京近郊地区，有无数孙志刚在被迫害，只要被揭露一样血淋淋，一样让所有女性美目圆睁。

但是揭露这些罪恶矛头就指向某个政党了，而不是土窑主了，现在矛头指向土窑主，我们就可以来一个谴责金钱至上，把问题归结于金钱归结为市场经济。

菜农

以下是引用花间对影在2007-06-16 19:08:57的发言：

大苗，我说的道理怎么被你推理成的“无罪推定”了？对你文章中的许多观点我都是认同的，比如：

“童奴”现象断然不是“资本主义原始积累”的规律，而是封闭社会的一般现象。将“奴工”比作“包身工”，更是无端胡扯。要知道，“包身工”之根本是“契约”，哪怕是不公平不公正的“契约”，也是有成约和解约条件，而迄今所有关于“奴工”的报道，没有一宗立于当事双方意愿的契约。而之所以“资本主义”，就在于社会有着制度化的“契约”保障。而“奴工”和“童奴”现象和拐卖妇女一样，依靠的是暴力强迫、人身权利的剥夺、人身侵害乃至生命剥夺。

……

你我的分歧在于：你认为“拐童为奴”与“拐卖妇女”性质一样，但却认为“拐童为奴”造成的家庭或社会危害不敌“拐卖妇女”。而我恰恰认为被揭露出来的“拐童为奴”令人震惊，一个村子成百上千的人失踪，有些矿主或窑主为了掩盖罪行甚至把童奴、奴隶活埋了，瓦斯爆炸时把活人堵在矿下故意促成死亡，还有监禁虐杀等等，这要比“拐卖妇女”更为可怖。

另外，我认为对黑心窑主的谴责很正常，这当然不是指向所有的窑主，跟“无罪推定”实在有着天壤之别。莫非，面对童奴现象，我冷漠地说一声：“见怪不怪了，这世道，也就这样了。去！去！该干啥干啥去。别在这儿吵吵~~~”——这么着，反而入大苗慧眼？

[em56]

大苗没有这么冷漠，只是想揭露一个真正的罪犯，这个罪犯不仅仅是制造了山西一单案件，而是在光范围的全国，在我们的眼皮底下，制造罪恶。

至于全局性地大罪恶在30年前就发生，那些不愿意去农村的知识青年被政治高压强行拉去农村，在建设兵团男女隔绝刀耕火种，这不是和黑砖窑的奴隶一样吗，一样都是失去自由，如果是自愿地，为什么都逃回城市了？

那些惨死在广阔天地中的知青又如何可以忘记了呢？

不是见怪不怪，而是罪恶不至于这些，我们只有争取自由才能获得解放。而不要寄希望于那个洪洞县政府。

李大苗

以下是引用流星雨在2007-06-16 19:07:31的发言：

大苗有点走火了，事情已经闹到这样严重的地步，治理代价肯定是高昂的。如果我有一个孩子没找到，尤其是已经看见他在电视里一晃，再追过去，却影子都没了，我的第一反应肯定是就算把那里的一切可能的地方翻个遍，也要把自家的孩子找回来。而那里的警察叔叔却跟我说，这不行，如同发现一个顾客偷东西，所有的顾客都要搜身一样，这怎么行？呵呵，我只能说，你们这些警察都是饭桶！！！这还是比较善意的善骂，更恶的或许就得骂你们是警匪一家了，互相包庇！！！

我只想说，并非只有所有的顾客都要搜身这种“祖传秘方”，合法的手段多了去了，无罪推定，并不是该有找的人找不出来：“我哪能随便进人家的厂子呢？”合法地不作为三，不进人家的厂子就办不成事吗？侦察是什么意思？哈哈。仍然回到第一句，当然，事情已经闹到这样严重的地步，治理代价肯定是高昂的。

[em01]

嘿嘿，流星雨我们似乎说的不是一回事情。原文中的指向是“黑砖窑”，也就是说从所有的矿窑中排查“黑砖窑”的问题。而你提及的是找孩子。找孩子可类比作查户口，在当下条件下还不能算是搜查。另一点，找孩子总不直接带有定义，但黑砖窑，肯定就已经定性了，至少是道德上定性。