[转帖] 独家连线《罗马帝国衰亡史》译者席代岳

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独家连线《罗马帝国衰亡史》译者席代岳http://book.sina.com.cn  2009年11月23日 14:16  新浪读书
　　近日，西方史学巨著《希腊罗马名人传》中文全译本在中国大陆出版，这是继《罗马帝国衰亡史》之后，台湾学者席代岳又一大型译作。席代岳退役前曾官至台湾陆军中将，自97年开始从事西方史学经典的翻译工作。新浪文化读书频道在第一时间联系到席代岳先生，就希腊-罗马文明的演变、衰亡，以及给当今世界的启示等，进行了深层次交流。席代岳称，罗马的“法治”和中国的“人治”均有其不足之处，应当各取所长；中国和罗马都未完美的解决继承人问题，而在全球化的今天，中国已无必要追求类似罗马帝国一样的地位。
    以下为访谈实录：
　　新浪文化读书频道：在您之前，无论中国大陆还是台湾地区，《希腊罗马名人传》都还没有完整的译本。您翻译这部经典史学巨著的初衷是什么？
　　席代岳：这个初衷分三部分。第一，《希腊罗马名人传》这本书，可算是西洋历史人物传记中最早、最有名也最经典的作品，我们中国没有一个全译本，这是很遗憾的事情。当时正好我把《罗马帝国衰亡史》翻译完，有这个余力，就开始了这项工程。
　　第二，希腊-罗马这一部分历史，我们中国人不管是在大陆，还是在台湾，了解很少。我们都知道，中国人跟外国人之间，思想观念是有差别的。为什么有差别？最重要的是两种文明的源头不一样。那我们现在要讲西方人，西方文明(主要以欧美为代表)，他们文明的源头就是希腊-罗马。西方(包括中国很多人士)一直推崇“民主”、“法制”等概念和制度，都是源自这个源头的。我们唯有主动去了解希腊-罗马文化，才能知晓他们为什么要这样做，才能知彼知己。
　　第三主要是译文风格方面的问题。
　　新浪文化读书频道：很多古文献是拉丁文和希腊文写的。要想翻译《希腊罗马名人传》这类书，是不是一定要精通拉丁文和希腊文？
　　席代岳：目前来说，没有谁敢说自己读希腊文原文读得很流利，那不可能。就此类翻译工作而言，都是参考其他译本的比较多。我在台湾也看了很多译本，比如塔西佗的《编年史》，希罗多德的《历史》，修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》，伏尔泰的《路易十四》，还有讲地中海地区的很多经典史书。老实讲，很多都是大陆过来的，都是透过商务印书馆过来的，大陆在台湾发行的，这些重要的名著。我也看了，对我有很多的启发。但是我总觉得，这些历史著作翻译的过程，有的是文革之前，有的是文革中间，因为译者受翻译马列经典的影响，在文字上面会显得比较生涩，是不是？我想你们也有同感。
　　新浪文化读书频道：我们也读过一些。
　　席代岳：读起来有点格格不入。所以如果我要这样做，能不能在文字上面讲究一下？这就是我要重译这系列书的重要原因之一。
　　新浪文化读书频道：我们都知道，罗马，希腊方面有普鲁塔克，中国历史上也有司马迁，他们的作品基本上都是以纪传体的形式来写的。您觉得这两个人及其代表作，也即《希腊罗马名人传》和《史记》比起来各有哪些异同？
　　席代岳：同的方面，他们都是通过人物写历史。中国的《史记》，从上古的黄帝时代，一直到汉，跨越三千多年的历史，对不对？它里面有本纪，有表和书，有世家和列传，还有其他很多内容。可以说是我们中国历史的一个索引和根。它有几个最大的优点：气势非常宏伟，中国没有其他哪部史书比《史记》更让人感到雄心万丈了，后来的史书都欠缺这一点。文字的优美更不用提，两千年后的今天我们再读，仍是余香绕口，曼妙绝伦。普鲁塔克的《希腊罗马名人传》呢，跟《史记》唯一差的一点就是：着重“传记”，不重“史”。他里面提到了很多人，有日常生活中的问题，很多轶闻，有很多，它比较注重个人的“传”，即线性的人生发展；而史记注重个人的“史”，着重反映人物与历史和环境之间的互动。相同的地方呢，即他们对于人物的一生，都有评鉴，如“太史公曰”， 司马迁的评价比较短，而《希腊罗马名人传》呢，普鲁塔克给的评介较长。
　　而且《希腊罗马名人传》呢，是一对一来对比的，也即一个希腊人加一个罗马人，然后获得一个结论。这是这本书最大的特色，利用传记把两个不同的民族，文化融合起来了。让人家说，希腊和罗马，是一体的，不可分的，对不对？其实普鲁塔克这样做，也有不得已的地方，他不能够光为希腊人写传，因为彼时罗马已经把希腊变成它的行省了，希腊已经不存在了，如果光写希腊人，罗马人不干了。而且当他把希腊人和罗马人放在一起的时候，才能用希腊文来写，否则人家不干了，你为什么不用拉丁文写？当然这个它时代的背景。普鲁塔克的形式比较新颖一点，跟我们的《史记》是不一样，我们史记是比较严肃、宏伟、博大。涵盖的面很广。比如里面有讲《匈奴列传》，匈奴的来源都讲出来了。又有《刺客列传》，还有《孔子世家》，他把孔子的、还有孔子门生弟子的列传、孟子的列传，他没有局限在帝王将相，而涵盖了教育界的，文艺界的，以及一切当时对国家民族有影响的人物，都列进去了，《希腊罗马名人传》的涵盖面是比较小的，没有这么大。
　　总而言之，我觉得《希腊罗马名人传》是比不过我们《史记》的。但是有一个问题：没有人把把《史记》翻成英文去给西方人读，人家也不会主动读我们的。
　　新浪文化读书频道：因为西方人暂时掌握着话语权。
　　席代岳：所以我想这是我个人的看法，不知道对不对，请各位来指教。
　　新浪文化读书频道：大陆曾经出版过《希腊罗马名人传》的上部，译者是陆永庭和吴彭鹏，这个译本您读过没有？
　　席代岳：这个没有读过，但我读过吴奚真教授的译本。之所以翻译这套书，吴奚真教授对我影响很大。1963年我从陆军军官学校毕业，，他是“国立”师范大学的英文系教授，他翻译了《罗马希腊名人传》其中的九篇。我对他这个部分感到非常有兴趣，我内人是师大读历史系的，她上过他的课，说他上课上得非常好，好像还是北京人，讲话声音非常悦耳。总之严格讲，只要是关于希腊、罗马的译作，我只要能找得到，肯定要穷毕生之力来找，上穷碧落下黄泉，到处找。找到了，我要把它的精华拉进来，再传播给更多人。不然要文化干什么？还有，我对一个事一直很在意，不妨跟各位说一下。
　　《罗马帝国衰亡史》出版以后，有读者在网络上说，我抄袭了某位教授的译本，例证如下：这位网友读过爱德华-吉本的原文，说原书中有一段“图拉真和哈德良在位之前，大约是耶稣死后100年，此时的基督教是非常地纯正的一个教会。(意)”而这位教授的译文是这样的：“图拉真和哈德良在位的时候，大约是耶稣死后100年。”我的译文同样如此。
　　这是怎么回事呢？我们先看耶稣大概的死亡日期：公元30年前后。他死后的100年后，是公元130年，而图拉真和哈德良皇帝的在位时间一共40年，是公元98年到138年，据此可以推断，爱德华-吉本的原文是错的。无论我还是这位教授，我们都在译文中更正了这个错误，不能因为这一点相似，就说我抄袭了同仁，这是不对的。老实说，翻译嘛，就要把前人好的经验，都吸收进来。我认为我没有错，因为原文有误。
　　在《罗马帝国衰亡史》一书中，吉本对于before、after之类的词用得很多、很浮乱，比如图拉真和哈德良的当政时间，在如此多before和after的影响下，有时会笔误，很正常。这也反映了我们的读者对这个很细心。你看，我老师写错了，你也跟着错，你当然抄他的，要不然你怎么也会错呢？但是他不了解，原文是有纰漏的。一个文化的传承，一个翻译的工作，不是某一个人做的工作，而是很多人的传承。在很多地方，如更正后的错误和语法、词法可以汲取前人经验，但有的东西是不能抄的，为什么？你有你的笔法，我有我的笔法。如果我抄你的，一眼便知，整个架构会不一样。所以对此事，我要给它澄清一下。
　　新浪文化读书频道：嗯，在新浪、豆瓣、天涯等网站上有很多专业素养极强的网友。
　　席代岳：对对对，我希望他们多提出意见，意见越多，我越高兴，因为我毕竟不是一个专业的历史学家。不过恰恰因为我不学历史，才敢干这个活。很多搞学术的人不敢翻译这套书，他怕搞错了以后同行会据此攻击他，毕竟《罗马帝国衰亡史》和《希腊罗马名人传》博大精深，翻译难度很大。假使我是位著名学者的话，更不敢弄。创作跟翻译是两码事，创作，我怎么写，你不是我肚子蛔虫，你管得到我？翻译不是，原文是这样，你就得这样翻译，容易被抓下把柄，但我不怕。
　　新浪文化读书频道：有读者认为，您的《罗马帝国衰亡史》和《希腊罗马名人传》虽然译文语言凝练、优美，同类译本里是不具备的，但在一些细节处理上，过多追求了文字上的雕琢，忽略了准确性。翻译工作讲求“信、达、雅”，您是否专注了“雅”，而忽略了“信”和“达”？
　　席代岳：我是不太赞同，这玩意儿很难说。我倒建议，质疑者可以随便挑上五段，拿原文来对比，看看有没有走样的地方。但一般讲呢，我翻译的一个原则，就是绝不会无故增减原文的字句，绝不会，一定要按照他的架构来说。但是有个问题，英国人骂人不带脏字，所以很多地方委婉地讲几句责备的话，你没有这种语境，就会纳闷到底搞的什么东西。我们中国人批评人是比较辛辣的，不像18世纪的英国人那样隐晦。所以在这方面，翻译的时候有可能和作者的原意有出入。尤其对基督教的批判，吉本不能讲过火。一讲过火以后，你马上就得面临洪水猛兽。你触及教会的底限，肯定没好果子吃。
　　我的翻译一般有三步：第一步的工作是要把原文读通。第二步的工作是要正确地表达它的含义。第三步才做文字的修饰。所以这里面有分段的，有分章的，有分节的，还有相同含义下不同的说法。今天就没时间谈这个了，太细。去年上海书评写了一个评论，那里提了。
　　尤其在精准度这个部分，是绝对不会忽略的。如果忽略这个的话，那就不是一个译者的应有态度了，我绝对不会为了文字之美，而去不顾它的原意，或者把某一部分删除掉，不翻译。我敢讲，我没有一个字，一个段落是省略的，没有。
　　新浪文化读书频道：也有人谈到，席先生不懂希腊文，是从英文来转译的，这里面会不会有纰漏？
　　席代岳：有，会有，这个一定的。尤其是希腊文的文法运用，跟英文是完全不一样的，但如果说我们要从希腊文来直译，那是不太可能的事，这种人才极少，几乎不可能的。但是我在翻译名人传和衰亡史的时候，我用了四个版本来对照，主要用的是1870年的一个老版本，比较平铺直叙。还参考了德莱顿的版本，但因为德莱顿是桂冠诗人，当时和莎士比亚齐名的大文豪，他写的东西很晦涩繁复。但市面上常见的，都是他那个本子。这几个版本一起来参考，我才读得通，不是说随便就能读通的，那是骗人。看书是一回事，浏览是一回事，精读是一回事，翻译又是一回事。你必须钻到里面去，把它的精髓给它抓出来。
　　我不懂希腊文和拉丁文，但就算懂，也很少有人给你校。如我一个老长官，他曾经当过台湾派驻希腊去的代表，因为台湾在国外是没有大使的。我问过他，你认不认识什么有懂希腊文的行家，他说有啊，懂希腊文有啊，但他没法帮你翻译希腊文的古代著作。
　　新浪文化读书频道：您这个译本主要偏向普通读者，还是专业的研究人员？
　　席代岳：当然普通读者。绝大部分书都是给普通读者读的，专业的人他没必要读这个。专业人士就应该看原文。有人说，你那个注解还可以再深奥一点，要把原书的很多未经之意讲明白，这是不可能的事情。也许专业人士可以做出来供大家学习。
     新浪文化读书频道：咱们下面暂时离开这本书，聊一些历史方面的东西。我们都知道，在两千年前的世界上，有两大强权体系，一个是希腊-罗马体系，其代表国家是马其顿和罗马；另一个是中华体系，代表咱们国家即秦朝和汉朝，请您简短概括一下这两大体系的主要特点。
　　席代岳：先说中国。根据我个人看法，我们中国的历史一直受三个因素制约。一个是人口的问题，朝廷承平久了，人就生得多，生到你单位面积养不活这批人了，就乱了，第一个。
　　第二个是异族入侵。因为你是农业国家，他是游牧国家，他人口增加到土地养活不了那么多牲口了，有天灾人祸了，就要南下牧马。
　　第三个是皇朝的衰败，皇朝的衰败什么？宦官的问题，外戚的问题，还有什么？
　　新浪文化读书频道：譬如藩政。
　　席代岳：藩政当然也一样。最重要的是，皇帝本身的能力衰弱了。开国的皇帝，大多英明神武，越后面越差。我们中国皇帝的制度，会让这皇帝陷在小人、妇女之手，变成一个怪物了，不是一个英雄和正常的男人，是个怪物了。你看后宫那么多女的，那么多太监，这些人都是阴阳不调和的，所以皇帝在那种环境下，怎能不变成怪物呢？你变成怪物以后，整个国家就完了。皇帝为什么无法自如掌握和使用权力？就是因为皇帝变成怪物，皇帝的继承系统有问题。上述三个因素，造成中国历史周而复始的循环，但就是不前进。
　　当然希腊罗马也是一样的，也没有解决继承人问题。比如罗马，在共和国时期，权力是双轨的，有两个执政官。布匿战争后，奴隶制经济大发展，直接刺激了凯撒和罗马帝国的出现。凯撒和奥古斯都是单一的独裁者，但到了罗马帝国后期，又恢复成双轨制度了，一个国家一分为二，两个皇帝，你治一半，我治一半。但这个时候不是父传子的。
　　新浪文化读书频道：这时候流行收养子。
　　席代岳：养子的情况比较多，真正父亲传子的只有一例。其他的都是被禁卫军拥立的、元老追认的、被地方军头拥立的，甚至还有阿拉伯人。被拥立的都是成年、有实力的，这点跟中国有些不同，像汉朝后期的一些皇帝都是小娃娃。至于异族的问题，是一样的。西罗马灭亡在哥特人手里，东罗马灭亡在土耳其手里。(奥斯曼土耳其。)人口的问题也一样。我们中国是以农立国，他是城邦国家，中国要把南部的米粮运来，运河断了，你就没得吃了。比如希腊诸城邦严重依赖乌克兰的这些粮食，从黑海运来的。
　　罗马更简单，它有三个著名的粮库：一个是西西里(第一次布匿战争夺自迦太基)，一个是北非突尼斯一带(第三次布匿战争最终战胜迦太基后)，一个是埃及，至于罗马本土，其粮食、土地的潜力，并不能支撑起这么大一个帝国运转。
　　新浪文化读书频道：说到“帝国”二字，我想起了一个说法：美国是希腊-罗马体系的直接继承者，美国与当年的罗马帝国相比，有哪些异同之处？罗马煊赫一时，但也最终在战火中坍塌。美国当今傲视全球，已经超越了所有的竞争对手，并在一定程度上占据了人类社会的工业、技术和文化的制高点，但其最终是否也会像罗马那样崩溃？
　　席代岳：我们可以把美国和西欧合在一起讲，他们都属于欧洲白人这个这个系统。从希腊、罗马，到后来的十字军，拜占庭，英法等西方国家，和中东地区的战争已经延续几千年了。整个一部罗马史，就是他们不断和中东国家(如波斯、阿拉伯帝国、奥斯曼土耳其等)作战的战争史。除马其顿的亚历山大曾短暂统一外，其他西方国家都没能把中东地区当成自己的囊中之物，甚至连最强盛时候的大英帝国也一样。相反，很多西方强人在妄图征服中东的时候，都遭遇到了失败。如亚历山大帝国的分崩离析，十字军东征的失败等。
　　所以中东这个地区很微妙，在古代，它那肥沃的土地和牧草，是各种势力角逐的场所；在今天，它又是黑黄金：石油的最大产地。种种原因造就了，中东是多种文化的交汇线，多体系民族的终止点，多个宗教的产生和对立处。美国人必须考虑到，中东的问题，绝对不是用战争就可以完全解决掉的。你美国人信奉基督教，为什么要把自己的一切都强加给穆斯林头上？为什么要看轻人家？我觉得宗教问题是美国最大的症结之一。
　　在文化上，美国和欧洲有自己的习俗和制度，阿拉伯世界也有人家的习俗和制度。比如女性的教育问题、中东国家的人权和教育的问题，有其保守之处，但你美国不能强迫人家立即就换用你的标准吧？这是不尊重人的，也是一种霸权主义。
　　新浪文化读书频道：在西方世界在漫长的中世纪黑暗下煎熬的时候，伊斯兰世界和儒家世界却在不断为全人类的文明增添砖瓦。伊斯兰世界保留的希腊、罗马古书，是西方文艺复兴的精神源泉。
　　席代岳：没错。正因为西方资本主义先行者们从伊斯兰世界重新引进了古代典籍，才有文艺复兴。实际上中世纪的时候，尤其4、5世纪初的时候，基督教会把所有的希腊罗马古代典籍全部摧毁了，都没有了，因为它觉得那是多神教的残留，是异端。甚至亚里士多德，苏格拉底这些人的著作都烧了。你看但丁的《神曲》里面，就有很多来自古代典籍的神话传说、哲学观点，哪怕他对伊斯兰世界并不友好。
　　我倒觉得爱德华-吉本这个人不简单，吉本对于基督教的批评是不遗余力的。同时他在讲到伊斯兰教的起源、开疆辟土，最后建立横跨亚欧非的大帝国时，论点非常持平，不存在褒扬一方，贬低一方的意思。我说今天美国人也是，你要用平等的眼光来看待人家。不要涉入太多，我想对他有好处，否则古代那些失败的强权就是例子。至于美国会不会像罗马那样崩溃呢？那很难说，因为美国这个国家跟罗马又不太一样，因为它内部的政治目前不存在太大问题，外部也没有来自敌对国家的武力威胁，美国还是处于平稳上升期的。
　　新浪文化读书频道：恐怖主义能撼动它，而美国本身就是恐怖主义的催生者之一。
　　席代岳：所谓“急风起于平漠”，蝴蝶效应，这边一个蝴蝶在吹，两个礼拜后美国发一个台风。恐怖主义是美国自身酿造的苦果。如果你问到战争的方面，我也可以解读，我对战争很有研究。尤其我在进军校的时候，我读战史很多，几乎那个时候，所有战史我都读过，最少有两千本以上，我退伍的时候，我有个柜子，一柜子大概有一千多本书，就战史的，后来因为我退役了，我就把它送给图书馆了。后来结果发现，要用又不行，又要到处找。
　　新浪文化读书频道：很多男性读者都喜欢看战争史。比如我就看布匿战争，罗马和迦太基的对决。
　　席代岳：对，三次布匿战争以后，罗马真正取得了地中海的霸权，有一些这方面的书。
　　新浪文化读书频道：比如阿庇安的《罗马史》
　　席代岳：李维也有这方面的作品。你刚才提到了中华体系，从历史学角度看，中国官方有修史的传统，比起罗马的个人历史作家来，其史料和文献会更加充分。这也是咱们中华体系的一个特色。
新浪文化读书频道：如果罗马体系坍塌了，中华体系会不会成为世界上的主流？目前金融危机肆虐世界，那种对财富的赤裸裸攫取，对丛林法则的信奉，对其他民族的藐视和压迫，正是美国承袭自罗马帝国的。
　　席代岳：对。
　　新浪文化读书频道：中国目前讲求和谐，放在大环境上，即要世界诸文明和平共处，这能否解决西方治下的种种矛盾？我记得汤因比也持此观点。
　　席代岳：这个问题我们要以历史经验为本。有个问题是：将来美国垮了，中国能不能取代美国？就算能，我觉得也没有这个必要。你取代了干什么？中东出了问题，咱们也去派兵插一腿？非洲去了问题你也要派兵弄一弄，这个劳民伤财。没必要当这个世界的警察，我认为是这样。这是第一点。
　　第二个呢，我觉得我们不能有大国沙文主义。我独大，我中国到哪儿都老大，这个要得？不可能了，因为时代变了。过去倒是可以，因为过去战争可以解决很多问题：政治问题，经济问题，宗教问题，文化问题，文化没有，种族问题——这些都可以用战争解决。现在呢，信息时代，金融时代，虚拟经济时代，全球化时代。战争解决问题的能力严重下降，你要战争干什么？对不对？当不能用战争来解决问题的时候，你还用战争，那就是笨蛋。要摈除大国沙文主义思想。还有有些人鼓吹的经济上的独占主义，也没有这个必要，就算拿美国来说，他也不能经济独占，微软再好，他还要靠其他公司给他硬件，他没有其他国家的硬件，XP再好有什么用？所以今天全球是一个经济体，那就要大家分工合作了，不要说我非要独。但是呢，文化不一样，文化可以独占。那必须你要很优秀的国力，再通过优秀的教育体系。
　　但是呢，文化独占主义也是侵略主义，我非要把我的推销给你，你愿意么？很简单，比如说韩国去中国化，连他们首都译名都改了：首尔，不叫汉城。什么汉城啊，汉城不是中国的城吗？我叫首尔。这是什么？这是严重的自卑感，小日本这点比韩国人强。日本从唐朝开始，用我们中文，到现在还有大量汉字在使用，它也没说去中国化啊，在这件事上小日本没有自卑。你看韩国搞那个怪样子，多难看哪，他原来都写汉字的，非要搞得不伦不类。我就愿意把你的首都称为汉城，这是我们多年的传统，为何一定要让我们改口？
　　新浪文化读书频道：韩国人把“端午祭”申请成了世界非物质文化遗产。
　　席代岳：那就可笑了，更没有意义了，咱们听了只能笑一笑，别跟他去计较，生气就没意思了，对不对？我们在文化上面，有一个广阔的天地可供开创，最终让世人敬佩我们中华文化。但是呢，没必要一定揭老美的牌(即取代美国成为世界的霸主)。那个很苦，对不对？你看老美很多仗他都不应该打的，他非常跑进去，没有意思的。
　　新浪文化读书频道：重新回到罗马的话题吧。您认为罗马帝国留给世人最宝贵的财富是什么？
　　席代岳：首先一点，法制和法治。我们中国人过去不是讲法治的，讲人治，我讲句不客气话，你们过看养心殿的一幅对联没有？
　　新浪文化读书频道：这倒没注意。
　　席代岳：什么叫人治，就在这里：“以一人治天下，举天下奉一人。”吓死人了，你这个怎么受得了？古代皇帝就这样的，一旦我看上哪个女人，马上拿进来给我老婆。我把你们最漂亮的女儿拿来当小老婆，你们还得跪下来谢谢我，谢谢皇上，给我女儿赐姓，奴性嘛，对不对？皇帝富有四海，我要啥有啥。明朝李自成打了洛阳了，福王一毛钱不也拿出来，为什么？钱都是我家的，守城是你们的责任，我不管。
　　新浪文化读书频道：所以他被大家吃掉了。
　　席代岳：城破了以后福王被抓，所有钱都被拿走了，把他人也杀了。
　　新浪文化读书频道：跟那个鹿肉放在一起。
　　席代岳：一起煮了吃，所谓的“福禄膏”吧？你看看多可怕。人治下养了帮什么人。福王把银两摆在宫里面不发，不劳军，不犒赏，这兵他没法打仗，很可悲。我讲我们中国的人治，有没有好处？有它的好处，人治有人治的好处，法制有法制的好处。我们讲一句不客气话，今天讲法制最有名的国家哪个国家？自然是美国。美国有“三多”。第一多，美国的律师最多，大概是我们中国的几十倍了，按人口比例来算。
　　新浪文化读书频道：很多美国领导人都出身律师，如克林顿夫妇。
　　席代岳：第二个，犯罪人数比例最多。第三个，关在牢里面的犯人比例最多，他有千分之八，一千万就有八万，一亿就八十万，两亿就一百六十万，两亿五千人就两百万人关在牢里。中国的比例大概是多少，我不知道，大概是千分之一到二之间吧。他的比例竟然是你的四倍！那你说你美国强调“法制”和“民主”，那你怎么这么多人犯法呢？问题就是美国不注重教化，不注重人的情感影响。美国的法制很呆板，不注重教育，很多东西你比如说我们讲，中国人讲“情愿一家哭，不愿一路哭”是不是这个道理？但是民主时代，法制国家，他是“情愿一路哭，不愿一家哭”。比如说我们今天把一个人处死，我为什么要杀你啊？我肯定是杀给大家看的，以儆效尤，这就是教化作用。对不对？要不然我杀你干什么呢？中国古代有血缘宗法制，有乡绅，里正，德高望重的老人，他能调节社会矛盾，是法制的补充。美国人在某些情况下，完全被死硬的法律条款牵着鼻子走。再比如辛普森杀妻案，只要是个正常人，都看得出他是凶手，可他为啥能逍遥法外？新加坡那一套老美都不敢弄。
　　新浪文化读书频道：鞭刑。
　　席代岳：人家说鞭刑就叫违反人权，这什么话？为啥新加坡犯罪率低？好比我今天打一个孩子，打三天，让他记住，总比他关上三个月要好，监狱里面越关越坏，大家看看《越狱》，呵呵。打了就好了，他吃一痛，知道不得了，就会改正。但是今天美国没有一个人敢用鞭刑，情愿把坏人关起来。
　　新浪文化读书频道：抓了放，放了抓，抓了又放。
　　席代岳：对，所以这个就是“民主”和“法制”的一个面，它有基本缺陷，主要体现在看问题的角度上，太注重用制度解决一切，而忽略了人本身的主观能动性。我们中国人跟他有很大差别，我们搞人治。人治最大的不同就是人在政在，人亡政亡，而且当权者强大的时候，容易独裁；当权者昏庸的时候，容易崩乱。我的意思是，美国讲法制，虽然有其不近人情和呆板之处，但其法制精神，却是中国最欠缺的。就像你刚才说的美国当政者，很多都是律师出身，近的如奥巴马。个别不是，如胡佛是学土木工程的，卡特是军人出身，里根是演员，除了这几个，大多数有法律专业背景，要么当官，要么当律师，要么都当。
　　台湾也这样。原来的陈水扁，现在的马英九，他们都是法律系的。一般来说，一个学校有四大部门：第一个文史，第二个理工，第三个财经，第四个法政。对不对？大概就这四大门。演艺什么的，那不算学门了。我认为有理工科背景的领导人最好。因为学法律的人容易知法犯法，他会钻漏洞，会巧言辩驳，律师的个性就是这样的。你讲“法律之下人人平等”，在律师看来不是这样，人家信奉官司打赢了才行，什么平等，我光打赢就行了，你说这平等吗？不平等。所以美国人的法律就是这样，官司只要打赢，至于用手段，是不是合乎公平正义，他不管了，所以这也是法制上的一个漏洞。你美国律师这么多。至于希腊和罗马留下的民主精神，这个详细说起来太长了，可以以后再谈。
      新浪文化读书频道：西方有“四大名将”的说法，即亚历山大，汉尼拔，凯撒，拿坡仑，为什么这前三位都出生在希腊-罗马进行历史交接的时期呢？为什么这个时代能诞生如此多的英雄？
　　席代岳：欧洲早期国家，最重要的就是希腊和罗马了。待到罗马帝国崩溃了，才出现很多小国家，这些小国家也有很多将领，不乏名将，但他们影响力太小，没有在历史上留下自己的印记。他们所在的国家不是大帝国，他跟罗马和亚历山大帝国比，小了一点。国家小，影响力就小，何况很多国家连国名都已经灰飞烟灭，这是一。
　　第二个就是媒体的重要性。亚历山大死了以后，有很多人给他写传记；凯撒死了封神，他有他的《高卢战记》和《内战记》流传于世，更有屋大维这样的雄主来继承他；那汉汉尼拔呢，他是个悲剧英雄，打那么多仗，在远离祖国的情况下战斗了十六年，差点就消灭了罗马，他后来被国内的权贵和罗马人逼死，很有悲剧性，罗马人也为他写了不少传记。所以这三个人出名，第一个是当时的时代，因为是大帝国，你比如说凯撒来说好了，他在哪些国家打仗，他在西班牙打仗，法国打仗，英国打仗，过了莱茵河到德国去打仗，在罗马打仗，完了跑到希腊去，又到土耳其去打仗，又到埃及和北非打仗。你看他整个地中海绕了个大圈，打了十几场仗。那一个人比他范围更大了，你说后来这些将领，他没有那么大的战争的疆域了，那亚历山大也是这样，四大战役，他从希腊一直打印度，远征那么长，而且是前无古人的事啊。汉尼拔稍微小一点，但也是这样的，他在西班牙整军，巧妙地攻入罗马本土，后来又返回迦太基，从那里出逃到东方，最终死在那里。
　　就战争的场面、范围、疆域来说，后世的将领没那么大了(拿破仑除外)。最重要还是有人来捧他们的场，把他们奉为偶像。这个东西，没人捧场不行啊。
　　新浪文化读书频道：和追捧电影明星和京剧名角一个道理。
　　席代岳：就比如中国人民解放军，就有偶像。最有名的大概是刘伯承吧？
　　新浪文化读书频道：不，在网络上的还是林彪和粟裕的粉丝比较多。
　　刚才咱们提到的亚历山大、凯撒和汉尼拔，就有很多崇拜者。这里有一个问题关于亚历山大。我们都知道，希腊文明的世界化是从亚历山大开始的，他自弱冠起军横扫三个大洲，将希腊文明播撒到了兵锋所指的每一个角落，并间接影响了后来的罗马，但亚历山大帝国在他死后立即分崩离析，您如何看待亚历山大的主要问题？
　　席代岳：严格讲，这个真的是很悲哀的事情。中国人说五福，一曰寿、二曰富、三曰康宁、四曰攸好德、五曰考终命。后世要你好，英雄豪杰很多后世没了好的，是不是？从这一点来说，亚历山大是很吃亏的，当然他也死得太早，32岁就死了。还有他为什么分崩离析这么快？我想关键问题在这里：等他打下波斯这个大帝国以后，他不想回家了，想在波斯那里安身立命，还娶波斯女子为妻，等于要跟他母邦的脐带割断了。所以等他病逝之后，帝国立即崩溃。按我的看法，如果战争结束之后，他还回马其顿去，回希腊去，把希腊内部问题解决掉，可能好一点。但他回去以后能怎么解决呢？能把所有的希腊城邦和神祗，都搬到马其顿的皇宫里去么？做不到。他只能在波斯帝国称王称帝，他没办法把他这种帝王的思想带到希腊去。耶稣说，他是上帝的儿子，他学谁的？他学亚历山大的，亚历山大到北非一个绿洲的阿蒙神庙去祭神。阿蒙就是埃及的创世神。祭司看到他来，就说“我的儿子”亚历山大就说好，他是神的儿子。
　　新浪文化读书频道：这样他就得到了埃及了。
　　席代岳：我觉得，亚历山大的崩溃，最重要问题他没有承担起责任。他的儿子还没有，他弟弟是个白痴，他死得太早了(32岁)，换谁也没办法，那非分崩离析不可。如果帝国疆域没那么大，可能后果还不那么严重。部下那么多，大家争起来，整个马其顿帝国瓦解，而罗马却升起了。如果不是那一刹间马其顿帝国的崩溃，罗马不会起那么快。
　　新浪文化读书频道：最后在亚历山大帝国废墟上建立起的这几个国家，如安提柯、赛琉古、托勒密、马其顿，都被罗马直接或间接灭掉了。
　　席代岳：主要是内斗，不停地自己打。
　　新浪文化读书频道：亚历山大帝国崩溃后，罗马崛起。有人说，罗马真正从一个内陆的农业城邦成长为雄居亚非欧的大帝国，最关键的原因是三次布匿战争。经过一百多年的大战，罗马战胜了拥有战神汉尼拔的海权帝国迦太基，从中学会了如何进行战争，如何征服，如何治理别的国家，您如何看布匿战争对罗马的影响？
　　席代岳：嗯。这个布匿民族，是腓尼基人的一支，在离开主城泰尔之后，他们在北非的迦太基建立城邦，逐渐成为地中海延安的强权。
　　新浪文化读书频道：和阿拉伯人一样，都是闪族。
　　席代岳：就是闪族。腓尼基人是一个航海的民族，而罗马是个陆上民族。事实上迦太基和罗马绝对是会碰撞的。为什么？因为意大利的亚平宁半岛像个鞋子一样伸到地中海，再加上西西里一个跳板，马上跟北非之间形成一条最捷径航线，只要你罗马起来以后，迦太基非和你打不可。当然罗马原来是个小城邦，拉丁平原的一个小城邦，慢慢把四周的这些城邦合并起来，再把意大利南部的希腊殖民地也给并吞了，并吞以后，就到西西里跟迦太基碰上了，碰上了当然就会打仗，这是必然的，古代嘛。
　　至于说罗马从布匿战争那儿学到多少？这个很难说，因为迦太基跟罗马是两个不同的民族，他们的宗教观念不是一样的，治理城邦的方式也不是一样的。很多都不同。迦太基是贵族寡头政治，罗马是共和国。你看看迦太基军队构成。
　　新浪文化读书频道：大部分是雇佣兵。
　　席代岳：因为那个时候北非有很多种族，有黑人种族，有半黑人，有白人，还有西班牙的很多人，都从军了。看迦太基很有意思，他的大将出战打败了，回来要杀头。但罗马，你看，再败了回来不受任何处分。
　　新浪文化读书频道：像坎尼会战后的瓦罗，没有受到惩处。
　　席代岳：他不受任何指责的，这就反映了两个制度上的不一致。至于说为什么罗马非要把迦太基灭亡，那也是不得已的，因为两强相争嘛，没办法的事情。但是他从布匿战争中学到多少，事实上我个人认为，三次布匿战争带来的影响不如三次马其顿战争大。布匿战争带来的是地中海霸权，而三次马其顿战争则表示罗马已经成长为世界性大帝国。马其顿战争后，罗马继承了亚历山大的很多遗产，无论精神还是物质上的。他没从迦太基学到什么东西，因为迦太基被毁灭了，后世也没有文化来继承。
　　新浪文化读书频道：您曾说过凯撒是您心目中的英雄和毕生最崇敬的人物，他是罗马共和国向帝国转型的枢纽，罗马造就了凯撒，凯撒也让罗马重生。但是也有很多人说，我们一定要杜绝凯撒这样的人产生，所谓“一个需要英雄的国家，才是可悲的”。您如何看待英雄在历史中的地位，当今社会，还能不能产生凯撒这样的英雄？中国还需不需要凯撒这样的英雄？
　　席代岳：中国人一句古话，一将功成万骨枯，没有必要。凯撒是历史上的英雄，我是个军人，心目中当然会有个偶像。我在台湾，我不能把林彪当偶像，毕竟阵营不同；我也不能把蒋中正当偶像，他老打败仗的。所以我把凯撒作为偶像。其实细究这四大名将的话，严格讲，我还是更欣赏拿破仑的。拿坡仑真不简单。凯撒呢，他有他的那个时代的条件，因为他的养子和外甥屋大维当皇帝了嘛，捧他的场，把他神话了。很多战争也没有我们想象的那么惨烈，说高卢之战打得多么样，一下杀人几十万，没太可能。中西方都有吹牛现象。白起在长平坑杀赵卒四十万，我的老天爷，这四十万，我排一列给你坑，你怎么坑？把四十万装进去坑，那个坑怎么挖？你想想看。
　　新浪文化读书频道：还有赤壁之战曹操号称的八十万大军，淝水之战苻坚的九十万。
　　席代岳：后勤补给咋办？八十万人，不是八十个人。你说有个几万人是可能的，上了十万以上，那实在不可能。再回到凯撒的话题上。我觉得不需要凯撒这种人，太危险。但是凯撒有个最有名的地方值得学习。他年轻的时候是个登徒子，好色如命，等到他后来改变了，不为享乐所左右。这个很不容易。
新浪文化读书频道：您和拿破仑、凯撒之间的共鸣，主要因为你们都是军人，有些是想通的。我们都知道您是湖南东安人，出身将门世家，祖先曾经是湘军的将领，您退役前，官至台湾陆军中将，这样的经历，对您退役以后从事历史翻译工作，有哪些影响，据说您夫人也是学历史的？
　　席代岳：我祖父是湘军的著名将领。清末有四大乱，一个是太平天国，曾国藩平定。第二个是捻军，李鸿章平的。第三个是回乱，左宗棠平定的。第四个是苗乱，我祖父平定的。现在时代不同了，大家都是一个大家庭的成员，这些兄弟阋墙的事情不提最好。但从那时候起，从军是我们家族的传统。
　　我第一次到北京是1947年。当时抗战胜利以后，我父亲就到东北，在新一军，我母亲也跟着去，父亲当营长，原来住长春，我记得冬天用那个马拉那个雪橇，我记得印象最深。后来住铁岭，铁岭我就不清楚了。长春干干净净的，沈阳也很干净，北京那个时候脏不啦叽的，地上都是泥。
　　因为时代的原因，我们离开了湖南老家，去了台湾。内人是师范大学历史专业的学生，我和她心灵相通，看法近似，在行文做事上有很多和谐之处。
　　新浪文化读书频道：就目前的了解，您认为台湾史学界和大陆史学界，着眼点和研究方法各有哪些不一样？
　　席代岳：大陆史学我根本不认识。台湾史学界也是认识少数，毕竟隔行如隔山。我过去认识几个台湾大学的历史系教授，但就是一起喝酒，吃饭，哪有谈正事。尤其他们教学，我们翻译，风牛马不相关，但我个人看法是，台湾现在很大一个缺点，就是不读书，不求知，这个很可怕。大陆稍微好一点，起码你拿着个书来说，销路还不错。
　　现在我们都没办法看那么大部头书了，我眼睛又不好，过去我很喜欢看，但现在这种书也不看了，太费力。我这次来大陆买了几本戏说，比如《明朝那些事儿》。
　　新浪文化读书频道：当年明月的作品，一共七册。
　　席代岳：我觉得就大陆而言，这么多年来，二月河写得不错了，我看过他的满清皇帝，像康熙，雍正，乾隆那一段，写得好的是《祸起萧墙》，那两本，后面写的就太乱了。在台湾，高阳写得不错。当然高阳一个毛病就是，写书写多了，后面的枝枝节节就没完没了，主干没有。
　　新浪文化读书频道：虽然说目前两岸近在咫尺，暂时却如海天相隔，您阅读过如此多的历史著作，浏览过如此多的英雄传说，您认为两岸关系若有实质性的进展，双方都需要从哪些方面着手？历史上有哪些有意义的经验可以供我们借鉴？
　　席代岳：我个人有一些意见。第一点，我们从周朝到现在，大概三千五百年吧，这中间统一的大概一千九百年，分裂大概有一千五百年，像春秋战国，那几百年都分裂的，对不对？东西晋，五胡乱华，南北宋，五代十国都是。所以从历史上看，分裂跟统一都是常态，没有说统一是常态，分裂是变态的，不是这样的。
　　第二个呢，分久必合，合久必分，这是一个历史的原则，但是要有条件。条件到了，就分，条件到了就合。过去可以硬分，可以硬合，现在不行了。很多事情我们可以辩证的看，比如台湾在大陆东海，那是一个缓冲和屏障嘛，对日本，对美国都是缓冲。我觉得很多事情要水到渠成，不要硬搞，硬搞反而会带来意想不到的麻烦。你像邓小平过去讲，五十年，一百年都可以嘛。两岸不用在国家概念和定义上太较真，国家是个政治概念。但是两岸必须要有一个民族的认同，文化和传统的认同，这是最最重要的。
　　我觉得大陆同胞应该了解，我们跟台湾要从民族，文化传统这方面着手，建立共识，这才是永恒的纽带。有一个坊间说法：大陆在1949年定国号的时候，毛主席讲，我们就用“中华民国”做国号。但很多人认为，中华民国被打败了，我们不要。毛主席就说，你们看，将来你会们后悔的，果不其然，现在后悔了。如果按毛主席原来的意见，内战胜利后，他把中华民国的国号，国旗，国歌全部接收过来，这样你台湾的“中华民国”不就没有了嘛，你台湾当局就很被动。
　　我今天在这里说，国旗，国号，国歌，国民，放在历史长河里看的，都是虚幻的。所以我觉得就是今天两岸的关系，最可怕的是文化冲突，因为这关系到民族的最终认同。有人拿台湾的民主说事，说这是台湾先进于大陆的地方，这个未必，君不见当前的台湾政局？抨击大陆讲人治，也不对。人治和法治要达到一个平衡才行。中国大陆如果没有一个强力的政党的统治，第二个苏联出来了，四分五裂了。
　　新浪文化读书频道：最后一个问题，您下一步计划翻译出版哪些书？
　　席代岳：现在有个计划，我已经在做，但是现在还没法谈，为什么？第一个我年纪也大了，七十岁了，我也没有那么多精力一天搞十几个钟头，第二个呢，我小孩现在也大了，做事了，我不可能到美国去了，我再去，人家讨厌我了，你还来，哈哈。我跟他在一起十年了在美国，从他读大学，到研究生，我做饭给他吃。我一天四个事，睡觉，做饭，翻译，散布，就干这四个事。好了，他研究所完了，他前年开始做事了，我就回台湾了，正好我书也翻完了。这样的话呢，我大概最近两年会到美国去，大概一年去个一次，个把月，因为以前那十年，我每年大概回台湾两个月，我内人还要上班，她没法去，是这样。所以到美国有那么多时间来写，来弄，要不然的话，你日子没法过，你不能每天看电视，那里的洋鬼子也不认识，对不对。台湾不行啊，台湾我朋友那么多，要吃饭，要喝酒，要打牌，对不对，还要到处去玩，定不下心。但是我是有一个计划，要做，大概要五年弄，问题就是说我想做的，出版社有没有能耐。
　　新浪文化读书频道：您的计划是？
　　席代岳：比如说现在普鲁塔克另外一本书，是讲希腊罗马的掌故，大概有16本，我想翻，但是没有人愿意出，这种书太冷，太偏僻了，你送给人人也不看，就是研究罗马史也不一定看他，就像我们今天看老北平掌故，那有人看，你要把老北平掌故，你让广东人看，他看不看？你北平的掌故，关我什么事？对不对，是这个道理。所以这本书是很好一本书，但不一定有人看。原来我也说要翻翻拜伦的诗，好像已有中文译本。我倒很希望翻译一点诗，因为翻诗不受干扰，可以慢慢地，每天都想一想，当然这个没有一个完整的计划。如果书能出来，希望大家能去读一下。谢谢大家。
    （录音文字整理：李小敏 ）