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发表于 2008-6-9 14:57
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[转帖] 腾讯访谈：范美忠现象
腾讯访谈：范跑跑现象
提要：汶川地震发生后，中学教师范美忠在网上贴出《那一刻地动山摇》，披露了在地震发生那一刻，自己率先跑出教室而弃学生不顾的心路历程。网友的攻击随之如潮水涌来。被网友干脆称为“范跑跑”的范美忠成了标签式的人物，攻击他的人说他“无耻”，是“中国精英的反面教材”，而部分为他辩护的人则说，范“率性”、“不虚伪”。范美忠，到底是一个什么样子的人？他有过什么样子的经历？他发出那个帖子的时候，又有怎样的心路故事。
主持人：亲爱的各位网民朋友们，大家好！欢迎大家关注腾讯新闻频道嘉宾访谈，我是主持人芬芬。面对于四川“5.12”地震这样一场突如其来的灾害，我想每一个人都是伤害者，受伤者，为什么要这样说呢？因为每个人经历这场灾害以后内心都有一种难以抚平的伤害。我们今天的直播间为大家邀请来了一位嘉宾，他作为一名老师第一个跑到了操场，而后又在网上发表了言论，还提及“如果是自己的母亲也不一定会救，会救自己的女儿”。这一系列的言论在网上引起了非常大的争议。我想通过腾讯新闻网络平台我们可以更多的深入探讨这个事件，我们今天就邀请来了在这一期间最有争议的人物来自四川都江堰光亚学校的教师范美忠老师。
范美忠：各位网友，大家好！
主持人：另外我们还邀请来了一位嘉宾和我们众多网民对话，就是我们著名的社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长——周孝正教授。
周孝正：各位网友好。
主持人：在本期节目之前，我们在网上做了一个调查，您认为范美忠是一个什么样的人，目前我们网民调查的结果是“率性不虚伪”的人占到了44.90%，“中国精英的反面教材”占到了42.54%，还有“说不清”的占到了12.56%。目前看起来，“率性不虚伪的人”比例最高。我们先不问当事人，我们问一下周孝正教授，您对这事怎么看，您觉得范美忠老师是一个什么样的人？
周孝正：我已经说过一次，现在再说一次。我们对这个事情的基本看法是，我们是从一个社会的角度来看，人就是介乎于天使与魔鬼之间的两足动物，“人非圣贤，孰能无过”。为什么你们的调查说“率真的”占相对多数呢？就是在这个原因。什么意思呢？它有一个背景，现在流行一句话：“收入上升，信誉下降，彼此戒备，天天过节（愚人节）”。我觉得它说得挺好，政务诚信、商务诚信等等，一般自然人的信用和社会人的信用都出了大问题。
范美忠：从我当时情况，我说的是事实，是真话。但是我发表的观点——我赞同周老师的观点——是不完全是真话。我的观点不完全是真话。但是我的事实是真话，观点主要是我带有明显的意图在里面。
主持人：您带有什么意图？
范美忠：这个我待会儿再来解释。我希望挑起对一些问题的争论，如果我表现得四平八稳，根本不会引起人们的重视？我很赞同周老师的说法。我就是以一种极端的方式来提倡一种真实的言说。我从中学读书开始，就看到整个教育界的虚假政治的虚假甚至学术的虚假，包括历史学术的虚假。我就想，如果我做了英雄好事，我不能说出来。如果我做了不光彩的事情，我可以把它说出来。这样真实的事例你见多了，你就会发现有些新闻和人们言行的虚假。我的学生曾经跟我说，刚上你的课的时候我们对你的言论很不适应，但是上了你的课之后，我们听到那些虚假的课会浑身发麻。
主持人：宁可牺牲自己，然后为了争取更多的一些正义的追求。
范美忠：有朋友批评我，真实不一定是善意。但是善一定是真实的，你就正视个体的我，你只有正视它才能改变它，如果你连自身都不能正视，那你不可能改变它。
1.“我更认同的是一种契约社会”
主持人：范美忠能够成为这一个阶段的符号。
周孝正：因为我对他这个人不了解，我只是在传媒上听到这几句话。第一个就是“范美忠先生”，他的这种举动，地震突然间一来，也没有受过什么训练，这种大灾一辈子也没有遇见过，就跑了。作为“范美忠先生”，这种行为可以宽容，可以宽恕或者说我们应该宽厚。很多人就是这样，地震来了，他逃命。对于“范老师”，因为他有一个职业，对于“范老师”这个角色我就是批判，因为你是老师。比如说，船长，不管是古今中外的船长，你只要当船长了，那个船如果沉了，您最后一个走，这就是职业道德。你要是没有这个素质，你别干这个事，就是这个意思。因为教师他有职业道德，而且他说那句话，我说他说的不是很对。你说学生是17、18了，17是未成年人，18是成年人，他们学校的岁数大的也可能有18岁了，但是绝大多数是几岁到17岁。
范美忠：是17岁到19岁之间。
周孝正：这一定得分清楚，因为我们国家有一个保护未成年人的法律。如果你的学生是未成年，那跟成年人是不一样的。作为教师的职业道德，首先你应该有这根弦，你要保护这些未成年人，你不能说自己就跑了。自己跑了也罢，你反过头来再说我不救。我批评“范老师”，但我批判“范跑跑”。“范跑跑”是大伙儿给他起的一个外号。我把他一分为三，他是“范先生”无可厚非，作为“范老师”应该批评，“范跑跑”应该是批判，而且是严厉的批判。
主持人：网民起了这样一个外号，我不知道范老师您怎么看？
范美忠：第一个起这个外号的网友叫五岳散人，我也和他见过面。我把它理解为网络时代的常态，这个外号是一个幽默。但就这次事件来看，更多的是带有一个贬低的成份，但是我也可以理解。我做一个解释。第一个，在这么大的灾难之前，没有受过训练这也是可以理解的，我解释的是这是技术问题。你希望我履行责任，我也要有履行责任的能力，比如说我对地震的知识。我对周老师的理解是表示一种感谢。第二是，他从范老师的角度。刚才我说的不忏悔，并不代表着我内心没有内疚，为什么在我内心中没有内疚呢？这是基于我对中国现实的看法，因为我意料到有人会对我施加压力进行忏悔。我的内心是这么想的，如果没有这个压力我反而会在文字里表达忏悔。为什么呢？因为反思和忏悔是个人的事情，如果外界有压力非要逼迫我忏悔，我就偏不忏悔。我想起了当初的一件事情，大概是不到2000年，北大中文系的余杰写了一篇文章是《余秋雨，你为什么不忏悔》，我当时的看法是有余杰不应该写这样的文章，但是灵魂的忏悔应该是个体的事情，如果你一个人希望另外一个人忏悔，最好的办法是你最好先忏悔自身，让别人受到你的影响而忏悔。我有反抗别人要求我忏悔的压力。另外它跟我自己怎么想、怎么做无关。刚才周老师说的船长，不同职业有不同的规定，当然你可以做一个比喻性的说法。据我了解，船长必须是最后一个离开船的人。你可以锱铢必较，你怎么这么较真呢？因为现代社会是一个契约社会，它就是明确的契约规定，比如说船长最后离开有海事法的规定。现在不是教师没有救助学生的义务，而是没有冒死的救助学生的义务。这是我始终持的一个观点。这个话是什么意思呢？无论是未成年人保护法包括对未成年人的保护，它也没有规定保护者本身需要冒生命的危险去救人。这是涉及到生死的问题，马虎不得！另外我也跟朋友们探讨，如果出了一个车祸，里面既有成年人也有未成年人，那么来救的医生肯定是先救未成年人。具体的表达观点还可以探讨，我并不是推卸这个责任，而是我站在一个教师，站在一个职业道德的角度来讨论。《教师法》、《未成年人保护法》并没有做出一个明确的界定。地震发生之前，我是不知道这个学校的建筑很坚固的。跑——其实是当时的一个本能反应。现在回头想，为什么当时跑得那么快？你那么害怕干吗？我自己真的在问自己，你怎么胆量这么小？其实人有的时候自己并不了解自己，我也不敢保证我了解我自己。用理智的我来看当时那一瞬间的我，你怎么跑得那么快？我后来想了一下，可能最大的恐惧是对死亡的恐惧。第二个是我没有经过相关的灾害演习，这样以来我就得出了两个结论。第一个我个人认为，当然社会可以不这么认为，教师他有救助学生的义务——但是当涉及到死的生命危险的时候——我觉得这个不能简单的道德判断，因为生死问题至关重大。当然我更看重一个契约社会，不管你愿不愿意死，你内心愿不愿意不管，你必须有这个义务。我选择了这个义务，有这个契约，即使不愿意，我也必须这么做。如果我临阵脱逃了，那么国家、家长、学校有权利根据这个法律规定来对我进行问责。既然我选择这个工作，我认可了这个法律规定，那么就是我认同了这个游戏规则：该我辞职，我辞职；该我进监狱，我进监狱；该我枪毙，我枪毙。因为生死的问题太重大了，不光是我的家人，我的父母，我的女儿，他都会因为我自身承担的责任而改变。如果我牺牲了，家长挺高兴，你为了保护我的儿女牺牲了，然后被你送上一个烈士的光环。但是我的家人会承受这个伤痛，我在选择这个行业的时候我有一个风险评估，所以我更赞同一个契约社会。所以我这里有这么一个意图在里面，并不是我就是一个情绪化的一个表达。
2.“不能对教师进行道德绑架”
主持人：周孝正也是一位老师，我们做一个假设，您在碰到这样的情况，您会不会跑？
周孝正：司马迁写《史记》的时候，他引了《诗经》里面的一句话，“高山仰止，景行行止。虽不能至，而心向往之”。因为批判比批评要严厉得多，你作为一个老师，你当然为人师表，这是中华人民共和国教育法规定你要为人师表。高山仰止，你要想去做，即使我登不上去，我也心向往之。这是一种所谓自尊自信理性平和，积极向上的一种人生态度。你要为人师表，我并不是说老师都是英雄，你可能做不到英雄，但是你还得想去做英雄，这就是说你还是内心充满善意，不懈追求完美，努力维护公正，完成内心超越，它是一个过程。你为人师表的意思是你可能还达到不到所谓杀身成仁，舍身取义，但是你要做。这种大的地震，这种大的灾祸确实需要训练。因为新兵上战场，头一次就是害怕，腿就是打哆嗦。批评他不仅仅是为了批评他，也批评他为什么没有受过这个演习。这个地震里有一个非常感人的事，有一个校长就是让这些学生演习，最后就是没有事。所以演习跟不演习大不一样。为什么我要批判“范跑跑”呢？因为他一旦不去努力做，他来一个我就是“真小人”，你们就是“伪君子”。“真小人”跟“伪君子”都是一样的，不能说宁肯做真小人也不做伪君子。如果都是真小人，那么这个社会就没有了底线，中华民族就不可能持续发展。你连了心向往之都没有了，你就是真小人。为什么我批评“范跑跑”呢？你不能在网上说我连我亲妈都不救，那你就伤害了好多人的感情。这些人不一定是真小人，但是这些人可不见得是伪君子，这就是正常人的一个基本的情感。即使你不救，你回来见你妈，因为他们的学校没死人，他们的房子也没塌，你跟他说，妈，我没救你，为什么呢？一地震，我就跑了，我就逃生了。但是我见了亲妈，我向你忏悔、道歉或者是自我批评或者是反省。我向你道歉，你真的不能见你亲妈就说我就是不救你，就是“亲妈我也不救你”，你这就太猖狂了。你可以懦弱，但是你不可以无耻，用咱们通常的一句话说，你可以风流，但是你不可以下流。
范美忠：其实周老师第一个说的问题就是向善的问题，你做不到，但是你应该有一个向往之心。这里有一个背景。我跟有一个学生交流的时候，我这个学生开始的时候也是批评，后来他也谈到国外有不高尚的权利，不牺牲的权利，我说你注意到我的一个言说背景——中国几千年来的社会。像西方史学家在谈到中国文化和历史的时候，包括剑桥中国史。为什么中国专制这么强，个人能力的东西这么弱？他们提出来一个叫“救灾合法性”，因为中国的黄河流域经常发大灾，而中国的文化发源于黄河流域，那个时候面对这样一个灾害国家必须以一种专制的形式动员资源。我希望通过这样一种极端的方式引起大家的一种思考，就是个人的一个牺牲未必是绝对合理的。第二作为一个教师是否合理。有人认为教师应该是义不容辞的救助学生，我刚才说了有救助学生的义务，但是是不是有冒生命危险的义务，我个人对这种说法持怀疑态度。我认为这是对教师的一个道德绑架，为什么说呢？教师的地位其实是很低的，尤其是中学的教师，跟大学老师有很大的不同。大学老师可以是知识权威，同时经济地位还是好不少。中小学老师知识不权威，很多乡镇中学工资不能按照按时发工资，教师的双休日是没有得到保证的，他们在教学课堂言论的自由也是没有保障的，当然还包括他们很多的基本的权益。在这种情况下，这样的生存状态，生命状态，为他们呼吁的人绝对没有这次批判我的这么多。这个时候他们的权益受到损害的时候，为他们说话的人很少。但是确保他们以一种极高的道德标准来要求他们，在我看来这是一种道德绑架。我现在是比较自由的，我的待遇也比一般的老师高很多，但是我作为一个教师的一员，我有责任说这个话。第二，教师的道德标准不完全是传统，当年的裹脚也是传统，传统不一定是对的。第三是教师作为道德楷模，这个说法我是这样看的，教师一定是应该在底线道德之上的，这是没有问题的。但是由于教师也是人。是不是要以一个极高的道德标准来要求他，这个我持一定的反对意见。另外有人说，“如果你的孩子在他的班上那怎么样”？你的孩子在我的班上，那你就要求我为你的孩子牺牲？这就是道德绑架。对教师的这样的道德绑架，很大程度上跟家长的利益诉求联系在一起。我认为教师的道德边界不应该由传统的或者是家长和社会来决定，它实际上是一个利益博弈。家长和社会希望教师这样，而教师自身的利益得不到维护。这个时候他觉得，他有维护自身利益的需求。于是这当中构成一个博弈，所以我觉得是的标准既不是由传统决定，也不是由家长决定，它是一个博弈重新考量的结果。
3.“我不是洋洋自得，我感到羞愧”
主持人：我们网友有问，如果是在这场灾难当中，班里面的学生有您的女儿，这个跑出去的老师您怎么来看他？
范美忠：首先我的女儿选择这个学校的时候，我首先考量这个学校的房子我放不放心。第二，我的主要的目标会放在这个建筑商上去。
主持人：其实范老师一直在解释自己的道德观的背景，他一开始说通过这样一个事件想引起大家对真实道德的追求，您觉得到目前为止做出来这一系列的举动值得吗？
周孝正：刚才他有一个观点我不赞成。他把这个社会背景搞错了，现在都是“我是流氓我怕谁”，“爱你没商量”，“过把瘾就死”。你问问年轻人，有没有愿意当农民，一个没有。有没有人当传统的工人？1%，问他们都想干什么？一半以上的人都想当比尔盖茨，什么意思？连续13年蝉联世界首富。比如像易中天先生说我“宁做真小人，我不做伪君子”。你作为一个教师，我不是说教师的待遇很高，我也反对道德绑架，说你给教师这么点钱还拖欠人家的工资。你孩子到学校了，你们就站在高位说老师就得牺牲自己，不学那个老师，一趴自个儿死，那四个孩子活。那是英雄，你要求所有的老师都是英雄，你给英雄的钱了吗？他还有一个潜台词，船长他有一个责任最后走，你可别忘了船长肯定挣钱多。那好，你挣钱多，你又愿意当船长，一旦出了事你就得最后走。凭什么绑架我们老师，你给我们这点钱就让我们当英雄。但是作为教师还是一个意思，你做不到，你也不能够在网上说我连我亲妈都不救，这个东西是错误的。
范美忠：这是我的一个言说策略。我希望通过这样一种方式说出来。其实我后悔，我还不如我直接说出来。因为我这样一种言说策略反而是，人家把这句话记住了，但是你真正表达的意思谁也不知道。我把这个话再解释一遍。我当时说这个话第一个就是告诫学生，这次我没有把你们带出来我确实很惭愧。我真的没有洋洋自得。他们说我洋洋自得，可能他们对我这个人不理解。他们有的时候又觉得我特别谦虚，有的时候我觉得我怯弱，我不勇敢，他们说你不勇敢就罢了，你还说出来，于是你感到洋洋自得。我不是扬扬自得，我感到羞愧。 我小的时候也喜欢看英雄的电影，但是真到这个时候我没有做到，我内心有一种羞愧。而且我还有那句话也被人误读了，认为我是洋洋自得，甚至认为我是嘲讽，这是最大的痛。我在这里说出来。为什么呢？老师不应该为学生牺牲，这个没有问题，因为这是你的价值观，先不说你的价值观对不对，你不是看重自由吗？那你能为你最认可的价值去牺牲一切吗？当时有一个同事说，难道追求自由就是进监狱，是最好的效果吗？我说这种考验还没有来临，但是你现在问我，我没有把握能做得到，这是我最大的羞愧，但是被别人误读成了洋洋自得。你最追求的价值你都没有把握去牺牲，这个我想解释的第一点。还有一个是，这个话我当时想以一种极端的方式向学生声明。我说当时地震的情况下，就是我老妈也不救，当时我没有考虑那么周全，因为我也没有想到大家会那么猛烈的抨击我。我也没有事先把话——我连老妈没救，我可能就跑了——说得那么周全。我觉得当时各种情况都有可能的，我可能跳楼，如果假设我在5楼，我一懵，地震一来，我就摔死了。这种人不止一个了，这种情况下，你们还认为我是强者，我是老师？从身份上来讲我确实是老师。但是我真的不能保证我是强者，我在地震面前，我也很弱，我不是说我推卸借口，我确实很弱，先不说我认不认可这个义务，即使我认可这个义务，我也没有能力保存你们。我当时没有组织你们走，速度也慢了。最好的办法就是——“跑”。我想借一种夸张的方式想说的一个意思。在凤凰卫视现场，郭老师没等我说完他就打断了。其实我说这个话以极端的方式申说个体权的平等性的。历来中国人与人不是一个平等关系，它是构成一个等级制性，子女跟父母之间不是平等的。当年陆游的老妈让他跟唐婉离婚就离婚。当时我有点任性，我这里含蓄的挑战了一下“孝伦理”，这是让大家带来最大愤怒的地方。我确实有这个目的，就是挑逗“孝伦理”，跟这次地震无关。我的意思是“孝伦理”，它有一个权利或者是一个等级的差序格局。我的意思是既然人的生命是平等的，你可以指责我不救学生是错的，但是你不能指责我不救母亲是错的。我的意思是既然每个人的个体生命权是平等的，那么母亲的生命不必我更重要。于是我跟母亲情感很深，我爱她超过了我的怯懦，那么我自己做出选择救母亲这是可以的。我说这个话有一个前提，不是说母亲绝对不救，如果母亲生病了，我肯定要送她到医院的。因为我当时没有说得那么周全，如果救母亲可能会冒50%的死的危险。第一，如果这个时候没救母亲，不应该受到道德上的谴责，因为我跟她的生命是平等的。第二点，我不能保证哪怕我想救。今天有几个参加凤凰卫视节目的人说问我，地震如果再来一次？我认为我当然会组织学生逃散。但是在那种猛烈的地震下，我对自我的控制能力没有信心。假如我在三楼，事先告诫自己说你肯定应该救母亲，我也可能跑，我是不救母亲。第二，我觉得不救母亲也没有什么道德谴责，因为生命权是平等的，我以这种方式反驳了母亲生命至上的“孝伦理”。要说这个话，她跟是不是母亲没有关系。我说过我以极端的言说方式甚至在别人看来挑战了道德底线，必须牺牲生命救母亲是道德高线而不是一个底线。我这样的方式好像是主流所不认可的方式来试探这个社会言论自由的容忍度。刚才周老师说他可以批评我，我今天在《凤凰卫视》也表达了对周老师的钦佩，他在批评的过程当中保留了对我人格的尊重。你可以批评我，但是我希望大家还是养成一种风度，就像胡适当年写了一个《容忍与自由》，即使对方在你看来大逆不道，还是以一种尊重对方的人格的态度。但是我回过头来我对自己表示懊悔，别人记住了我这句话，别人不会深入考虑你的意图的，而且你不说，别人也很难了解你的意图。“那么多老师跟我做出了同样跑的选择，为什么他们都不敢说出来？”
主持人：也就是说你在这一番要言论和行动过后还是有很多意图。
范美忠：我的朋友问我你当时真的考虑那么多吗？我说这些话跟我实际生活中怎么对待我母亲是两回事，它并不代表我在生活中对待我母亲就是冷酷无情和没有爱的。我的意思是以平等的爱的真正文化取代孝文化。
主持人：其实范老师在表达的过程当中也谈到了人在面对这种危难的环境当中，他的行为和他实际上所追求的一些理念会相违背。
周孝正：为什么说演习就是这个意思。因为你想得好，可能你就是两腿哆嗦跑不了。他在网上说的这些话给人一个什么感觉呢？你在贬低你自己做不到的事，你在鄙视清高。
范美忠：我可以说我针对的背景也是错了，我当时也考虑了这样的问题，为什么那么多老师跟我做出了同样跑的选择，为什么他们都不敢说出来？不是说他们说出来是多么光荣的事情，而是地震当中发生的真实事件应该留下真实的记录，这个跑是可以理解的。大家不应该对他们过度的指责，他们之所以不说这个指责，而是他们畏惧这个指责。即使没有这个地震演习，即使你的人性的本能也应该受到谴责，他有一个潜在的道德压力在里面。
周孝正：不是说人家也跑了，人家不说，人家就有点伪了，你看你多真实，我不是这个意思。我是说，你说了实际上是放大了，这种东西不能放大。我们可能不是英雄，我们也确实有懦弱，最后可能反思，我怎么这么懦弱。人家反省也罢，但是不能到大众传媒去说。你们校长说：“范老师平常表现不错，表达了自己的一个东西。虽然错，我们可以批判，可以争论，但是我们不能说就给人开除了”。我觉得校长还是说得很对的。你不能因为说一下就给人开除了。你也说他回去之后要给学生，包括学生家长仔细的说说自己的心路历程。我为什么跑？我为什么跑完还要说，我为什么这么说？你们能不能原谅？你们能不能还认可，我在这儿做老师。他们如果说我怎么能把孩子送到这个老师那儿呢？你说你立即辞职。
范美忠：我这个话绝对不是那么说的。
主持人：等于说会给学生，会给家长，会给校长有一个交代。
范美忠：不管学生什么态度，我觉得这个事情本身可以作为教育资源的，这个就是一个教育资源。
周孝正：那个叫反面教员。
4.“我是一个把言论自由看得很重的人”
范美忠：当然我也不能够做得太坏，我可能是充满着缺点和错误的。当然这个事情发生在我身上，如果这个事情发生在另外一个人身上，我们也作为一个案例，我们去讨论它，我们去思考我们的人生观和价值观。刚才周老师说你不能去诋毁更高的价值选择，其实我这个写作还有一个针对的背景，针对的背景就是在我在媒体的过程当中，我看到一个被感动牺牲的氛围所包围。我看电影一般的东西是感动不了我的，最能打动我的是什么？《南征北战》，《英雄儿女》，《高山下的花环》，就是在最后关头一个壮烈的牺牲，这个时候我的眼泪能出来。我感觉到这种感动牺牲的氛围已经构成一种责备遮蔽。一个地震的发生，一个社会的存在肯定是相当多的多元的层面。媒体里面谭千秋的牺牲是真实的，但我反对宣传的做法，媒体的看法应该是监督、批评，我不认同媒体的宣传职能，这样以来我就感觉你的事实可能是真实的，但是你可能进行了选择和裁剪，我对这个特别敏感。我陡然心中产生了一种逆反感，以后一逆反，而且这跟我的性格有关，就会产生一种矫枉过正的方式我不反对美德，那是一个话语策略。为什么牺牲了这个美德之后，我谈起来这么犹豫呢？我觉得生命如此的宝贵，包括谭千秋他的死，对他的儿女带来的伤痛。我的一个朋友在杭州外国语学校，他这次气势汹汹的在QQ上批评我，他说你怎么不提倡和鼓励英雄主义，我说我没有把握做到。他说你没有把握做到，你也可以提倡这个价值。我有两个问题问他，我说第一个你现在能够把你全部的钱捐出去吗？他没回答我。我说那你能够在自己的家产你大部分都不愿意捐助出去捐给灾民，你号召学生把自己所有的钱捐出去你觉得这合适吗？他没有回答。这是第一个问题。第二个问题，如果牺牲是一种英雄行为，就像蒋介石当年抗战的时候，我们不怕牺牲，但是不到最后关头我们不轻言牺牲。当时我教学生的时候我特别犹豫这个问题，因为生命对学生来讲是这么事关重大，我真的不敢把它简单的作为一个美德来教，如果我教的话，我会怎么教呢？比如说这次我回去教孩子们，范美忠跑了，谭千秋牺牲了，你们来讨论你们认可哪种价值，我会告诉学生，你有跑的权利，这是我觉得无可指责，这是你的生命权。但是你也有选择牺牲的权利，牺牲对你来讲，对你的家人来讲是一个如此重大的决策。我不慎言牺牲，但是你可以选择。如果真的造成这样的结果，我作为一个曾经的老师表示悲痛的同时，我对你表示钦佩，我修正一下我当初的一个表述。还有一点关于我的美德观。萧瀚老师在网说，你不能在强调自由的同时把美德都反对了。我说我不反对美德，这次全国人民可能都认为我是一个懦夫，我觉得这既跟我个人不够勇敢有关，也跟我的价值观有关，我对生命的牺牲看得很重。我是不是就是那么怯弱的人我说两点，第一个我大学毕业之后我到很多学校教书，我到一个学校被一个学校赶走。因为言论我被几个学校赶走，我说这样的牺牲你做得到吗？因为我不愿意从事其他职业，我要么教书，要么搞媒体，搞学术没有条件，他说我做不到。我要求你像我这样做到了吗？他说没有，我觉得在思想方面，我是勇敢的。另外一个方面，我自愿选择，我既不需要别人把评为美德，也不要求别人以我为典范。我的一个观点是把普遍道德分为两种，一种是底线道德，一种是高尚道德，底线道德是人类社会维系的一个基础。
主持人：在那样的情况下，人类的选择是有自由的。
范美忠：比如说我们不能乱扔垃圾，不能制造假冒伪劣产品，我们在一个商业行为当中我们必须遵守信誉。当然我的一个观点是高尚道德：择己不择人。在此我做一个修正。其实我也不是诋毁，就是说我这样的提倡可能会有一些负面效果，如果造成了这样的误解，我对此表示歉意。
周孝正：你那句话特别容易造成误解，我连我亲妈都不救。你事后可以不道歉，但你绝不能事后还宣言，因为传媒可以把有些东西放大，但有些东西你不可以放大。你说你连亲妈都不救你还要放大，那就使得认为你就是在挑战高尚，你在挑战常识，你在挑战人性。今天有人就骂他说，你连你妈都不救，你不是人。
范美忠：我没有挑战底线道德。既然如果牺牲生命救人是道德底线的话，那么谭千秋不是英雄。
周孝正：你说的道德底线你不能到处去说去，我连我亲妈都不救，这就是挑战道德底线了。你不救你可以，你不能到处嚷嚷去。这个就是你的言论造成的效果，我举一个不恰当的例子……
范美忠：我刚才也说了，我本身有一个意图，我用了别人看了似乎不能接受的观点来挑战大多数民众和主流价值对于一个多元价值或者是异端的一个容忍度。我的意思是不是大家不可以批评这个观点，但是你能不能够容许对方说话，并且即使是在批评对方的方式，也是一种像周老师说的一样说理的方式，而不是人身攻击的方式。批评有一个权利，对话双方有一个人格上的平等，还有他预示了在真理面前我们任何一个人都不掌握真理，在真理面前都是平等的。它意味着我们每个人都可能错。我这里其实在试探或者说甚至以极端的方式来拓展言论的空间度，为什么呢？因为我是一个把言论自由看得很重要的人。既然看得很重要的人，我不能够说我只要符合大家的期待的话，我才可以说，我不符合大家的期待的话，我不可以说。这次我以这么极端的方式，我不完全是捍卫我说话的内容，我捍卫的是大家对我说话的内容是否出格的接受度。
5.“我想反问网友一句是，现在我这样的名声你想要吗？”
主持人：有网友问了这样一个问题，不管这个事情出来怎么样，但是有一点必须是要肯定的，范先生这一次是出名了，而且出名盖过某些明星的，你想过出名了吗？
范美忠：当时很多人问我说，你范美忠是不是故意在炒作，当然别人也可能不信，我伪善。我不是一个追求名利的人。我第一个月出来教书的时候，我的工资是300多块钱。我觉得我是个追求理想的人。现在的人们对我已经是有很不好的看法，他们是不是觉得我是在说大话，我觉得这是另外一回事。我现在成家了，成家了之后我对利还是有看重的。以前只要我有工作，待遇多少不是我关心的。我举个例子，我南风窗的同学一个月一万多块钱，但是我觉得他是不自由的。以我的才华，我需要出名不需要等到今天，也不需要这样的方式，这个话不是吹牛。再一个我确实是以一种极端的表达想挑起大家对一些问题的思考，但是我期待的是挑起，因为我长期在教育圈混，在教育圈也有一些名声，包括我在思想圈也有一些名声，我希望挑起对教育圈和思想圈的观点，如教师的职业伦理等。我是以一种极端的方式挑起争论的，但是我没有想到广大媒体的介入，我想反问网友一句是，现在我这样的名声你想要吗？这是一个骂名。
主持人：会遗臭万年的这样的…
范美忠：我不这样看，我没有想到网友说话反映这么激烈，有人问我你是一个什么样的人，我说我有鲁迅的情结，我也有陶渊明的情结，就是不问世事，看看书，读读诗歌，打打篮球、踢踢足球，喝喝茶，跟学生探讨探讨文学艺术，过一个平静的愉悦的生活。但是这次事件一开始发生之后我当时有点懵了，头一两天怎么网上评论那么多，其他的媒体我都不知道。后来我知道这个事情很多人引起很大反响之后，好多天我都没有接受采访，为什么我没有接受采访呢？是因为我不想称为大家聚焦的一个焦点。第一个，我觉得这个名声我还得洗刷一下，不管我洗不洗刷得掉，我要解释我这么表达的意图，这是第一个。第二个我也希望借此机会表达我对一些问题的看法。也是这个时候，我站了出来。在说话之后，其实我也希望有更多的发言，对于教育，对于思想也好。在这种情况下，你这么一个人你说的话谁听呢？我觉得这个名声我不是能够完全扭转下来，但是我希望澄清一下，我以后做的话不要因人废言，出于这样的目的我重新接受媒体采访。
周孝正：但是我听你的话茬里头还是有一定的炒作成份。
范美忠：不完全是炒作，我希望挑起争论，引起大家对一些问题的思考，但是不是要求扩大我的名声。
主持人：范老师说了希望能够再次站出来能够在公众面前纠正自己的言论，能够使得自己的名声能够正。
6.“人格上他和我是平等的，我悲伤但我不履行跪拜这个仪式”
周孝正：我觉得有些他的理解还是没有跟上我们这个社会。比如说君君臣臣，父父子子，君你要像君的样子，就像权利越大，你的责任越大，父你要有父亲的样子，你不能光生出来孩子你不教育。你是一个老师，你就得用老师的标准要求你自己，你做不到你也要努力。就像他说他现在在洗刷自己的名。谋事在人，成事在天。比如说他发表了这个观点，我认为不对，我就批评他。
主持人：您觉得他刚刚的那些阐述是有一些反传统的。
周孝正：传统也是两个，有的是好的，有的是不好的，不要以为传统的都是不好的。刚才讲的君君臣臣，父父子子，他就是讲你是君，你是臣，你是父，你是子，你有这个地位，你就要在这个地位上负起你的责任。你不能生出一个孩子来你遗弃，你的孩子你就要养他，养到18岁，你如果是遗弃，那叫遗弃罪。
范美忠：周老师的解释也给我一个启发，我这么说，确实一个文化有它的路径和传统。因为文化存在着一个核心价值，刚才理解周老师的意思，你说君要像君的样子，臣要像臣的样子，差序格局。其实我个人更强调以契约治国，我有这个意图在里面。第二君君臣臣，父父子子毕竟有等级观。父亲去世的时候，我回家，大家都要求跪拜，我一开始跪拜了。但不断的要求跪拜的时候，我没有跪拜了。我的长辈，我的兄弟，我的亲戚都对我很大的意见，他们以为我这么不孝。其实我有我的一个理念支撑，什么样的理念支撑呢？我的父亲跟我有血缘关系，他做我的父亲。但是在人格存在上他和我是平等的，我悲伤但是我不履行跪拜这个仪式。我的亲戚基本上都不理解，我的朋友就批评我，我回去的时候不管我认不认同，我都要跪拜。我当时没有跪拜，它是一个等级秩序。我的兄弟他们履行了这个仪式，但是在整个的过程当中不断的说着笑话，没有任何悲伤。其实我觉得我不履行这个仪式，我跟我父亲是平等的，我可以悲伤，但是我没有必要跪拜，我反对的等级而提倡平等，我反对以德治国提倡契约治国，这就是我的意思，虽然不为中国的传统所接受。
周孝正：以法治国是管行为，道德是内心的约束。这两个是人的两条腿，我们叫“人之两腿，鸟之两翼，车之两轮”。我们社会学主张双赢，反对你死我活，更不要两败俱伤。我们为什么要谈地震，任何的天灾后头毕竟是人祸，如不这样考虑你怎么进步？地球就是要震，不时的就哆嗦一下。这一哆嗦，地震对于地球来讲是正常的，我们也用不着去抗，你抗不了，我们只能是震后救灾。唐山地震死了多少，这后面都有人祸，这次死了几万，还是人祸。下次还有地震，我们争取只死几千。为什么我们要探讨这些问题。我就想从我们的社会，有人说范美忠他最无耻。 最多是有点无耻。
范美忠：刚才周老师说道德和社会是维系社会的两翼，我是赞同的。但当政府明确提出以德治国的时候我要反对，（周插话：它是与以法治国是同时提出来的，它没有以以德治国来否定以法治国。）本来以德治国的前提以法治国是一个基础，就如刚才你说到法方面的规定，其实法律规定我们有言论自由和游行示威自由的权力，但你真言论自由你去试试？（就是说就是说……）所以我的意思是说，刚才周先生提出灾后的救灾，我对这个问题的反思是人祸，但我跟周老师的路径有点不一样，与其灾后救灾倒不如灾前预防。
周孝正：联合国的一个词就是防灾减灾。（范插话：那政府的监督机制怎么解决？）
7.“凤凰卫视，腾讯新闻之后，不再接受媒体采访”
主持人：今天我们的时间有限，两位嘉宾能言善辩，已经激辩了有将近一个小时。其实我觉得应该让范老师和周教授站在不同的立场来阐述自己的观点，包括很多网民也在聊天室里面及时发表评论，我们也没有跟他们产生过很多的交锋的一些论点。最后我想刚刚范老师说到希望通过再一次站出来为自己的名声能够得到洗刷，我想问一下，您下一步的计划是什么？
范美忠：说老实话，我从前天开始接受媒体采访，考虑了好几天我终于决定，这几天把我累得够呛，从早上到晚上，我不断的重复就像祥林嫂一样，我有点厌倦。但是我希望包括凤凰卫视，腾讯新闻这次之后，更少人来打扰我，除非是涉及到很必要的问题我必须再说，我不再接受媒体的采访。你们愿意原谅也罢，不愿意也罢，我觉得我自己为我自己的言论负责，包括它——我为之付出的代价。
主持人：周老师，到现在为止，我们最开始通过各种媒体报道这一事件，到这一次正面的跟范老师对话，包括刚刚做完的凤凰卫视的节目，你跟他也有一些观点的交锋，到现在为止，您对他的整个人的认识有没有很大的变化，是不是在未来一段时间里我们会接受他的一些观点。
周孝正：谈不上接受。我们见过两次面了，对他理解比光看网上说那几段话当然要全面的多了。因为我一开始就觉得他作为有这样一个背景的人，在跑了以后，10天，出了这个话，他肯定是精心来策划的。他是有想法的人，这个想法可能我不认同，比如说我认为他不应该在网上这么说，这么表达，因为本来中国现在道德的问题，底线的道德都突破了。作为老师他这么解释我们都理解，连亲妈都不救，这些话也是触及的底线道德，所以我就不认同。他说他向学生道歉，他向那些被他伤害的那些人，他要道歉，他要向三个方面的人道歉。但是他坚持一点东西，他说我有表达的权利，而且有很多的想法，比如关于命的问题，老师有没有舍命救学生的义务或者是必须做的，这是可以讨论，你不能说让所有的老师给人那么点钱让道德都成英雄，不成英雄就骂人家，这是不合理的，权力大责任也大。你像发达国家，人家是把自己纯收入的10%捐出来，我们中国做到了吗？那些高收入的人收入6000万，你们捐600万那不就是一个发达国家的平均水平吗？伊斯兰教、基督教、天主教的人现在三种教的教徒他们一般是把10%的收入捐出来。所以我觉得像中国的道德应该出了大问题，又蹦出他这么一个人来，我一开始很反感，都到这个份儿上了，都用炸药了，炸死一个小情人，你哪儿来那么多事。大家都是螺丝钉，大家都是同志像春天般的温暖。
范美忠：其实我不是反对道德，我反对“伪”，哪怕我们身上有很多问题。萧瀚在批评我的时候，他说你真了，勇敢了，但是真不一定是善，真确实不一定是善，但是真有可能是善。如果你内心的东西，你这个社会的东西，我们都把它掩盖起来，捂起来的时候，包括批评我的人，对自身人性的很多东西他也是不愿意正视，他连改善的机会都没有，这也我是的一个很重要的看法。
周孝正： “真小人”跟“伪君子”都是错误的，绝对不能有这句话，我宁做“真小人”我也不做“伪君子”，你是真凶，好事吗？我们要求真还要求善，还要求美，我们还要求爱。因为“伪”太厉害了，现在那些无耻、无知、无能、无情、无意、无道、无德，“我是流氓我怕谁”的态度。
范美忠：这样的伪决不会这样说，他会说我当官为民作主啊等，这是我最反感的。包括我们的教育当中，尤其是中小学他们在全校大会上发言，尤其是政治课程啊，我看到学生满脸虚假的表情或者是虚假的声音的时候，我的内心确实有一种很强烈的反感，尤其是这个从小的时候这种虚假的情绪包围着我，我的反弹情绪特别强。
主持人：谢谢两位嘉宾，其实我在做今天的访谈之前，我一直不太清楚我做这期访谈的目的，到最后我给这期访谈做了一个定位，也是对我们范老师个人的言论和观点做了一个定位，我认为是一位“跑调的理想主义者”。无论是针对教育制度，针对我们整个教育现状，针对于很多问题的观点，他都是一种理想主义者的一种表达，那么他有自己的一些观点，他可能会对于现代的一些传统的价值观念会产生一些冲击等等，可能在未来的一段时间里面，还会继续有相关的一些言论的碰撞，那么我们也希望通过这一事件大家能够更清楚的认识到一些我们社会实际问题的真实的观点。谢谢两位嘉宾！谢谢！ |
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