我是一个有良心的自由主义者——《政府的本分》作者秋风访谈

李旧苗

林无静


    秋风，独立学者，现居北京。兼职北京天则经济研究所学术委员会副主席，信孚研究院研究员，华中科技大学普通法研究所研究员。长期为国内重要时政、财经媒体上撰写经济、政治、文化评论。学术研究集中于研究奥地利学派经济学、普通法宪政主义、现代中国的宪政主义传统。



    问：我在这本新书的封底看到，茅于轼、陈志武、于建嵘等人对你的评价都很高，陈志武甚至说你是“当代稀有的知识分子”。我曾经参加过一次你们内部的讨论会，看到大家对你和你的意见都非常重视，甚至有人开玩笑地称你为大师。为什么大家会这么看重你呢？
    答：主要还是大家的客气吧。要说原因的话，可能是我学的东西比较杂，横跨了几个不同的领域。比如我是学近现代思想史出身的，但我又对经济、法律、宪政很有兴趣，可以对着经济学家谈法律，对一般的人文学者谈经济，这会让别人觉得我比较博学。呵呵，就像玩笑里说的，对唱戏的说自己画画好，对画画的说自己唱戏好。
    问：现在大家一般的印象，都会觉得你是搞经济的，为什么会从近现代思想史转到经济领域呢？
    答：主要是因为经济热带动的，中国社会这二三十年，被经济发展所主宰，要想对社会问题发言，没法绕过经济。还有就是对哈耶克，以及奥地利学派经济学的研读，让我找到一种研究问题的视角和方法。
    问：你是一个相信市场经济的自由主义者。你怎么具体描述你的立场？你和其他自由主义者有什么不同呢？
    答：我自我定义为一个温和的自由主义者，一个有良心的自由主义者，换一个角度说，是一个混合了其他成分的自由主义者。除了市场经济、自由主义、宪政之外，我还信奉某种程度的社会主义（指以福利社会为标志的北欧国家的民主社会主义），还有某些儒家传统。
    这是我和国内主流经济学家的区别。很多人因此觉得我变了，或者是不纯粹了，表示难以理解。但如果你理解哈耶克所说的“自然的秩序”，你就会理解我身上的这种混合。因为从来就没有一种完全孤立的、客观完美的市场经济存在于虚空里，有的只是结合了各种文化传统与社会现实的、存在于具体时空中的市场经济。考虑到中国2000年的文化传统，以及60年来中国大政府的现实，特别是道德规范在市场经济中的基础性作用，你就会明白我为什么提倡某种程度的福利社会主义和儒家传统。
    问：这也许就是你超越一般经济学家的地方，也是很多学者尊敬你的原因。因为经济从来就不是孤立的。你要在中国复制一种好的经济制度，就必须考虑与之相适应的道德、文化基因。
    答：是啊。我一直计划完成两本书，或者说是做两个方面的研究，一个就是古代中国思想中的自由主义传统，一个是现代中国政治思想中的宪政传统。
    问：除了理论探讨方面的意义，你思想中两个让人觉得奇特的部分，——福利社会主义和儒家传统，对我们现在的现实问题，有什么指导意义呢？
    答：如今社会现实是贫富分化加剧，从而导致基层大量群体事件爆发，精英阶层出现新的移民热潮，这些都说明社会上下层的互相不信任，或者说互相仇视，社会有进一步分裂的危险。
    在我们经济腾飞的二三十年里，广大民众并没有切实享受经济发展的成果，而我们的政府却积累了大量财富。以前我们的做法是加大基础设施投入，现在则需要考虑增强民众的福利，特别是需要建设初步完善的社会保障体系。因为基础设施的投入，只是让靠近权力的人，比如建设承包商，赚取了巨额利润，普通民众从工程中直接或间接的得益很少。而完善社会保障体系，会使所有民众受益，而且能够解决他们的后顾之忧，使他们敢于消费，并且有余力投资下一代的教育，从而促进我们的经济转型。
    我们再回过头来说儒家传统。我在书中提到为什么我们的社会能够容忍像黑砖窑、黑矿井这样野蛮的奴隶用工制度？为什么我们的企业家更愿意去向权力行贿，而不是致力于建设公平的制度？我认为这是因为我们社会道德传统的断裂和缺失。西方也曾有过政府或王室的垄断，也曾有过黑奴制度，但他们强大的宗教传统让他们认识到，垄断和奴隶制是违背上帝教诲的，是人类良知不能容忍的。这也是我强调经济不是独立的，它必须生存于具体的社会文化传统之中的原因。
    其实，我们原有的文化传统是强调企业家的社会责任的，只不过这种传统后来被人为割断了。这个传统就是儒家文化所造就的绅商传统，我们早期的民族资本家，比如张謇、范旭东、卢作孚等人，不仅是实业家，更是道德楷模、社区领袖。他们的企业有非常充分的员工福利，比如员工持股，比如对员工下一代的免费教育，员工也以在这样的企业里工作为无尚荣光。张謇就曾说过，“要知人在一方，事业在一方，则其地之实业、教育、慈善皆吾责也。”
    问：是啊，除了道德传统，社区自治也是一个非常重要的概念。
    答：对。我们现在的企业家没有对社区负责、为社区服务的概念，他只是来赚钱，赚了钱就走，比如一些外资或者游资企业，目的就是盈利，走后很可能给当地社区留下严重环境污染等等恶劣问题。要解决这个问题，就要给社区的民众更多的自治权利，让他们来决定什么样的企业可以进入本社区。
    问：如你所说，现在社会贫富分化严重，社会阶层有分裂的危险，那我们应该怎样缝合、重塑这个充满困难或危机的社会呢？
    答：我认为精英阶层应该对此担负更大的责任。既然你是精英，你就应该更加理性，目光更加长远，不能只顾眼前利益。真正的精英不会把自己的财富建筑在随时可能崩裂的冰面上。
    如果你是企业精英，你就不能为了自己企业的利益，去向权力行贿，而是要致力于建设公平合理的社会经济秩序。同理，你不能为了自己的利益最大化，去压榨员工血汗，把员工当做是纯粹的赚钱机器，而是要充分考虑员工利益，让他们在机械性的工作、动物性的温饱之外，还有能力去追求更人性化的生活，同时你还要负担起企业在社区里的责任。
    如果你是知识精英，你就不应该只为政府和资本说话，而是要考虑社会整体的长远利益。你不能蔑视，甚至用挑衅的言论去刺激下层和弱势群体，让本来就处于分裂状态的社会，更加剑拔弩张。
    问：是啊。社会的良性治理有赖于一个更加成熟、更加理性的精英阶层。我们再来谈谈具体的社会问题吧。比如房价问题，怎么才能彻底解决高房价的问题呢？
    答：最重要的就是把城乡土地一体化，因为现在的房价这么高，就是因为政府控制的城市化只能在很小的范围内进行，北京的郊区这么大，为什么要让这1000多万人挤在一起呢？
    外国有好多可以借鉴的办法，比如允许你在荒地上盖房子，但你必须要绿化。比如说门头沟那里都是山区，就可以借鉴这种办法。如果采取这样一个办法，慢慢会把城市的房地产的投机性减弱，普通人可能为了居住，就觉得没必要都挤在城里了，就会买一些农民的地去山里建房了，因为现在的公共交通比较发达，去那里住也没有问题。
    现在让1000多万人都挤在一块地方，好多人可能不是为了居住，而是为了投资或者是投机去买房。因此，这个市场完全是一个投机市场。包括那些消费者也是投机的，比如一个大学毕业生，他刚刚毕业就买房子，因为一看一年涨了30%，觉得如果等我结婚买房子的时候已经涨了好多了，还是现在买好。
    问：我前两天看了一篇文章，是老师写给小孩的信，说我以前让你们好好读书、长大了好好工作，都错了，你们现在都别去读书和工作了，都去炒房吧，炒房比干什么都挣钱啊。
    答：是啊，太荒谬了。比如说我从大学毕业，到了30岁结婚的时候再买房子，已经涨了好几倍了，肯定是一毕业就让父母买房。其实这是人为地把需求放大了，其实根本用不着这样的情况。但是为什么要这样，就是因为这个市场被人为地限制在这么狭窄的区域。
    问：这其实就是你在书中所说的房地产的双垄断模式。政府垄断土地，房地产商垄断建房和供应。要破除这种人为的垄断模式，其实就应该允许改革，默认民众的创新。如你书中所说，我们三十年来的改革成果，都是民众探索在前，政府承认在后。小产权房，其实就是一种打破垄断的创新模式，但是为什么有关部门要对小产权房子严加限制，最近又在拆除、爆破小产权房呢？
    答：因为从土地管理部门讲，首先是要保护耕地。但实际上有很多农民盖的房子和保护耕地没有关系。这个理由并不是完全成立。比如说一个村庄有200户农民，每户原来都有一处房基地，现在把原先零散的房子都拆了，重新盖一片楼，就可以拿出一半来出售。或者说原来就有非农的建设用地，比如说企业倒闭了，有十亩地，就可以盖一个住宅楼，这样应该是可以的。
    另一个部门是地方政府，它是怕小产权房一来，把它挣钱的路子切断了。本来他可以把地一卖，挣一大笔钱，你这样一弄它就挣不到钱了，所以它就很生气。
    地方政府和中央政府基于两个不同的目标，干了同样的事情。这个事情国土部应该是不明智的。
    问：再问一个稍微轻松的话题。您现在是独立学者，没有编制，也没有去上班，你的工作和时间都怎么安排呢？
    答：我就是在家里写作。我的工作主要有两个部分，一个是纯学术的研究，再一个是给报刊写一些评论。
    问：你要维持你的收入，主要是靠给报纸、刊物写评论吧？你靠这个收入能维持中等生活吗？
    答：是的，生活来源主要是靠写时评，靠学术根本不挣钱。维持生活没有问题，我印象当中有一批人是这样生活的，就是给报刊写文章，因为现在报刊的市场化程度比较高。
    问：你应该是比较享受你现在的状况吧？有没有考虑去大学，或者是研究所里工作？
    答：对，我比较享受现在这种自由的状态。可以考虑去大学，但是大学有很多各种各样的任务，比如要评职称和发论文，必须要拿到一个国家级的课题才可以评上教授等等，都是很痛苦的事情。