许小年：计划回潮既无效率也破坏公平

亚平

网易财经5月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中欧国际工商学院教授许小年。他对反市场的政策激烈反对，他对改革的倒退忧心忡忡。明知难以改变计划经济回潮的趋势，他仍以个性鲜明的语言，为市场经济呼喊。他为何如此执着？
　　许小年教授以其激烈的批评姿态而得到很多人的尊敬。这种激烈的姿态背后，是他对计划回潮的深深的担忧。当网易财经的编辑问及他写作《领导，您知道吗》的心情时，他回答道：“着急呗！”
　　在许小年看来，近几年政府多用行政手段直接干预经济，这是有违市场经济的精神的。他反对把经济问题政治化。对保障房大跃进，许小年认为这只会迫使地方政府撒谎。他说：“你作为政治任务可以压到地方政府去，但是地方政府说，好，我要是建不起，不能够按照这个，这个指标建保障房，我就要丢官，那我怎么办呢？我就弄虚作假，我就拿一些其他的房子来凑数，我就草草把一些保障房建起来，后续资金怎么样再说吧。”
　　石家庄出台规定，打算没收小产权房充作保障房，许小年认为这是“打土豪分田地”，是侵犯产权。然而，社会上有很多人为这种做法叫好。许小年说： “我们有一些老百姓他看不到这一点。他看不到权利在市场经济、权力在现代社会中的重要性，他以为政府来替他均贫富，他日子就好过了。他没有想到一旦给了政府侵犯他人权利的权力，你自己或迟或早，一定会成为均贫富中被牺牲的对象。”
　　“现在我们同样在做着计划经济的梦”、“忘了计划经济为什么失败”，这些话语，展现了许小年忧愤的心情。对发改委频频干预价格，许小年说：“我们改革30多年，一个很重要的成果就是解散了国家计委、解散了国家经委。我们认为经济活动在市场价格信号的指导之下就可以顺利地进行，用不着有人去计划，用不着有人去规划。本来都已经解散了，不知道为什么又回来了。在市场经济中这样的机构没有必要存在，这样机构的存在只能是阻碍中国经济的发展。”
　　对政府产业规划，许小年不客气地说：“规划都是鬼画。”他说，政府年年规划电力，但年年电力短缺。如果规划有用，怎么没有解决这个问题？
　　许小年认为，计划回潮既不利于效率，也没有公平。他说：“我们最近看到了很多的事情，像什么茅台酒啊，自建房啊，高工资啊，等等这些国有企业所反映出来的社会公平性问题都说明了这一点。你是要往计划经济的道路上退，不仅伤害效率，而且伤害社会公平。”
　　对于宏观政策，许小年也对央行的做法提出批评。他主张利率、汇率市场化，认为只调存款准备金率而不调利率，是照顾国企与地方政府的利益，这会造成金融领域的国进民退。他说：“没操作货币政策的中央银行家我认为是最好的中央银行家，因为最好的货币政策是没有货币政策。”以下为访谈实录：
　　央行行长要懂无为而治
　　网易财经：您去年底写了一篇文章，叫做《领导，您知道吗》，当时是抱着一种怎样的心情写的这篇文章？
　　许小年：着急呗！看看我们国家的这个宏观经济政策方向也不对，工具也不对、场合也不对，时间也不对，非常着急，所以写了这篇文章，把当时的一些宏观经济政策方面我认为比较重大的失误，就放在那篇文章里了。特别是在市场经济中，政府的干预、管制，直接的行政措施越来越多，而真正的宏观经济的调控、货币政策反而搁置不用，完全给搞反了，所以看到这样的情况非常着急，在那个时候就呼吁要尽快地紧缩银根，今年上半年通胀形势继续恶化，所以不得不紧缩银根，早就该这样做了。现在做的仍然不够，还是更多的用数量控制手段，提高准备金率，而不用价格手段，也就是利率、汇率、利率两率都不动。
　　网易财经：您觉得汇率和利率改革长期被搁置的原因是什么？
　　许小年：它受到利益集团的这个阻碍呀，大家都知道这个，这个利率你要是提高的话，贷款、借贷款借的多的人他的财务成本要，要上升，而借贷款借的多的呢正好是我们的国有部门、央企、国企、地方政府，部委。搞建设，都是用的银行贷款。在过去的几年间，银行的贷款大部分都流向了国有部门，所以加息的话，那就这一部分的利息的负担就要上升，所以这个利率方面的动作非常的迟缓，一味的用准备金率。用这个准备金率的结果是什么？结果是银行的可贷资金不足，它砍掉它的贷款对象，首先就砍中小企业，首先就砍民营企业，所以表面上你看它是用数量手段代替了价格手段，结果是什么？结果是在金融领域里的国进民退。
　　网易财经：在货币政策这块，我们看到格林斯潘也好，伯南克也好，周小川也好，都很喜欢表现自己的个人风格，很多经济学家也很认同他们的个人风格，认为有个人风格是很正常的，这是不是从另一个侧面说明宏观调控根本就没有科学依据可言，反倒更像一门艺术，能不能这样说？
　　许小年：伯南克、格林斯潘，当然每个人在他的位置上都想表现自己，就像你我一样，我作为经济学家，我也想表现自己啊，你作为一个媒体人你也想表现自己啊，这个很正常。但是从我研究的角度来看，最好的中央银行家是无为而治的一个银行家，是守住弗里德曼的货币政策固定规则的中央银行家，这是最好的。我觉得中央银行家，任志刚是挺好的中央银行家，但是那不是他个人品质所致，是因为香港就没有货币政策，所以任志刚当金管局总裁的时候没操作货币政策。没操作货币政策的中央银行家我认为是最好的中央银行家，因为最好的货币政策是没有货币政策。
　　不要把保障房当成政治任务
　　网易财经：今年4月份的时候，国务院派出一个督察组到各地调研，结果发现各地保障房建设的情况并不乐观，但是一位住建部的官员却表示“这是一项政治任务，不能含糊”，您认为这项政治任务带来的后遗症将会是什么？
　　许小年：一旦把经济工作提高到政治层面上来，这个经济工作要出大问题。经济就是经济，政治就是政治，你不要把两者老混在一起。你上升到政治的高度来看待这个保障房，那经济规律、市场规律全都被扔在一边，这个结果，现在看不出来，过两、三年，这个就显现出来了。现在保障房已经出现烂尾楼，开了工以后后边，这个后续资金到不了位，保障房出现烂尾楼怎么办？现在保障房已经出现了各个地方政府把职工宿舍、教师宿舍，把这个动迁安置房都算到保障房里，都算到保障房里凑数。我们叫做上有政策、下有对策。
　　上有政策、下有对策为什么这个中央政府管不了呢？这个经济学上我们讲信息不对称，在这个利益博弈的过程中，永远是拥有更多信息的人有博弈的优势，我就把它凑数凑进去了，你来查，你能查多少？住建部有多少官员？国务院有多少官员？到全国各地去查，它查得过来吗？这种信息不对称就决定了建国30年计划经济体制不可能很高效地运转，就决定了30年计划经济体制的失败。现在我们在市场经济体制中仍然做着计划经济的梦，以为靠政府官员的行政管制，他可以把所有的事情按照他的意志安排，按照他的意志管理，根本不可能，如果他能做到这一点的话，30年前我们就不用经济改革了。
　　30年前进行经济改革，计划经济体制不灵光，原因是什么？原因就是你国家计委没有关于各地生产成本、民众需求、市场分配等等这些信息它没有信息的情况下，它在那儿做计划，那不是这个拍脑门子自己在那儿想像吗？这样，这样做出来的计划它不可能符合市场的实际情况，所以计划经济必定失败。
　　现在我们同样在做着计划经济的梦，忘了计划经济为什么失败，就是因为中央计划者没有信息。计划经济下还是铁板一块，还是全国服从中央的一盘棋，统一的安排，现在不是了。政府分出了多少级，每一级不同的政府都有不同的利益诉求，有多少企业，有多少个人在这个经济中，利益已经如此多元化了，你还想用过去那种单极的行政手段来管理这个国家的经济，你不撞墙才怪呢。
　　问题是什么呢？问题是他用行政手段在这儿瞎折腾，折腾的后果往往不在本届显示出来，而是有一个时间滞后，过了多少年才显示出来，这个时间差就造成了政府的利益，政府的行为的扭曲，所以它的行政干预越来越多。但是这些行政干预解决不了问题。保障房资金怎么落实，资金在什么地方？你作为政治任务可以压到地方政府去，但是地方政府说，好，我要是建不起，不能够按照这个，这个指标建保障房，我就要丢官，那我怎么办呢？我就弄虚作假，我就拿一些其他的房子来凑数，我就草草把一些保障房建起来，后续资金怎么样再说吧。造成社会资源的大量的浪费，实际上民生的问题根本解决不了。
　　当然这个保障房这个计划本身就是大跃进式的，它的本身就是值得推敲，起码有很多很多的问题。
　　网易财经：对，西部的一个交通厅厅长是这么说的，他从来不会借任内需要还的钱。
　　许小年：嗯。
　　警惕打土豪分田地思想
　　网易财经：石家庄出了一个规定，提出要将小产权房没收作为保障房，您怎么评价这个现象？
　　许小年：这就“打土豪分田地”了。你作为一项政治任务压下去，不解决土地问题，不解决资金问题，不解决建设问题，不解决分配问题，OK，那地方怎么办？地方只好有什么招儿使什么招儿，上有政策，下有对策。我把这个所谓违规、违章建筑没收，没收了以后充做保障房，等到个任务完成期临近的时候，我们会看到更多的地方政府的动作变形，会使种种的办法，凑也罢，没收也罢，罚也罢，一定是要完成这个任务，否则乌纱帽不保，那我们看到的是什么？我们看到的就是过去皇上急着用钱，下面税收的官员横征暴敛。
　　网易财经：我们刚才说的“上有政策，下有对策”，上面有政治压力，下面就去想方设法，比如说没收小产权房，或者一些所谓的违章建筑，在这样的情况下，私人产权会不会越来越容易受到侵犯？
　　许小年：这已经是这几年的一个趋势了。这几年侵犯企业和个人权力的事情几乎每天都可以看到。保障房的任务完不成了，就去没收人家的房子充数，充保障房对吧？这个如果你没收之前，它是违规违章的，你没收之后它就不违规、不违章了吗？为什么一个没收就能把这个房子的性质改变呢？对吧？所以你这种，这种打家劫舍的方式，不是改变了这个房的性质，而只能说你在侵犯老百姓的权利的路上越走越远。
　　但是现在我们出现了这个趋势，希望打土豪分田地来解决当前社会上一些紧迫的社会问题，不是从制度上这个探求根源，不是从制度改革上来解决问题，而是靠打土豪分田地。
　　像这种没收房子的行为，像这种打土豪分田地、侵犯他人权利的行为，有的时候你在社会上可以看到有人叫好。在我的微博上就讲“就没收他的房子，我们没房子住”，这是一种非常危险的思潮。打土豪分田地结果是什么？结果是没有一个人的权利能够得到保障。今天你被作为土豪打倒了，我作为贫农分到了土地，你有没有想到，过一段时间之后，你这个分到土地的贫农有可能再一次成为土改的对象，你的土地被人家拿走？当你的土地被人家拿走的时候你必须接受，没有办法，因为你分田地的时候，和人家把你土地拿走的逻辑是完全一样的，你必须接受它。
　　我们有一些老百姓他看不到这一点。他看不到权利在市场经济、权利在现代社会中的重要性，他以为政府来替他均贫富，他日子就好过了。他没有想到一旦给了政府侵犯他人权利的权力，你自己或迟或早，一定会成为均贫富中被牺牲的对象。这个中国社会两千多年，就是一个剥夺和这个被剥夺的一个历史的循环。我们到了现代了，不能再让这个历史的循环继续下去了，来打破这种历史的循环。在哪里打破？要牢牢地树立公民权利意识，要有效地保护公民的财产权、选择权、决策权、自由权。
　　为了一些短期的利益牺牲长期的原则，实际上是得不偿失的，对于政府来说也是这样的。因为你均贫富，不可能从制度的根本上解决贫富的问题，社会稳定没有办法保证，你政府长期执政的目标没法儿实现。
　　网易财经：对，就是说富人的权利得不到保障的时候，穷人的权利更别想得到保障。
　　许小年：不可能，因为保障富人利益和穷人的利益，它的原则是完全一样的。
　　网易财经：有人提出的观点说，城中村就可以作为市场自发形成的“保障房”，您是否认同这个观点？
　　许小年：城中村我研究得不多，但是我认为这个政府强行的去清理城中村，包括很多政府在这个城市里，北京咱们这儿好像就有对吧？限制合租，清理地下室，这统统是侵犯公民权利的行为。我的地下室我说了算，我愿意租就租，对不对？你来监管可以，欢迎。防火的措施不到家，这个其他的安全保障不到家，你可以来检查。你没有任何理由禁止我出租我的地下室，对吧？
　　在北京几百万打工族，已经不是“蚁族”了，叫“鼠族”了，只能住在地下室里头。别的房子人家住不起呀，人家来租这样的房子你不让人家租，你是剥夺了人家的选择权。你是剥夺了业主的这个经营资产获得收益的权利，另外一方面，你剥夺了低收入阶层寻找低成本住房的权利，为什么你这样做？在一个公民社会里头，你就公然侵犯大家的权利？
　　网易财经：李稻葵教授最近写了一篇文章，从经济理论上支持限购，您认为限购符合经济学理论吗？
　　许小年：限购怎么可能解决住房问题呢？住房的问题是要增加供应，而不是抑制需求。我们现在政府的文件公开讲，要抑制投机和投资性需求。我觉得就是连法理、面子上都已经不讲了，投资、投机性需求，你凭什么去抑制人家，对吧？我有投资需求我犯什么错了，我犯什么法了，你为什么要打击我的投资需求，为什么？我第二套房子作为投资，有什么错？犯什么法？国家哪条法律，中华人民共和国哪条法律说这个不能投资的？投资是公民是企业最基本的权利，你要打击，你这不是侵犯人家的权利吗？
　　解决房价问题，增加供给是第一位的，而不是去抑制需求。粮价如果高了，将来你管制老百姓吃饭吗？你限吃吗？三顿饭变成两顿饭吗？粮价高了怎么办？增加供应啊，价格不就下来了，对吧？如果你限购的话，供应方会怎么想？由于你限购，你在这儿长期的人为压制需求，供应方看到这个情况会减少供应量，减少供应量的结果是什么？价格更高，谁说限购能够解决房价问题？那都是扯淡。
　　网易财经：破坏供需平衡？
　　许小年：减少供应，只能加剧供需失衡。替政府辩护的这种东西，根本不值得评论。他不是一个认真的研究的态度，所以我从来不愿意评论。我说这个叫做什么呀，叫做这个辩护面前无辩论，我跟辩护者没有什么好辩论的。
　　计划回潮既无效率也破坏公平
　　网易财经：最近发改委约谈了很多企业，包括对联合利华散布涨价信息罚款200万元，您怎么评价这个行为？
　　许小年：它没有权力约谈企业，它也没有权力给企业开出罚单。如果外资企业，包括中国企业有这个违法违规行为，来制裁违法违规行为的不是发改委，是我们的法律体系，是法院。它没有这个权力开罚单。它以为它是什么机构呢？它是行政和法律集于一身的机构吗？国家哪条法律给了它这个权力、给了它这样的地位？这是绕过法律体系私自执法，没有任何法律依据。
　　网易财经：您是不是特别希望取缔发改委？
　　许小年：我们改革30多年，一个很重要的成果就是解散了国家计委、解散了国家经委。我们认为经济活动在市场价格信号的指导之下就可以顺利地进行，用不着有人去计划，用不着有人去规划。本来都已经解散了，不知道为什么又回来了。在市场经济中这样的机构没有必要存在，这样机构的存在只能是阻碍中国经济的发展。
　　网易财经：这些年政府出台了一些产业规划，您觉得规划对于经济发展的作用是什么？
　　许小年：我说一句不太好听的话，我说规划都是鬼画。现在全国各地又在闹电荒，我们是不是要问一下咱们规划部门呢？电力的规划年年做，年年开会部署，年年做规划，年年大量的投资，年年拉闸限电。如果你规划管用的话，为什么今天电力的问题解决不了？如果你规划管用的话，为什么今天这个菜的问题解决不了？你那规划做的都跑哪儿去了，都干什么用去了？一年中间可以出十几个规划，平均一个月出一个规划，这个规划什么质量我们也可以想想，如果规划管用的话，我们何必做经济改革呢？我们何必改革呢？把国家计委再恢复起来，重新退到计划经济路上就行了，规划解决问题吗？规划不解决问题。
　　网易财经：我们知道发改委的原名叫做“计划委员会”，在改革的年代，它的权力是不断地缩小的，但是近期我们看到发改委的权力却在不断地扩大，这是否是计划经济回潮的表现？
　　许小年：我认为是这样的。这个和我们这几年行政干预经济越来越多是直接相关的。30年的改革，经济高速的增长，政府也积累起了一些家底，有了家底之后就忘乎所以，就头脑膨胀，以为这个政府无所不能，这个和我们过去改革开放的方向是相反的。对于这样一种逆改革方向而动的这个趋势，学术界有很多人都是非常的担忧。对于这样一种趋势的担忧，不仅是出于经济效率的考虑，市场经济它的效率一定是比计划经济高的，现在你往计划道路上退，效率上有损失，而且还出于公平方面的考虑，越是政府干预经济，越是往计划经济的道路上退，社会公平越是得不到保障。
　　我们最近看到了很多的事情，像什么茅台酒啊，自建房啊，高工资啊，等等这些国有企业所反映出来的社会公平性问题都说明了这一点。你是要往计划经济的道路上退，不仅伤害效率，而且伤害社会公平。为什么你国有企业一个职务并不很高的官员可以花多少钱？几百万，去储藏这个高价酒，为什么？为什么你国有企业的平均的年薪就是30多万，接近40万，为什么？为什么整个国有部门的工资比民营部门要高30%——这是最近的数字？为什么银行贷款、政府的订单都落在了国有部门？为什么民营经济的这个生存空间越来越狭小？这都是双重问题，效率和社会公平问题。
　　网易财经：作为一名市场派的经济学家，对于计划经济的回潮您是否感到非常的担忧和绝望呢？
　　许小年：绝望谈不上，是感到担忧，是感到担忧。



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水笺

“石家庄出台规定，打算没收小产权房充作保障房”

没收？，这可不是小事情。

亚平

许小年(下)：中国的改革不容倒退


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许小年讲得真好，推荐给大家看一看。

jianmin

网易财经：您上次在做客《意见中国》的时候对您的名言“中国需要邓小平，不需要凯恩斯”做了阐述。节目播出之后，一些网友，包括一些经济学家却不赞同您的这个观点，您能否在这里说一下邓小平他做的最对的是什么？邓小平在改革中什么精神是最可贵的，是我们不能丢的？

许小年：邓小平做得非常正确的一件事就是政府退出经济，政府退出经济，政府在经济中减少它的干预。邓小平的思想我觉得最可贵的地方是他相信市场，相信民众。而凯恩斯他是相信政府，他不相信市场。他认为市场是非完美的，这个我也承认，这个世界上没有完美之物，没有完美之人，市场是不完美的，但是，你别忘了，政府也是不完美的。

凯恩斯在学术上、在逻辑上的错误，就在于他看到了市场的非完美性，这一点是他的贡献。然后呢他又假设了一个完美的政府，去纠正市场的不完美，让市场能够更有效的运行。当然我们走得更远，我们比凯恩斯走得更远。我们不是说像凯恩斯那样，是用政府，完美的政府去纠正市场的不完美；我们是用完美的政府代替不完美的市场。

我的观点是什么？我的观点是在不完美的政府和不完美的市场之间，往往不完美的市场效率比不完美的政府还要高，这就是我的观点。那么邓小平他相信市场，相信民众，认为在市场上民众的创造力，民众的自由发挥，对经济发展的影响，对经济发展的推动要远远超过政府的管制。所以邓小平做的是什么？邓小平做的是改革、开放，政府退出，让市场决定，让老百姓决定，这是他最伟大的地方。

网易财经：现在有哪些做法是与当年邓小平的改革精神相违背的？

许小年：现在违背的太多了。邓小平的这个政策是国退民进，你现在是国进民退；邓小平是放开市场，你现在是管制市场，限价、限购，一直发展到没收人家的财产等等这些东西，这太明显了。

网易财经：有学者提出中国既需要邓小平，也需要凯恩斯，还有学者提出宏观调控是市场经济必不可缺的一部分，您认为他们错在哪里？

许小年：他们错在，跟凯恩斯犯了一样的错误，跟凯恩斯犯了一样的错误，逻辑前提就是假设政府是完美的，市场是不完美的，这个逻辑前提就错了。第二个错在什么地方？第二个错他们没有看到政府这个调节、调控市场的后果。房地产不就这样吗？房地产每一次调控之后都是价格的新一轮的暴涨，都是价格新一轮的暴涨，调出什么结果来了？美国在金融危机中美国政府的应对，到现在证明是失败的，它调出什么结果来了？金融危机的产生是美联储货币政策导致的。我今天上午还在写一篇文章的前言，这篇文章是约翰泰勒教授写的，泰勒教授用几张很简洁的图表，但是非常说明问题的图表，来指出，这场金融危机的产生不是市场失灵，而是美联储货币政策的错误。长期的执行过于松宽的货币政策，制造了房地产泡沫，房地产泡沫破灭之后，陷入萧条，进入金融危机，这是政府调控经济的结果，已经摆在这里了。当危机发生以后，泰勒教授用数据非常明确地这个指出，当危机发生的时候，美联储又是应对错误，使得危机拖的，拖了长达三、四年之久。

今年美国经济有一些恢复，跟美联储没什么关系。美联储的货币政策只是延长了这个危机。今天美国经济的恢复是因为市场进行了认认真真的调整，房地产价格跌了接近一半，泡沫挤干了，大家轻装前进，把过去的欠账还掉，把过去的问题解决掉。是靠市场的调节，它的经济才慢慢恢复。美联储的应对在危机中是错的。

美国政府错误判断形势，它以为市场利率高企是因为流动性短缺，美联储拼命地往市场中注入流动性。泰勒教授这个用数据说明，这个利率高企根本不是因为这个流动性短缺，而是因为我们讲的一种叫做交易对手风险的急剧上升，所以你正确的应对方式是要降低人们对于交易对手风险的预期，这个就要求你提高透明度，提高金融机构信息披露的标准，甚至你直接向金融机构注资来降低这个交易对手的风险，而不是简简单单的放水，水淹金山，向市场里注资，这个非常明确。

1929年的大萧条，弗里德曼也是用数据说话，为什么会出现大萧条，为什么股票市场的一次调整，演变为10年的大萧条？美联储的货币政策出现问题！这个学术界都有公论，写在这个弗里德曼和施瓦茨的《美国货币史》里。调的结果是什么？调的结果是越调越糟，越调越糟。

政府天生爱调控

网易财经：为什么一次又一次地证明调控的错误，但是中国还在调控？美国和欧洲也都还在进行调控？

许小年：这是政治经济学，这不是纯粹经济学。凯恩斯之所以形成今天的这个主流，和政府的大力的倡导有直接的关系。如果市场学派告诉说你靠边，让老百姓来当主角，让市场来当主角，政府只是在市场外面来做制度支持，哪一个政府愿意听这样的话？

中央银行的行长总是要显示他像救世主一样，他可以带领这个国家的经济穿过狂风暴雨、绕过险滩急流，把这个经济导向一个健康的、康庄的发展大道。哪一个中央银行行长都想要实现他这样的业绩。哪一个国家的政府都不会在老百姓面前说，哦，我们信奉亚当斯密的学说，我们不干预，我们让经济、让市场自己去运行，谁愿意这样说啊？所以凯恩斯这个经济学的流行，并不是因为他有道理，而是因为世界上各国的政府都信他，都在倡导他，以此来强调政府的重要性，以此在社会资源的分配中，为政府拿到更大的一块。所以它流行的原因，你不能够从经济学上来寻找，你只能够从政治经济学上来寻找。那么作为一个自由市场学派的信奉者，这个日子过得就艰难一些，因为他不会得到政府的赏识。

网易财经：您刚才说作为市场化的经济学家会比较苦，不受政府的待见，您认为这种情况在未来会出现改变吗？

许小年：不会有太大的改变，不会有太大的改变，但是你既然认定了你的研究成果，你认定了你这个多年研究的理论，你自己一定要有精神准备，你会遭到上面的白眼、下面的抱怨，你要有一颗平常心，即便如此你也不要改变。

网易财经：您和大部分的老百姓的观点也不一样，他们反对不太希望改革还是要求政府就像您刚才说的，给各种当代人好处，但是哪怕您和这么多老百姓的观点不一样，您也不后悔？

许小年：那有什么好后悔的。

网易财经：您说宏观调控是伪科学，可是在中国这么多的学者都去谈宏观调控，这是不是说明经济学教育从一开始就存在很大的隐患呢？

许小年：我们经济学的教育，这么多的人谈宏观，原因应该是多方面的，跟教育有一些关系，跟我们的言论开放的尺度也有关系。如果我们在社会舆论上更松宽、更自由一些，我相信不会千军万马挤独木桥，都挤到经济这个独木桥上来。但是现在我们的尺度没有这些松宽，仅仅是在经济领域，所以我说经济学家又是幸运，又是非常不幸：幸运的是他们摊上了一个比较好的领域，不幸的是滥竽充数者遍地都是，鱼目混珠。

网易财经：大家是不是也因为这方面赚钱比较容易？

许小年：不是，就是说话比较自由的领域。

经济问题不要不懂装懂

网易财经：今年在两会的时候有一个代表提出“调控”一词多次出现，但是“坚持完善市场经济体系”这种说法已经不再出现，您怎么评价这个情况？

许小年：嗯，这跟刚才我们讲的这几年的方向，改革的倒退，这都是直接相关的，实际上已经不是调控了，已经逐渐地演变成为管制和管理。即使按照凯恩斯这个学派的含义，什么叫宏观调控？如果你调控已经调控到绿豆、大蒜价格了，这叫宏观吗？所以你出现什么几十处的这个调控，大多数根本都不是本来意义上的宏观调控。所谓的宏观调控就是关于总量的调控，而总量，市场经济的总量只有两个政府是可以改变的，一个叫货币供应总量，另外一个叫财政支出总量。只有这两个总量，用改变这两个总量的方法来影响经济的，叫做宏观调控，其他都不是宏观调控。

我们抓住一杆凯恩斯主义的大旗，把什么东西都塞到宏观调控下面来了。房价，对不起不是宏观，房价是微观；绿豆价格不是宏观，如果芝麻绿豆全算宏观了，这世界上还有什么东西不是宏观呢？如果芝麻绿豆全能管了，还有什么东西政府不能管呢？沿着这个逻辑走下去我们会走到哪里呀？又回到了斯大林式的中央集权计划经济，这个宏观调控的庸俗化和滥用，为计划经济铺平道路。

网易财经：您认为领导人是否必须懂经济？

许小年：这个问题很难回答。应该这样讲，在现代社会中，领导人可以不懂经济，但是应该有一种制度，这种制度可以使懂经济的人，他的观点，他的想法，他的建议能够充分地表达；而且在公共政策的制定方面，他们有声音，能够说出自己的观点，决策者根据学界和民间的各种不同的意见来制定公共政策。

他可以不懂经济，但是这个制度不能够把对于经济的研究，对于经济的不同的观点排斥在这个公共决策之外。

网易财经：如果不懂经济的领导人向您咨询，您会给他什么建议？

许小年：不懂就别装懂，不懂就多学习，不懂就多听听各方面的意见。不懂装懂是危害最大的。不懂经济，不懂市场，再来瞎指挥，我们这个苦头吃得太多了。1959年大跃进，那就是一次惨痛的教训，现在又看到各种不同形式的大跃进，高铁大跃进、电网大跃进、保障房大跃进全出来了。

网易财经：比如说高铁大跃进？

许小年：啊，看到这些东西不寒而栗。我是经过大跃进年代的人，所以对那场灾难还留下了童年的记忆。

民众支持调控是短视

网易财经：我们看到“改革”这个词已经不再像过去那么流行，还有很多人对是否应该继续改革提出了质疑，您认为是什么原因导致了反改革情绪在民间蔓延？

许小年：在民间蔓延有几个原因吧。这个最主要的呢，我认为呢是我们这个改革的不彻底，造成的社会公平性问题。那么有一些人把这个社会公平性问题这个账算到了改革头上，其实它是改革不彻底的问题，不是改革本身的问题。那么使得这种保守甚至倒退的想法在民间现在似乎是呼声越来越高，对这样一个现象，我想我们还是要有一点历史的眼光。中国一旦上了改革这条路它停不下来，你往回退解决不了问题，你只能继续往前走。不光是经济层面的改革，实际上这个法律体系的改革，政治体系的改革，这些东西你都不是说你维持现状这日子就可以过下去的，我们上了这条路之后，它是退不会去的，你只有继续往前走。

我们在经济领域里面，做了一些改革，但是没有完全到位。这个没有完全到位主要体现在要素市场的不健全，甚至要素市场的缺失。土地、劳动力、资本三大要素，这个市场的发育是真正的处于初级阶段，改革的任务远远没有完成。在经济领域中，政府和市场的定位现在也是在倒退。这些任务都没有完成。那么再加上法律体系的改革，政治体系的改革，社会的改革，我们的改革的任务相当的繁重。

现在一些经济学家越来越多的在研究社会学，研究法学，研究政治学，为什么？就是把我们的这个改革放在一个大的历史背景下来考察。这个大的历史背景就是我们民族的现代化的过程，是从传统社会向现代社会过渡的这样一个过程。这个现代化的过程是相当长的这个历史时期，没有个几百年它是无法完成的。

我们的现代化的进程的开始，严格的讲，不是1840年。1840年鸦片战争，中国第一次接触到西方，那是传统社会和现代社会的第一次碰撞和冲突，冲突的结果是以我们的失败而告终，但从那个时候开始，我们民族的这个先贤、先哲们就开始思考，就开始思考这样一个古老的文明，面对外来的现代文明，我们怎么样去反应，怎么样去做出调整，怎么样去适应，怎么样去生存和发展。从那个时候就开始了。但是到今天也还没有结束，也还没有结束。因为现代社会从传统社会到现代社会过渡，不仅是需要从传统的经济过渡到现代的市场经济，而且需要从传统的社会结构过渡到现代的社会结构，从传统的制度体系过渡到现代的制度体系，你要这样来看问题的话，我们这30年的经济上的改革只不过是整个民族现代化的一个序曲，后面要做的事还多着呢。所以希望民间也罢、政府也罢，要从我们这个民族长远的发展来思考这些问题。

网易财经：您提出过无知加上公众愚昧引发了全球的金融和债务危机，那么全球在进行的调控是否是这个公式在全球的一个具体表现？

许小年：也不能一概而论。金融危机我讲过，那是凯恩斯主义政府调控经济的后果，这个调控经济的后果跟民众有什么关系呢？凯恩斯主义的流行还得到了民众的支持，因为凯恩斯主义讲的是只顾当代人，不顾未来人。凯恩斯主义鼓吹的赤字政策就是向我们的子孙后代借钱，用在我们这一代人身。政府发债嘛。政府发债筹集到的资金，建设这个项目，建设那个项目，增加当期的就业，增加当期社会的政府的这个社会福利支出，是对当代人是有好处的，所以民众都支持凯恩斯主义。

那么你这个钱拿来了，将来怎么还呢？没人管。凯恩斯的名言就是“从长期来看，我们都会死掉”这句话非常形象地点出了凯恩斯主义的哲学上的形象，就是只顾眼下，不顾将来，因为在长期我们都会死掉。国家借了这么多债没关系，将来的人还，将来的人还，政府是没有将来的，如果你把时间段再拉长一点，人也是没有将来的，人最多就活个七、八十年，子孙后代怎么样，不关心。结果是什么？结果是这个债越欠越多，越欠越多，欠到了临界点的时候，哪一代人赶上了，哪一代人就倒霉。于是今天希腊人赶上了，爱尔兰人赶上了，葡萄牙人赶上了，西班牙人赶上了国家的债务危机。

这个国家的债务危机就是因为多年的执行凯恩斯主义政策的结果，就是不顾子孙后代的短视行为的直接结果。我最近看到一个报道，希腊的工人又在全国罢工，抗议政府缩减福利开支。你抗议什么？你已经寅吃卯粮了，你已经把子孙后代的财富透支了，用在你自己身上了，你还有什么好抗议的？

但是人就是这样的，人就是这样的，民众也不是圣人，也用不着把他们神圣化，他也是看到了短期利益，他不顾未来的子孙后代。政客更是看到了他任期内的利益，不会考虑到整个国家的长远发展。所以凯恩斯主义既讨好了政府，又讨好了民众。他们对谁不负责？他们对国家的长远发展不负责，他们对子孙后代不负责。凯恩斯主义还用了一句看上去非常富于哲理的话来为这样的行为和这样的思潮开脱，那就是“从长期来看，我们都会死掉。”

网易财经：像中国这样的国家在搞宏观调控，美国、欧洲也在搞宏观调控，欧洲还出现了严重的债务危机，为什么在欧美这样的民主体制下并没有防止这样错误的发生呢？

许小年：有的防止了，有的没有防止。这个现象出现不出现，它是由多因素决定的，政治体制只是多因素中的一个。同样是民主制度，英国人我认为可以避免债务危机，为什么？它现在纳税人，发现了政府债务搞不好就是一个定时炸弹，那他怎么办？他就选举，先把工党政府给选下去，把保守党选上来。选民是非常理性的，他知道解决债务问题工党不行，工党一半都是凯恩斯主义，都是要增加福利开支，是向老百姓承诺更多的好处。

大家知道，你现在再承诺好处，再开支，明明国库空虚了。英国人很理性，他觉得现在这会儿不是我们谈福利的时候，这会儿是财政改革、财政重组。所以一个选举，那个大手花钱的工党送走Gordon Brown你回家休息，对不起，虽然你只做了一届，你回家休息，把保守党卡梅伦选上来。财政改革这个事只有保守党能做，工党做不了。所以英国有可能会避免这样的危机，目前来看是情况还可以。

卡梅伦上来以后干什么？削减开支。削减开支首先从公务员开始，公务员减薪，内阁成员带头减薪。当然减薪只减了一小部分，但是它给社会送去了一个非常清晰的信号——就是我这届政府要缩减开支，不缩减开支，不重整财政，将来就会有债务危机。希腊不行，你都到这会儿了你还闹什么事啊，你还罢工干什么呀？政府已经破产了，不是要破产，已经破产了，已经没钱了，不得不削减福利开支。你罢工钱就能出来吗？所以我觉得这跟民族理性也有很大关系。你罢什么工啊？希腊的知识分子应该呼吁，配合政府，紧缩财政，渡过难关，给国家民族未来的发展咱们奠定一个好一点的基础。这里需要理性精神，需要知识分子对社会舆论的影响，还需要社会各个团体能够达成共识，否则政府做不下去。


当然希腊跟英国的情况不一样。希腊和英国的情况不一样就在于它的国有部门太强大，它的国有部门里面既得利益的人数太多了，而英国国有部门是小的，所以它这个紧缩财政的阻力在英国比在希腊要小很多。

网易财经：那也就是说在民主体制下，一个错误能不能被纠正还是取决于持有选票者是否意识到这个错误

许小年：取决于民众有没有认识到。民主体制是给它提供了一个纠错机制，但是并没有给它提供一个纠错的保证。

jianmin

许小年:美联储错误的货币政策造成全球金融危机
来源：搜狐财经 2010年07月06日15:25我来说两句(0)复制链接打印大中小大中小大中小　　7月6日，“金融创新的道路与前景：探寻中国金融市场发展的逻辑”高端论坛举办，深度探索金融创新的历史基础，从历史的角度来审视我们这个时代的金融革命。以下是论坛现场报道：  

许小年


　　许小年：我想谈两个问题，这两个问题都是相互连载一起的。一个是这次全球性的金融危机到底是怎么引起的。第二，现在的应对，我们采取什么样的措施能够防止类似的金融危机再次重演。

　　我感觉我们现在的情况有点像1929年美国纽约股市崩盘以后西方经济陷入大箫条。今天我们在这里谈金融史，在大箫条的初期，人们思考问题，为什么会发生这种大崩盘。当时和今天是一样的，大家千夫所指华尔街。

　　29年之后出台了一系列的法律，包括银行法、证券法、分业经营都是针对华尔街的。可是若干年之后弗里德曼用他非常翔实的数据和非常深入的研究说明，大箫条的产生也许和华尔街有关，但是根本的原因是美联储错误的货币政策。在货币量非常紧缺的情况下，美联储非但没有注资，反而紧缩了货币政策。造成了银行大面积的倒闭。本来是市场的一个改正，演变成一场大萧条。现在是国际上公认的。

　　美联储错误的货币政策起码是大萧条产生的非常重要的原因。今天我们同样在这个问题暴出来了以后，大家千夫所指华尔街，你的金融创新过度了，华尔街的人自己赚钱赚的不计其数，用金融创新坑害了投资者、坑害了公众。但是我们有没有想到，过了若干年之后，我们会不会又出来一位弗里德曼，我们现在还没有看到这样的影子，这也是我对美国学术界非常失望的地方。美联储在这次金融危机中的角色到底是什么？我个人很粗浅的研究就可以看到，美联储在货币政策的执行上犯了重大的错误。这是大家公认的。从2001年开始货币政策过于松宽，偏离了泰勒法则，使基准利率长期保持在低位，造成社会上的流动性过剩。这种流动性过剩制造了美国战后最大的资产泡沫。泡沫破灭了，把整个金融体系拖垮。美联储难逃其责。板子全打在华尔街身上是不公平的。美联储在这次金融危机中必须要认真的进行学术上的探讨。不能因为在危机期间美联储救火，大家就不追究他的责任。有没有想到救火者本身就是纵火者。并不因为他救火，纵火的罪责就可以洗刷掉。华尔街当然有问题，这次美国推出的金融改革法案主要目标指向华尔街。我觉得又像34年的金融法案一样，到最后又要回头再看美联储到底应该怎么样去监管他。所以我提出了一个问题，如何去监管监管者。

　　从这个问题下来，如果我们能够确立这样一个看法，这次的金融危机和华尔街有关，跟华盛顿也有关，和美联储也有关。我们在危机后的对策就会和现在看到的很不一样。现在我们是依靠继续放大美联储的监管角色，把他变成一个超级监管机构来监管这些金融创新。我认为解决不了问题。华尔街的问题是什么？他的金融创新确实过度，这我们必须承认。过度的原因是什么？过度的原因不是华尔街的银行家贪婪。这个世界上谁不贪婪？你贪婪、我贪婪、大家全贪婪，你不要指责人类的贪婪本性。奥巴马贪的是权，华尔街贪的是钱。华尔街的问题是他的激励机制出了事。他的创新，对于投资银行的创新人员来说，创新的金融产品是低风险、高收益。他一项创新产品成功之后，他的投行的创新团队到年底分奖金的时候可以数亿美元的奖金发掉。如果这项创新失败了呢？他老板跟他说，你们就不大走运，所以你们失败了，今年的奖金少拿一点。仅仅是今年的奖金少拿一点。所以对于这些创新人员来说，它的激励机制是风险和收益的不对称。高收益、低风险。因此他创新一定过度。

　　我们现在把创新交给政府去监管。我们想一想政府的激励机制是什么？政府的激励机制是这项创新如果成功了，监管者批准的这个创新产品发到市场上来了。如果成功了，他什么好处也没有。如果这项创新出了问题，监管者要负全责，他要丢掉他的工作。如果你让政府管金融创新，他是低收益、高风险。他的激励机制决定了他会把所有的创新全掐掉。这样的现象我们看到了，中国哪有金融创新？推出了一项股指期货还说是金融创新，那是什么创新？那是成熟产品。那根本不是创新。只要政府去管，不可能有创新。因为他自己的激励机制决定的，他不可能承担这么高的风险。把自己的乌纱帽压上去为了公众利益来推进创新。不可能。所以我们现在必须要选择的是，华尔街创新过度，政府去管没有创新。你在这两个中间选择，你不是在魔鬼和天使之间进行选择，你是在两个魔鬼之间进行选择。我们现在的思维有问题，出了事都是华尔街的问题，谁来解决？政府来管。想没有想到政府管成本是什么？华尔街来做创新，成本收益是什么。政府来管，成本收益是什么，所以我们要对不同的方案，采取什么样的措施防止金融危机再次产生。华尔街的激励机制有问题，我就想到我们以后这样做行不行，你的摩根斯坦利的创新团队推出一项新的创新产品，可以，年底不发你们奖金，年底就让你们买这个金融创新产品。

　　我就讲到这里。谢谢大家！