面对死亡，你会成为告密者吗？

李旧苗

几年前，在某件事情上，我曾被人误认为是告密者（或是线人），为此，我感到非常气愤，这件事已过去很久，至今想起，仍耿耿于怀。我是有愤怒的理由的，我无法证明自己的清白，明明是被冤枉的，却百口莫辩，而我从小就一直认为，告密行为是可耻的，告密者是丑陋的，但细想想，也许还有另外一层原因，在那件事情上，告密并不能给我带来任何好处，不告密也不会令我有任何损失，我为什么要告密呢。


如果换种情形，比如，告密可以给我带来荣华富贵，一个可望不可即的位子，就放在我的面前；或者，不告密，我会被开除公职、我的家人会受到伤害；更或者，会直接面临死亡的威胁，我还能坚守自己不告密的人生原则吗？


身处安全环境，唱唱高调是容易的，在抗战时期，重庆、延安的爱国者就远比东北要多，人在大洋彼岸，抨击专制也可以毫无顾忌，但是，当你面对死亡时，你能保证自己一定不会成为告密者吗？哪怕是，付出生命的代价。

剑影秋歌

旧苗兄，其实什么是“密”，也得探讨探讨。有些“密”，可能大家比较容易形成共识，而更多的“密”，恐怕很难有一个标准。于是，所谓“泄密”、“告密”，就分不大清了。

李旧苗

秋歌兄，我上面所说的告密行为，是指通常意义上的、没有争议、或者争议很少的那一类，看到某些慷慨激昂指责告密行为的人，我脑海中浮现出的，是他们被枪指着的时候跪地求饶的丑态。


在历史版一个帖子，看到蒋介石日记中的一段话，觉得很有意思，转录如下：


最可耻者，以此案出后在昆之民主同盟酋首八人皆逃至美国领事馆求其保护，此等知识分子而且皆为大学有名之教授，其求生辱国寡廉鲜耻，平时其自夸所谓不怕死者，而其怕死至此，书生学者，毫无骨格，乃如此也，可痛。


另外一个帖子有“逍遥亦南”的一段回帖，我非常赞同，亦转录如下：


章的两篇关于卧底的文章都看了,看完心里不怎么舒服.我想,没有在红色恐怖中生活过的人,可能很难理解那些曾经自愿或被迫卧底的人.1957年,当机关中大字报铺天盖地时,那些曾经在历史上有名有姓的人物,突然在我眼中成了敌人,而我昨天还在叫着他们叔叔伯伯.可就从那时起,我就把他们当敌人了.我想,这些"敌人"恐怕也把自己当敌人了,想要脱胎换骨,当组织找到你时,不卧底的能有几个?不主动向组织靠拢又怎么生存?所以,我对这些卧底的人是充满同情的,他们有迫不得已的苦衷,错在制度,而不在他们.揭疮疤是必要的,但要尽量有大爱和同情之心,要设身处地为这些迫不得已的人想一想.在神的眼中,我们每一个人都是罪人.所以,别把自己和自己的父母看做无辜,把别人统统当作罪人.

黄馨

但是，当你面对死亡时，你能保证自己一定不会成为告密者吗？哪怕是，付出生命的代价。
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其实，对于告密，正如楼上所说，要看是什么“密”，既要看告密行为会产生什么样的后果。还要看不告密或告密的正义性和正当性是什么？不告密或告密的将付出怎样的正义成本？
我觉得这些一定要结合具体的情境、具体的事件来分析，不能一概否定告密行为。

比如，《赵氏孤儿》里写的，如果为了保护忠烈的遗孤，却要让全国半岁以下，一月以上的婴儿统统杀死，那么你觉得把忠烈遗孤献出去更加正义，还是任由奸臣屠杀无辜婴儿保全忠烈遗孤正义呢？这里，是否告密就不得不考虑正义的成本了。

当然故事圆满地解决了这个冲突，有更好的选择，那就是把自己的孩子冒充忠烈的遗孤献出去，这样既保全忠烈的遗孤，也不殃及无辜。那么个人的损失可以自己承担。我以为这样的不告密才有意义，他的正当性和正义性才能推崇。

其实，是否告密，主要取决于在各种利益发生冲突时，个人的取舍，取舍的前提是，如何降低正义的成本，自己去承担最大的损失。

当一个盗贼把刀架在自己的脖子上，誓死不说出银行卡密码，那是愚蠢的。

当知道某个黑幕，如果保持沉默，会殃及更多的无辜，不告密可以保全自己，但，是对恶行的纵容，这也是可耻的。

当出卖别人可以保全自己，或让更多人替自己受罪，告密也是可耻的。

我认为告不告密是个多选题，要看具体的情境，不能孤立地去做决定。

黄馨

原帖由 李旧苗 于 2009-4-23 09:08 发表
秋歌兄，我上面所说的告密行为，是指通常意义上的、没有争议、或者争议很少的那一类，看到某些慷慨激昂指责告密行为的人，我脑海中浮现出的，是他们被枪指着的时候跪地求饶的丑态。


在历史版一个帖子，看到蒋介石日记中的一段话，觉得很有意思，转录如下：


最可耻者，以此案出后在昆之民主同盟酋首八人皆逃至美国领事馆求其保护，此等知识分子而且皆为大学有名之教授，其求生辱国寡廉鲜耻，平时其自夸所谓不怕死者，而其怕死至此，书生学者，毫无骨格，乃如此也，可痛。


另外一个帖子有“逍遥亦南”的一段回帖，我非常赞同，亦转录如下：


章的两篇关于卧底的文章都看了,看完心里不怎么舒服.我想,没有在红色恐怖中生活过的人,可能很难理解那些曾经自愿或被迫卧底的人.1957年,当机关中大字报铺天盖地时,那些曾经在历史上有名有姓的人物,突然在我眼中成了敌人,而我昨天还在叫着他们叔叔伯伯.可就从那时起,我就把他们当敌人了.我想,这些"敌人"恐怕也把自己当敌人了,想要脱胎换骨,当组织找到你时,不卧底的能有几个?不主动向组织靠拢又怎么生存?所以,我对这些卧底的人是充满同情的,他们有迫不得已的苦衷,错在制度,而不在他们.揭疮疤是必要的,但要尽量有大爱和同情之心,要设身处地为这些迫不得已的人想一想.在神的眼中,我们每一个人都是罪人.所以,别把自己和自己的父母看做无辜,把别人统统当作罪人.

我也赞同。

李旧苗

原帖由 黄馨 于 2009-4-23 09:10 发表


当出卖别人可以保全自己，或让更多人替自己受罪，告密也是可耻的。

对，我问的就是这一条，而且价值判断是明摆着的，绝大多数人都会认为，这种告密行为是可耻的，而我要问的是，当死亡就在你的面前，你只有通过告密、出卖别人，才可以苟且偷生，当然，这种告密行为所导致的后果也许是不一样的，或者别人只是因此而损失一点财物，或者别人会以生命“替自己受罪”，有些结果提前料得到，有些则无法预测，你会怎么办？

黄馨

原帖由 李旧苗 于 2009-4-23 09:25 发表



对，我问的就是这一条，而且价值判断是明摆着的，绝大多数人都会认为，这种告密行为是可耻的，而我要问的是，当死亡就在你的面前，你只有通过告密、出卖别人，才可以苟且偷生，当然，这种告密行为所导致的后果也许是不一样的，或者别人只是因此而损失一点财物，或者别人会以生命“替自己受罪”，有些结果提前料得到，有些则无法预测，你会怎么办？

这个例子不是没有,有的人苟活下来了,但却没什么好报,比如共产党的叛徒顾顺章.

出卖别人的人最终也不会有好下场的,只不过生命稍微可以得到苟延残喘的,被出卖的人会放过他吗?不会.

按照本人做人的底线,本人一般不会陷入这些斗争的旋涡,即便被迫卷入,本人也是本着吃亏是福的心态.

当然如果非我面对这样的选择,我也只好选择自己承担,那就是一死了之.因为即便我出卖别人活下来了,难道期望被出卖的人放过我吗?

姚宏越

也许还有另外一层原因，在那件事情上，告密并不能给我带来任何好处，不告密也不会令我有任何损失，我为什么要告密呢。
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我个人认为，在这种情况下，还是容易出现告密的,因为很多情况下,好处与损失并不是表面上的,而且在谈话的各种状态,状况中，也容易出现一些告密的事情,因为很多时候告密是一瞬间做出的决定.

关于告密,实际上我很认同<一九八四>中的状况，有些人可能不惧死亡，但酷刑却很可怕,瓜蔓却很可怕,我们也可以将萨特的<墙>延伸到很多方向.

黄馨

从某种角度说,某些贪官选择自杀,他们其实也是在保全别人.
不知该怎么说.

李旧苗

坦率地说，就我个人而言，理性的判断根本替代不了直面死亡时的瞬间反应，我曾经经受过死亡的威胁，差一点飞机失事就一命呜呼了，在那一刻，我的唯一想法是，只要能够延续生命，只要活下去，无论让我干什么，我都愿意。过后想想，难道真的什么都愿意吗？如果是让我以亲人的生命为代价挽回自己的生命呢，我能这么做吗，我绝对不能这么做呀，这么做了，就不仅只是无耻，简直就是畜生了，但是，但是，那一瞬间，就那么一瞬间，我能保证我的行为就一定能符合我的理性认识吗。看来，对这种事情，还是少去想为好，呵呵。

周泽雄

一种责任，如果必须以高峻的道义作为支撑点，那么，它就不适宜针对常人，而只适宜高人圣人用来自励自勉。
“死生亦大矣”，所以，在求生意志面前，人们做出任何事情，都是可以理解并原谅的。
当然，原谅也有个限度，否则，我们将如何面对那些宁死不屈的人呢？
姑且以小说《红岩》里的人物为例，从我来讲，我对甫志高没有太大仇恨，皮肉之痛是现实的，承受不住也是人之常情，但我对成岗、许云峰等人更是充满敬佩。意大利著名女记者法拉奇写过一部非凡的小说《人》，以他的丈夫为原型。似乎，阿拉伯人玩起酷刑来，还在中国人之上。对这样的英雄，必须给予尊敬。
实际上，人们谴责的那些出卖行为，都没有到这个份上。假如黄苗子或冯亦代的告密是真的，那么，他们并没有遭到现实且酷烈的死亡威胁（想像中的危险，当然难免，这也是那个时代的特点）。
告密，泛论的话，情形很多。但具体到个案，每一个都必须单独面对。否则，为一种告密行为辩解，会无意中变成对另一种告密行为的开脱，而细究的话，两者原来是不同的。

流星雨

原帖由 黄馨 于 2009-4-23 09:10 发表
当然故事圆满地解决了这个冲突，有更好的选择，那就是把自己的孩子冒充忠烈的遗孤献出去，这样既保全忠烈的遗孤，也不殃及无辜。那么个人的损失可以自己承担。我以为这样的不告密才有意义，他的正当性和正义性才能推崇。

其实，是否告密，主要取决于在各种利益发生冲突时，个人的取舍，取舍的前提是，如何降低正义的成本，自己去承担最大的损失。

不是很同意黄馨，你给人的感觉好像是可以得到一个彻底安心的选择，但事实上这在很多时候是不可能的，你的这个故事不可能圆满！
另外，关于如何降低正义的成本，第一正义是否可以折算出成本，这个倒也姑且不论，因为一论即无操作价值了，我同意站在一个更世俗现实的角度考量这个问题，那么，接下来的第二却不是那么好对付，这就是何谓正义？这本身就是一个价值择选问题，现在觉得正义的事情，毛泽东时代未必就正义啦！我该以那种价值择选向度来考量这个“正义”的正义度？自己去承担最大的损失是否就是一种一劳永逸的选择？它一定是正义的？不会这么简单吧？这里面可能还涉及一个世俗示范问题，就是说，你做得到肯定没有问题，但是，如果所有的人都这样做，是否和某种世俗常识发生了背离？呵呵。

青凝儿

古龙笔下有过一个例子（《流星.蝴蝶.剑》）：

    他们（两孩子）吃完了一碗面，眼睛就睁不开了，已伏在桌上睡得很沉。马月云（妻子）瞟了孩子们一
眼勉强笑道：“现在，他（马方中过去的恩人，正被仇家追杀）既然躲在井里，只怕天下间绝不可能有人找得到他了。”
    马方中（丈夫）沉默了很久，一字字道：“的确不会，除非我们说出来。”
    马月云的脸色已变青，还是勉强笑道：“我们怎么会说出来呢？不用说你，连我都一定守口如瓶！”
    马方中脸色越来越沉重，道：“现在你当然不会说出来，但别人要杀我们的孩子时，你还能守口如瓶么？”
。。。。。。。。。
    人间若真有地狱，那么地狱就在这里。
    就在这丛盛开着的菊花前，就在这小小院子里。
    院子里有四个人的尸体——父亲、母亲、女儿、儿子。

姚宏越

告密，泛论的话，情形很多。但具体到个案，每一个都必须单独面对。否则，为一种告密行为辩解，会无意中变成对另一种告密行为的开脱，而细究的话，两者原来是不同的。
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的确如此,现在人们常以黄苗子或冯亦代并称,但我觉得，冯先生虽然也告密过,但他至少勇于将真相讲出来.主动讲出来和被揭发，也有一点点区别吧.

黄馨

原帖由 李旧苗 于 2009-4-23 10:36 发表
坦率地说，就我个人而言，理性的判断根本替代不了直面死亡时的瞬间反应，我曾经经受过死亡的威胁，差一点飞机失事就一命呜呼了，在那一刻，我的唯一想法是，只要能够延续生命，只要活下去，无论让我干什么，我都愿意。过后想想，难道真的什么都愿意吗？如果是让我以亲人的生命为代价挽回自己的生命呢，我能这么做吗，我绝对不能这么做呀，这么做了，就不仅只是无耻，简直就是畜生了，但是，但是，那一瞬间，就那么一瞬间，我能保证我的行为就一定能符合我的理性认识吗。看来，对这种事情，还是少去想为好，呵呵。

呵呵，其实，我是不想做选择的，既然是一个话题，我权且只能给出这样一个答案。而且我认为死才是最好的答案。

当然这个答案，也是在我的经验范围内，我的经验不可能是完全理性和正确的。

但是，我之所以选择死，是因为死还不是最坏的答案，还有比死更残忍的结局。

比如，如果你不出卖别人，那么将会株连你的亲人，对手把你的亲人一个一个地在你面前杀死，你说还是不说？

再如，你说了，你获得了生命；但是你的战友立刻被枪毙，你的良心能安宁吗？遇到宽容的，可以理解你；遇到不宽容的，你怎么赎过。内心的煎熬，难道比死去更好受？

那为什么《朗读者》的汉娜要自杀，在汶川地震中活下来的冯翔要自杀？他们不是可以活下来吗？

所以，与其让我折磨自己，生不如死，我不如死去。

其中没有什么道德优越感，只有一个了断。

黄馨

原帖由 周泽雄 于 2009-4-23 11:15 发表
一种责任，如果必须以高峻的道义作为支撑点，那么，它就不适宜针对常人，而只适宜高人圣人用来自励自勉。
“死生亦大矣”，所以，在求生意志面前，人们做出任何事情，都是可以理解并原谅的。
当然，原谅也有个限度，否则，我们将如何面对那些宁死不屈的人呢？
姑且以小说《红岩》里的人物为例，从我来讲，我对甫志高没有太大仇恨，皮肉之痛是现实的，承受不住也是人之常情，但我对成岗、许云峰等人更是充满敬佩。意大利著名女记者法拉奇写过一部非凡的小说《人》，以他的丈夫为原型。似乎，阿拉伯人玩起酷刑来，还在中国人之上。对这样的英雄，必须给予尊敬。
实际上，人们谴责的那些出卖行为，都没有到这个份上。假如黄苗子或冯亦代的告密是真的，那么，他们并没有遭到现实且酷烈的死亡威胁（想像中的危险，当然难免，这也是那个时代的特点）。
告密，泛论的话，情形很多。但具体到个案，每一个都必须单独面对。否则，为一种告密行为辩解，会无意中变成对另一种告密行为的开脱，而细究的话，两者原来是不同的。

赞同周先生的观点。

其实，对章诒和指控他人告密、潜伏，我还从另外一个角度思考的；章伯均作为当时最大的一个右派，又有多少人是受到他牵连而落难的？退一步说，如果这些人没有跟章伯均交往，是不是会好一些呢？

作为章伯均及家人，有没有为自己的朋友因自己受牵连而表示半点歉疚？，至今为止，我没看到章诒和有这样的文字，反而更多的是指责他人，没有保全章伯钧。

而我认为作为章伯钧更应该的是出来担当，即使他不担当，他也没有理由去指责他人。

流星雨

把人置入这种拷问的境地是残忍的，保持沉默的权利是一项伟大的权利，有了沉默权，或许黄馨也就不必再非死不可了。

黄馨

原帖由 流星雨 于 2009-4-23 15:13 发表
把人置入这种拷问的境地是残忍的，保持沉默的权利是一项伟大的权利，有了沉默权，或许黄馨也就不必再非死不可了。

靠,你把对手想象的太仁慈了,有沉默权,还要选择吗?

给你沉默权,还有什么告密出现,这种情况排除在外.

黄馨

原帖由 流星雨 于 2009-4-23 11:48 发表

不是很同意黄馨，你给人的感觉好像是可以得到一个彻底安心的选择，但事实上这在很多时候是不可能的，你的这个故事不可能圆满！
另外，关于如何降低正义的成本，第一正义是否可以折算出成本，这个倒也姑且不论，因为一论即无操作价值了，我同意站在一个更世俗现实的角度考量这个问题，那么，接下来的第二却不是那么好对付，这就是何谓正义？这本身就是一个价值择选问题，现在觉得正义的事情，毛泽东时代未必就正义啦！我该以那种价值择选向度来考量这个“正义”的正义度？自己去承担最大的损失是否就是一种一劳永逸的选择？它一定是正义的？不会这么简单吧？这里面可能还涉及一个世俗示范问题，就是说，你做得到肯定没有问题，但是，如果所有的人都这样做，是否和某种世俗常识发生了背离？呵呵。

<拯救大兵>也只是以八个人换回一条命,假如不是八个,而是八十个,这个拯救行动有意义吗?

老李北海鱼

哪天把列位掳来拷问一下就晓得了，且让本鱼筹划一下。

流星雨

哈哈，你要么是在15楼说了假话，要么就在19楼言不由衷，一个在19楼如此理性算计的人会在15楼想到自杀吗？嘎嘎

黄馨

原帖由 流星雨 于 2009-4-23 16:00 发表
哈哈，你要么是在15楼说了假话，要么就在19楼言不由衷，一个在19楼如此理性算计的人会在15楼想到自杀吗？嘎嘎

我真是佩服你那,这样来判断真假?

这是我计算的吗?这是本人看到的某个文章上写的,发在南方周末的.然后本人觉得他说的有道理.

黄馨

花费10元抓住偷窃1元的小偷、牺牲八人拯救一名大兵雷恩，值不值得？追求正义，可以不惜代价吗？从法律的角度，或许应该。从经济分析的角度，则要考虑成本是否可以承担

　　“现代社会里，很多人都开车代步，如果自己的车被偷了，当然希望能找回来。



那么，汽车失窃的破案率，该定在多少？”最近在《法律经济学》的课堂上，我问研究生这个问题。

　　说来非常奇怪，对于这个简单明确、具体生动的问题，台大法律研究所的学生们——已经读了四五年的法律kk却几乎都搔头弄发，不知如何是好。也许，说来并不奇怪。在传统法学训练里，特别是德日等大陆法系国家，是以法律条文为中心，主要的训练，是如何解释和运用法律条文。对于涉及整个司法运作的问题，这种训练立刻捉襟见肘。这是标准的只见舆薪，见树不见林！

　　迟疑一阵，一个学生鼓起勇气：“由追求正义的角度看，当然是希望破案率为百分之百，但是每个人都知道，这是很难达到的目标……”

　　我打断他的话：“可是，如果汽车失窃的破案率，定在百分之百，那么，一般扒窃的破案率也该是百分之百?！伤害杀人的破案率，更要是百分之百，不用说，掳人勒赎、银行抢劫等重大刑案，也非达百分之百不可。无论大小案件，破案率都要求百分之百，有哪一个司法体系，能负荷这种重担呢？”

　　学生似乎灵机一动，毫不犹豫：“记得法律系大一时，《法学绪论》这门课由宿耆萨孟武老师担任。在第一堂课里，他就强调，‘如果有人偷了1块钱，那么即使要花费10块钱，也要把小偷抓住！’”

　　萨孟武是二战后台湾法学界的大佬，曾经当过台大法学院院长，论著不辍，桃李满天下。可惜，至少在这个论点上，他的说服力不高，因为，“为了正义，花10块钱处理一块钱，听起来正气凛然、虎虎生风，其实不堪一击。试问，为了1块钱，花10块，如果花的不是10块，而是100块、1000块、10000块呢？”

　　旁边的同学，似乎受到感染，出手相助：“在《拯救大兵雷恩》这部电影里，为了能从战场上找回雷恩，美国军方派了一队人，最后牺牲了八位弟兄，才勉强达成任务。这不是同样的道理吗？为了既定的目标，值得以多换少！”

　　萨孟武在地下有知，大概会捻须而笑。对我来说，这个意外的联想，却刚好是殊途同归：“好例子！雷恩的几位手足，都已经为国捐躯。美国国防部参谋长，接到雷恩母亲的信，决定派人把她仅有的儿子找回来。故事的情节感人，带队负责的汤姆·汉克斯演得好。可是，如果因此而阵亡的不是八个人，而是八十个、八百个、八千个弟兄，参谋长还能坚持以往吗？

　　“事实上，电影的编剧聪明得很———为了拯救雷恩，只牺牲了八位官兵。这种牺牲，是在可堪忍受的范围之内。如果为了一个小兵，牺牲了上百位的弟兄，恐怕只会激起观众的反感，变成票房毒药！原因很简单，对观众而言，如果牺牲的人少，会把焦点放在雷恩大兵身上。可是，如果牺牲的人多，观众会自问，自己比较可能是雷恩，还是比较可能是为他而牺牲的数百人、数千人之一？这么一联想，观众能不能认同、愿不愿意掏腰包买票进场，就很清楚了。

　　“可见得，道不远人。正义的概念，是由人来操作。对于公平正义的追求，必须是在人们所愿意承担和负荷的范围之内，花10块钱找1块钱、牺牲八人救一个人，都没有超越人们的经验，因此不违反常情常理。一旦实现正义的成本太高，人们自然会缩手驻足！”

　　研究生们噤声不语，不再有异议kk可能是避免引来更多的说教。一番由窃车破案率引发的论对，就此打住。当然，我知道，如果要继续申论，还有一长串话可以援引……

　　破案率定在百分之百，当然不切实际，那么，该怎么想这个问题呢？由经济学的角度看，其实脉络很清楚kk就看社会的中坚分子、也就是纳税义务人，愿意负荷多少的税负，以支持司法体系。纳税义务人愿意缴的税愈多，司法体系的资源就愈多，也就能追求更高的破案率。

　　窃车、强盗、杀人越货、欺诈抢劫等等罪行，个别来看，破案率都有其极限。放在一起看，彼此之间，也有排挤效果。多花警力和司法资源在诈欺犯罪上，处理其他犯罪的人力物力自然受到排挤。因此，在公平正义的大纛之下，还有许多小天平，而在诸多小天平之间，也还有取舍比较的问题。

　　抽象来看，传统法学思维和经济分析之间，有一个明确具体的差别。传统法学思维，以公平正义为标杆。可是，对于如何追求公平正义，如何操作这个标杆，却几乎是一片空白。相形之下，经济分析的特色，是吾道一以贯之kk追根究底，只有“成本”二字而已！追求公平正义(或其他任何价值)，必须坦然面对所涉及的成本。要得到鲜美的果实，必须先有辛勤的浇水灌溉。同样的道理，要提升公平正义的刻度，必须以充分的资源为后盾，而一旦涉及资源的运用，当然就是成本的问题。

　　萨孟武的花10块追1块、《拯救大兵雷恩》的牺牲八人救一人，看起来是不计成本，其实不然。两者的共同点，是表面上理直气壮，实质上只呈现了问题的局部。真正的考验，是把镜头拉远、把画面放大，然后再考量真正涉及的成本！也就是，正本清源，问题非常简单明确，请问萨孟武教授：为了一块钱的损失，值不值得耗用10万元的司法资源？请问电影编剧和导演：为了一个大兵，牺牲五百个官兵，这种电影，敢不敢拍？

　　“窃车的破案率，该定在多少？”显然是一个有意义、可以发挥的问题。

老李北海鱼

坐而论道是必须的，没有高调子的旗帜，一个民族就会堕落。但是在具体操作每一件事情上倒不必都如此拘泥，那样于事无益。知行是有距离的。真理有时候会越辩越糊涂的。尤其是善的问题，有时候难以有个标准。

老李北海鱼

追求正义，可以不惜代价吗？
———
偶理解黄先生的意思是追求正义不可以以断送正义为代价否则正义也就不成其为正义了，有点拗口，不知道我的描述是否正确，似乎是悖论。那么正义到底是什么呢？牺牲五百个官兵救一个雷恩是不正义的，发动十万人去抢回海伦似乎是另外一回事了。恕插嘴。

黄馨

原帖由 老李北海鱼 于 2009-4-23 16:40 发表
追求正义，可以不惜代价吗？
———
偶理解黄先生的意思是追求正义不可以以断送正义为代价否则正义也就不成其为正义了，有点拗口，不知道我的描述是否正确，似乎是悖论。那么正义到底是什么呢？牺牲五百个官兵救一个雷恩是不正义的，发动十万人去抢回海伦似乎是另外一回事了。恕插嘴。

谢谢插嘴，意思没错，是这样的。

shaya

《赵氏孤儿》中的两位忠臣，公孙杵臼、 程婴。确实让人敬佩。公孙杵臼问程婴：把婴儿抚养长大和死哪个更容易。程婴说：死更容易。杵臼说：那就让我做容易的事吧。于是杵臼就抱了一个婴儿，躲在深山中，程婴就去向奸臣屠岸贾“告密”去了。最后才有了赵武子，才有了“美哉、奂哉”“歌于斯，哭于斯...”的祝福语言
面对道德压力，死亡和沉默都不是好的办法。追求公平和正义必然要付出代价和成本。如果在能够承受的范围内，那就去做吧。

流星雨

原帖由 shaya 于 2009-4-24 11:24 发表
《赵氏孤儿》中的两位忠臣，公孙杵臼、 程婴。确实让人敬佩。公孙杵臼问程婴：把婴儿抚养长大和死哪个更容易。程婴说：死更容易。杵臼说：那就让我做容易的事吧。于是杵臼就抱了一个婴儿，躲在深山中，程婴就去向奸臣屠岸贾“告密”去了。最后才有了赵武子，才有了“美哉、奂哉”“歌于斯，哭于斯...”的祝福语言
面对道德压力，死亡和沉默都不是好的办法。追求公平和正义必然要付出代价和成本。如果在能够承受的范围内，那就去做吧。

呵呵，shaya没有听懂“沉默权”的意思，实际上它比你复述的这个故事更有价值得多，你所复述的这个故事也是一种处理方式，但它不太会产生另一种质疑或者说反抗、觉醒什么之类的（就是你说的代价成本，呵呵），这个质疑就是：屠岸贾凭什么这样做？他有权这样做吗？这是一个“根本”的质疑，涉及到一个体系的颠覆了。  

shaya

呵呵，看来我我们细考问题的切入点不同，同一个故事，就有不同的看法了。我原本复述这个故事，是想说，杵臼以小的牺牲换取保守住大的秘密、同样以自己的牺牲来保住秘密。他选择死亡，这是保住秘密的最好方式，但是把难题都抛给了活着的人。所以还是有不可取的地方。这个故事引发了你对权利、对公义的反思。这是我所料不及的。不是有这句话“不怕黑社会，只怕社会黑”么，如果你处于一个强权、性命都不能保障的时代，你还会去想“他凭什么这样”，能这样发问的，恐怕只有“王侯将相，宁有种乎”的项羽了。

流星雨

霍霍，我们在时空上可能有点错位，可能各自的时空感觉不太一样哈？就是说我觉得是站在现时代的地方，你觉得是站在古代的，或者相反，谢谢shaya，时空感觉是一种不好勉强的私人感觉，站在你的感觉上，我觉得还是你是对的。