[转帖] 柴静：令我土崩瓦解的采访

tian295

我本能地拉住那孩子的手“不要这样”
“为什么不要这样？”
我就差说“阿姨不喜欢这样了”，绷住这句话，我试图劝他们“他会疼，会难受”
“他才不会”他们嘎嘎地笑，那个被打的小孩也乐。
卢安克坐在小孩当中，不作声，微笑地看着我无可奈何的样子。
我后来问他“我会忍不住想制止他们，甚至想要去说他们，这是我的第一个反应，可是你不这么做？”
“我知道他们身上以前发生的事情，还有他们不同的特点，都可以理解。”
“但是理解够吗？”
“如果已经理解，然后再去给他们说一句话，跟反感的一句话是不一样的。”
我哑口无言。
二
我采访姐弟俩。
弟弟卖力地劈柴，大家都觉得这镜头很动人，过一会儿火暗下来了，摄像机拍不清楚了，就停下来，说再添点柴。再过了一会儿，我让弟弟带我去他的菜地看看，他拒绝了。
“为什么呢？”我有点意外。
“你自己去”，他看都不看我。
我纳闷了一晚上。
卢安克第二天说给我听“那时候正烧火，你说你冷了，他很认真的，他一定要把那个木柴劈开来给你取暖，后来他发现，你是有目的的，你想采访有一个好的气氛，有做事情的镜头，有火的光，有等等的这样的目的，他发现的时候，他就觉得你没有百分之百地把自己交给他，他就不愿意接受你，而你要他带你去菜地看，他不愿意。”
我当时连害躁的感觉都顾不上有，只觉得头脑里有一个硬东西轰一下碎了。
“目的是好的，但是是空的。”他说。
“空的？
“空的，做不了的，如果是有了目的，故意去做什么了，没有用的，没有效果，那是假的。
“你是说这样影响不到别人？”我下意识地喃喃自语。
“这个很奇怪，我以前也没想过，想影响别人，反而影响不到。因为他们会感觉到这是为了影响他们，他们才不接受了。”
三
孩子在火边俯耳跟他说悄悄话。
“你肯定在说怎么考验我们”我猜。
卢安克对他笑“不行，他们城里人会不喜欢”。
我隐约听见一点“是要拉我们去玩泥巴？”
他转头问我“你喜欢土吗？”
“当然了”。我认为我喜欢，在我对我自己的想象里，我还认为自己喜欢在下着大雨的时候滚在野外的泥巴里呢。
采访结束之后，是傍晚六点多，天已经擦黑了，山里很冷。
卢安克忽然站住了，温和地问我“我们现在去，你去吗？”
“现在？”我愣住了。
我没想到我自己头脑中的第一反应是“我只带了一条牛仔裤”。
就这一个念头，一切已经逝去。
我根本不敢再回答我想去，那是做作，再非要努着去，弄得满身泥，甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面。
四
“当时发生什么了？”
“我记不起来了”
“那个时候你怎么想的？”
“我不知道该怎么说”。
他沉静地看着我，他在采访中有很多次说这两句话了。
一开始，我看着他，脑子里几乎有个嗡嗡的尖叫的声音“这个采访失败了，马上就要失败了”
之前曾经有同行，几乎是以命相胁地采访了他，但完全没有办法编成片子，就是因为媒体的常规经验，在他面前是行不通的。他不是要为难谁，他只回答真问题 -----真正因为未知和交谈而生发的问题，而不是你已经在他书里看过的，想好编辑方案的，预知他会怎么回答，预知领导会在哪个地方点头，观众会在哪个地方掉眼泪的问题。
我放弃了。
我不带指望地坐在那儿，手里的提纲已经揉成了一团，这些年采访各种人物，熟极而流的职业经验，几乎土崩瓦解。
然后我发现我在跟他讲那个我小学的时候，近视后因为恐惧而把视力表背会的故事，是鬼使神差说出来的。我根本不知道自己会说这个，我甚至早就忘了这个事，但我现在把它说出来了，而且说了这么长一段。我以前约束过自己，绝不在电视采访时带入个人感受----这是我的禁忌。但我都不知道为什么，这个画着黑色惊叹号的禁忌也一起在尖叫中粉碎了。
我看节目的时候，发现我自己讲的时候目光向下，很羞涩，就象我八岁的时候一样。
五
然后我才知道，他说他不记得了，是真的不记得了。
“以前我的思考都在头脑里发生，我想到了，但我做不到。现在我不思考了，只感受，反而做到了我之前想做而做不到的，因为思考变成了生活，变成了行为。”
看他的博客，会清晰地看到他这个变化的过程。
他之前写过《与孩子的天性合作》，写下他的研究和经验。几十万字，现在他已经不再记得写过什么，他也不认为会有什么可借鉴的模式。他说他不再思考，也不再写了，只是感受。我当时看的时候担心他坠入虚无，直到采访时，才知道我头脑中的桩子插得何等之深。
“你认为孩子应该是什么样的呢？
“如果自己作为老师，带着一种想像，想像学生该怎么样，总是把他们的样子跟觉得该怎么样比较，是教育上最大的障碍。这样我没办法跟他们建立关系，这个想像就好象一面隔墙在学生和我的之间，所以我不要这个想像”
“我们平常接触到的一个很好的老师也会说，我想要一个有创造力的，有想象力的，什么样的学生，他也会有他的一个标准，难道你没有吗？
“那学生做不到，他会不会放弃呢，会不会怪这个学生？”
“可能会失望。”
“我以前考虑过很多方法，最后放弃了，方法都没有用，唯一有用的是老师的心态，老师心态最受影响的就是那种学生该怎么样的想像，他总是想着这个，他没办法进入适合学生的心态，没办法真正去看学生是怎么样子的，如果很开放地看得到，没有什么想像，很自然地就会有反应，适合学生的反应，而这种反应学生很喜欢，很容易接受。”
所以他才说，他没有任何可写的了，他曾经在博客里以巨大的篇幅批评和反对过标准化教育，反对整齐划一的校园，反对“让人的心死去”的教育理念，他跟现实世界里的问题较着劲，现在他说他放弃了要改变什么的想法。我刚一听的时候也一惊。
他说“如果想改变兲(tiān)朝的现状，然后带着这个目的做我做的事情，那我不用做了。幸好我不是这样的，我不想改变，我没有这个压力。”
我愣了好一会儿，才接着往下问“如果不是为了改变，那我们做什么？”
“当然会发生改变，改变自会发生，但这不是我的目的，也不是我的责任，也不是压在我的肩膀上的。”
“改变不是目的？”
“它压着太重了，也做不到”他说“但你不这么想的时候，它会自已发生”。
有人跟我形容过听他说话的感觉-----你以为是禅悟式的玄妙，其实背后是严整的逻辑体系，是一步步推导认识的结果。
“你原来也有过那种着急的要改变的状态，怎么就变了，就不那样了？
“慢慢理解为什么是这个样子，理解了就觉得当然是这样了。
“你对现实完全没有愤怒？
“没有。”
“你知道还会有一种危险是，当我们彻底地理解了现实的合理性，很多人就放弃了。”这是我的困惑。
“那可能还是因为想到自己要改变，所以没办法了，碰到障碍了，就放弃了。我也改变不了，但也不用改变，它还是会变。”
“那我们做什么呢？”
“把自己的事情做好。”
六
“你想要爱情吗？”我问他。
他四十一岁了，他在广西的农村从青年变成了成年人，他没有家，没有房子，没有孩子，光着脚穿着球鞋，因为那里买不到一双45码的袜子。
“我不知道爱情是什么，没经历过。”
我当时的反应，是心里一紧。
但他接下去说“我在电视上看过，觉得很奇怪。”
“奇怪？”
“电视上看那种爱情故事，根据什么感情产生的，我不知道。怎么说？一个人属于我？我想像不出来这种感受。”
他说过，他能够留在兲(tiān)朝的原因之一，是他的父母从来不认为孩子属于自己。
我说“可是我就连在你身边这些小男孩的身上，都能看到他们对人本能的一种喜爱或者接近，这好像是天性吧？
“他们属于我，跟爱情的那种属于我不一样的。一种是能放开的，一种是放不开的。
“能放开什么？”我还是没听明白。
“学生走了，他们很容易就放开了，没有什么依赖的。但我看电视剧上那种爱情是放不开的，对方想走很痛苦的。”
“你不向往这种依赖和占有？”
“不。”
七
我采访的孩子里有一个最皮的。
我跟任何别的学生说话，他都会跳进来问“说什么说什么说什么？”
等打算跟他说话的时候，他已经跳走了，或者把别人压在身子底下开始动手了，我采访他的时候，他急得不得了，前摇后晃。
他只有呆在卢安克怀里的时候，才能那么一呆十几分钟，象只小熊一样不动。即使是别人挑衅他，他也能呆住不还手。
“文明就是停下来想一想自己在做什么”卢安克说，但我从来没见过他跟孩子去讲这些道理。
“语言很多时候是假的”他说“一起经历过的事情才是真的”，他让他们一起拍电视剧，去扮演一个角色，一个最终明白“人的强大不是征服了什么，而是承受了什么”的孩子。
他陪着这些孩子长大，现在他们就要离开这所学校了。这些小孩子，一人一句写下他们的歌词组成一首歌，“我孤独站在，这冰冷的窗外……”“好汉不需要面子……”大家在钢琴上乱弹个旋律，然后卢安克记下来，他说，创造本来就是乱来。
这个最皮的孩子忽然说“要不要听我的？”他说出的歌词让我大吃一惊，我捉住他胳膊，“你再说一遍”
他说“我们都不完美/但我愿为你作出/不可能的改善”
我问“你为谁写的？”
“他”他指向卢安克
八
在节目后的留言里，都有一种共同的情绪，卢安克给人的，不是感动，不是那种会掉眼泪的感动，他让你呆坐在夜里，想“我现在过的这是什么样的生活？”
今天中午在江苏靖江，饭桌上，大家说到他，坐在我旁边的一个人也很触动，但他说“这样的人绝不能多”
“为什么？”
他看上去有点茫然，喃喃自语“会引起很多的矛盾……他在颠覆。”
这奇怪的话，我是理解的，他指的是越了解卢安克，越会引起人内心的冲突，会让人们对很多固若金汤的常识和价值观产生疑问。
我问过卢安克“你会引起人们的疑问，他们会对原来这个标准，可能不加思考，现在会想这个对还是错，可是很多时候提出问题是危险的？
“如果怕自由，那就危险，自由是一种站不稳的状态。
“从哪儿去找到这种能不害怕的力量？”
“我觉得如果只有物质，那只有害怕，如果有比物质更重要的事情，就不用害怕了。”
他在片子中下过一个定义，“脑子里没有障碍才是自由”

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卢安克的哥哥(Jens Loewe)说卢安克(Eckart Loewe)
（小背景：卢安克，1968年生于德国汉堡，于1992年前后来兲(tiān)朝，后多次来华，主动到广西南宁阳朔东兰等县中学当义务教师，扶持农村教育，至今达7年之久。）

网络确实改变了我们的工作方式—要采访一个人，我们连电话费都省了，以前用来查阅资料和联系的大部分时间，现在靠一台上了网的电脑就可以了。所以如今，我大部分时间是挂在这里的。这也是工作。
在网上滞留的当儿，Jens Loewe应约到来。他的同胞弟弟，卢安克（Eckart Loewe），两年前曾被兲(tiān)朝的媒体，包括CCTV，关注过。如今，有些沉寂。是啊，一个德国小伙子，好端端的放弃舒适的生活，跑到兲(tiān)朝广西的穷困地区义务教书，而且似乎还不太受欢迎。为了什么呢？
Jens很瘦，这和我想象的差不多。我的文件夹里有他哥哥的资料，从文章到照片，事实上，我对他的情况已大抵掌握。面谈的必要性不大，但是，Jens手里有他拍摄的纪录他兄弟的带子，正好他来科隆，我们就约了时间，边聊边看带子。
我们打开录像机，带子很长，近3个小时。我让Jens操作快慢放，有问题我就问。
下面是我和Jens的对话。
（卢安克在某学校教书的场景。）
我：你哥哥现在在那所学校教书？
Jens：不教书了。
我（惊讶）：为什么不教书了？他连工资都不要。
Jens：学校不太欢迎他。他教的东西校方认为没有用。对考试没有帮助。
我：有没有试试其他学校？
（画面转到卢安克和一私人学校校长谈话。）
Jens：这个私人学校想聘用他，包括提供车子，房子。但是Eckart没有接受。
我：多好的条件呀，为什么不接受？
Jens：Eckart发现，对方只是把他当商标用，提高学校的知名度。而且，这学校的学生都是富人家的孩子。需要Eckart的不是他们。需要 Eckart的是穷困地区的孩子。
我：可这真是一个矛盾，穷困地区的孩子都希望考试考得好，将来摆脱农村，摆脱穷困。（心里暗自惭愧，刚刚向他建议，和私人学校合作，或许能获得钱，以用于将来的项目。）
Jens：（无可奈何）确实是个矛盾。
我：那Eckart靠什么活着呢？
Jens望着我笑了：所有人都问这个问题。。。我父母留给我们几个兄弟姐妹一点钱，Eckart就取其中的利息用，不多，但在广西农村还过得去。
（画面上Eckart被朋友邀请在一家小饭馆吃饭，举杯喝啤酒。）
我：Eckart也喝酒？我看到报道说，他是素食主义者，烟酒不沾。
Jens（笑了）：这次真是例外。一年最多也就一次吧。
我心想，一年一次，也许是在生曰的时候，还是回家看望父母的时候？Jens和Eckart是双胞胎兄弟。在刚才请Jens喝水的时候，我注意到他要的是无碳酸的水。
我：兲(tiān)朝媒体对Eckart好像挺关注？我有不少朋友在兲(tiān)朝媒体，需要的话可以请他们帮忙。
Jens看着我微笑，眼睛里的意思象是“我相信你”。
又过了一会儿，他缓缓地说：这几个月又有CCTV的一个脱口秀节目邀他参加。Eckart本来不愿意在媒体多露面。后来还是去北京了，被告知，他必须照着编导写好的稿子照着说，不是稿子里的话都会被砍掉。Eckart不同意。
我：兲(tiān)朝的许多访谈节目都是这样做出来的。兲(tiān)朝电视界内相互流传这样的笑话：做电视的是疯子，看电视的是傻子。
Jens笑了，笑得也很温和：他们在节目里只字未提到教育问题，只讲贫困地区的经济应该如何如何。他们把Eckart当作需救助的对象摆着。Eckart 认为，他不愿说他不想说的，最后就掰掉了。对方可能很恼火，编辑可能丢饭碗呢。
我：没有关系的。兲(tiān)朝的媒体那么多，这也是很正常的事情。
录像里有几段是Eckart对着镜头自述，声音很低沉，像是反思。“他们都把我叫做雷锋，我也愿意继续做我想要做的事情。但是，他们说，雷锋是不可能在这个时代存活的，因为时代变了。我过得是有些累。。。”
我其实不喜欢片里媒体把Eckart称为雷锋。说不上为什么，只觉得他们根本不是一回事。
我：Eckart现在兲(tiān)朝有什么困难吗？
Jens：刚开始去给人教书的时候很困难。后来申请注册了Waldorf企业后，就再也没有麻烦了。
我：再也没有了？
Jens：再也没有了。
这个国家只欢迎企业家，和所有能带来效益的人。我们心照不宣。
我：但是Eckart的项目怎么开展？
Jens：目前正在考虑。也缺钱。
我：知道最近在隔壁省炒得轰轰烈烈的皇马的事情吗？一场比赛就是50万欧元 。
Jens：在昆明？
我点头。
画面里Eckart在简陋的宿舍里生火，炒空心菜，洗衣服，备课。下一个场景，Eckart在乡下赶着水牛犁地，天下着小雨，他穿着一件深色的防水风衣，上印www.jiaoyu.org。(爱悟注:这个网址是个研究教育的,属于圆善合作社,卢安克的个人博客也架设在这上面,已被关闭)
我：除教学外，Eckart还有什么Freizeit（娱乐）没?
Jens：没有。
我：根本没有？
Jens：没有。没有钱，一方面。另外，可能没有时间。
我：那你们原来在德国有什么兴趣？
Jens：有。赛帆船。以前，我们经常到易北河上赛帆船。。。。。。
我脑中浮现易北河上的明媚阳光和湛蓝天空，一只白得像云，轻得像云的帆船追着阳光飘过去，蓝天下回荡着笑声。。。而Eckart的声音如画外音缓缓地传来，使白帆白光显得格外刺眼而不真实：“。。。我觉得，我要到哪些需要我的地方去。那些中学里已经有很多好的老师了。但是，更穷的农村，我还是能有所做为。。。”
到这里，我想我终于领悟。卢安克的理想很平凡，他正在一步一步执行他的理想，不求大，只求实。我们从小被灌输太多的美好理想云云，以至于反而对这种卢安克式的朴素的放弃和追求感到惊讶，难以接受。可事实上，他的追求就是平平淡淡地，去做一件事情，来证实自己的生命存在的意义。
从这个角度上，卢安克，这个十足的理想主义者，何尝不是一个十分清醒的现实主义和实践主义者呢？
兲(tiān)朝从来不缺理想主义者，缺的就是卢安克式的实践主义者。
爱悟注: (道德经)里有不为美而美,不为善而善.一直在我心里都是很抽象的理解!
此采访于2003年之前,不清楚是哪家媒体!