[原创] 网络奇谈考

ys1937

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    网络在创造一个新的生态，同时，也在产生大量的流言。

01、西方人杀了多少印第安人？

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=96&id=7672897

美国人杀了多少印第安人？

永不翻案

  当年欧洲人踏上了北美洲大陆，受到了贵宾般热情的款待。那时的印第安人，还过着原始部族的群居生活。以树叶遮身，以洞穴御寒，靠打猎为生，到也自在清闲。他们看到了白色皮肤的人，以为是神灵下凡，无不顶礼模拜，白人很快就成了北美洲大陆的人上之人。
  但是，在白种人看来，印第安人不过是一种会说话的动物，他们既不懂科学，也不懂民主，既没文化，也不懂文明。就是这样一群野蛮时代的动物，却占有大量肥沃的土地。这在当时的白种人看来，是不可思议的。如何把大量肥沃的土地，变为自已所有，是所有白种人共同拥有的梦想。于是，在一帮白人精英的密谋之下，一场大规模的掠夺印第安人土地的计划开始了。
  白人们先从欧州运来大量的威士忌等烈性白酒，印第安人一喝到这种烈性白酒，一个个都成了醉鬼，不分男女老少，醉生梦死了。白人们趁机用白酒和他们交换土地。噬酒如命的印第安人就用大量土地换取白酒。白人获取了土地后，就从欧州大量移民过来定居。
  白人就成了北美大陆的新主人。
  这时的北美洲已拥有大量欧洲移民。以各自的国家为主体拥有各自的势力范围。这些各国的移民与印第安人和谐相处，并没有什么民族矛盾，也没有发生为了争夺土地而发生的战争。
  自从美国独立以后，所有的白人都成了拥有国家的美国人，而印第安人则成了外国人。可惜的是，印第安人并没有国家概念，他们依然过着悠闲自在，无忧无虑的日子。但是，美国人并不满足了只拥有很小的一片土地。他们想拥有更大的地盘而扩张自已的领土。这样他们的手自然而然的伸向了没有国家概念只过着原始部族生活的印第安人。
  起初，美国人以赠送材物等方式向印第安人换取土地。后来发现印第安人对他们所赠送的东西非常喜欢。就把带有天花病毒的物品赠送给印第安人。天真无邪的印第安人接受这些物品，很快就流行了瘟疫，几年的时间里，印第安人就大量死亡。从八千万人口最后只剩下了两千万人口。这两千万人口人人体内都产生了抗天花病毒的抗体，因此，便不再继续死亡了。
  印第安人的劫难复生，宣告了美国灭亡印第安人计划的失败。但是，对于一个新生的帝国不会就此罢休的。美国政府颁布一新的法令：对印第安人进行大规模的屠杀。此令一出，举国哗然。那些年轻力壮的美国人，成群结队的、象捕杀猎物一样，在北美洲的大地上，对印第安人开始了大屠杀。一时间，尸横遍野，血流成河。成千上万手无寸铁的印第安人，就这样一个部落一个部落的被杀光，一个部落一个部落的被灭亡，余者逃到国外。美国终于成了北美洲新帝国真正的主人。
  美国人在不到一百人的时间里，将一个八千万人口的民族赶尽杀绝，乃人类历史这绝无仅有的伟大创举。是人类有史以来史不前例的典范。但也给人类的文明抹上了浓重的一笔，一个民族的历史就这样成了千古之迷，玛雅人的古代文明只能是一种传说。这一悲壮的历史将永远截入史册。如何使这一悲剧不在未来再度重演，将是后人时刻不忘的警钟。


    http://baike.baidu.com/view/4401733.htm
    百度搜索“北美印第安人”条，看到一段话：
    “北美印第安人是美洲土著居民。属蒙古人种美洲支系。使用印第安语，包括十几个语族。多数学者认为，美洲印第安人是在大约 25400年前分多批从西伯利亚经白令海峡到达阿拉斯加，逐步向南迁徙，一直抵达美洲最南端，散布于整个美洲。
　　公元1500年，居住在北美洲的印第安人约有 150万人。这些土著人种的构成，无论从遗传、语言、社会等方面来看，都有很大的差异。”
    要回复此帖，相当困难。因为，西方殖民者杀害了相当数量的印第安人，这是一个不可否认的事实。于是，说杀害了多少多少人，都是“政治正确”，不容外人置喙的了。
    因此，帖主自创（其实也不是自创，网上这类数字多得很）说杀了八千万人，谁敢否定？
    只是有些奇怪，一百五十万人，经过二三百年，咋会变成了八千万人，是上帝用泥土又造人了？
    于是，只有二种可能：
    1、 百度在造谣；
    2、 帖主在造谣！

童志刚

你恐怕是把“美洲印第安人”与“北美洲印第安人”弄混了吧？美洲和北美洲地域大小可不一样。

showcraft

八千万印第安人显然是扯淡的说法。
根据麦迪森的《世界经济千年史》，1500年美洲的人口麦迪森估计在1975万，即便是最高的版本，杜兰德估计的是4659万。当时整个欧洲人口也就是八千万左右，全球人口也就在2到3亿之间，而16世纪之后随着欧洲人来到美洲，美洲人口只能是更少，比如麦迪森估计1700年美洲人口在1325万。按照北美，主要即当时的美国，恶劣的气候条件，印第安人渔猎的低效率生产模式与地广人稀的人口密度，1500年左右美国印第安人口能有一百多万就很不错了。麦迪森将尤贝雷克的估计取整，推算1500年时美国人口200万，加拿大25万。当然更南方的地域气候较好，人口更多些，罗森布莱特估计当今的墨西哥在被征服前人口大约450万，南美洲也类似，库克估计当时秘鲁人口在400到900万之间。

ys1937

你恐怕是把“美洲印第安人”与“北美洲印第安人”弄混了吧？美洲和北美洲地域大小可不一样。
童志刚 发表于 2011-8-6 13:45

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    童版请谅。
    说“美国人杀了八千万印第安人”的是网友“永不翻案”，不是俺。
    百度上说的是1500年“北美”有一百五十万印第安人，那应该至少还包括“大家拿”（加拿大）、墨西哥在内，即，美国的印第安人应该少于一百五十万。

ys1937

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    下面从凯迪引入两篇都是为“护主”而写的文章（摘要），两文作者目的相同，却为同一件事打起架来了。  
    从逻辑学的角度看，对同一件事的两种绝然相反的说法，至少有一种说法是假的。
    于是，问题是：李银桥说的是假的，还是林克说的是假的？
    http://club.kdnet.net/dispbbs.as ... &page=1&1=1#7630496

02、庐山会议后彭德怀拒与主席谈话了吗？

庐山会议后彭德怀拒与主席谈话引公愤

李银桥

  散会后，领导同志们有走的，有没走的。彭德怀坐最后排，所以出去得早。毛泽东叫他，或者是没听到，或者是没理睬，反正他先走了。毛泽东走到门口时，彭德怀已离开。
  礼堂在坡上，毛泽东下坡。我跟在他身后，左右还跟随着罗瑞卿、柯庆施、陶铸、王任重等同志。彭德怀忽然走回头，大概是忘了东西或有什么事吧？与毛泽东走对面碰头了。
  这时，毛泽东站住脚。当时，跟在后面的罗瑞卿同志恰好朝路边侧过身去小便，这也算长年战争生活养成的八路军作风吧。
  毛泽东站住脚后就招呼彭德怀：“彭总，我们谈谈吧？”彭德怀脸涨得很红，眼睛瞪起，脚步丝毫不停，一冲一冲地往前走，胳膊从头上一抡：“谈什么谈？没什么好谈的。”
  毛泽东一怔，随即半侧身，仍然望着彭德怀说：“没什么好谈的也可以坐下来谈谈么。”
  “有什么好谈的？没什么好谈的！”彭德怀又是一声吼，脚不停步地走过去了。
  在许多中央首长面前，彭德怀对毛泽东持这种态度，毛泽东是不高兴的。并且引起了公愤。
  毛泽东回到住处，本来是让我们做下山准备了，后来一些首长反映意见，说问题不解决，就达不到团结一致搞好工作的目的。
  晚上，我们就得知不下山了，要召开中央全会，讨论解决路线问题。
  8 月 2日至16日，八届八中全会在庐山举行了，开始清算彭德怀。中央全会毛泽东没怎么参加，中间开了几次政治局会议。在毛泽东住的房间里开的。我见参加政治局会议的人说起彭德怀在井冈山时期的问题，便知道是从井冈山一直清算到抗美援朝、大跃进、人民公社。听到说：“三分合作，七分不合作”
  林彪没有参加形势座谈会，是后来上山的。上山后，他在政治局会议上讲了不少，主要是讲井冈山时期彭德怀的事情。
  会议错误地通过了《为保卫党的总路线、反对右倾机会主义而斗争》的决议和《关于以彭德怀同志为首的反党集团的错误的决议》。
  庐山会议前期努力纠正“左”倾错误，会议中途转向，由原来的反对“左”倾改变为反对右倾，这与当时的国际国内、党内党外、山上山下的形势有关，原因比较复杂。中途转向反右倾，在全国造成了严重后果。政治上使党内从中央到基层的民主生活遭到严重损害，经济上打断了纠正“左”倾错误的进程。这种情况的发生毛泽东固然要负主要责任。不过，彭德怀赌气，引起在场首长们的公愤也是促成的原因之一。那份意见书毛泽东本来认为“也就是个意见呗”，批评一下就过去了。他一赌气，事情闹大了。
  庐山会议期间彭德怀大约两次来见毛泽东，都是板着脸，表情严肃，甚至是冷峻。彭德怀确实是个性格刚强的元帅。卫士引他上了二楼毛泽东的卧室，谈了半小时，板着脸自己出来了。黄克诚也是很刚强，给我们留下很深印象。“秀才”们有些不行，不如军人们意志坚强。虽然看问题可能敏锐，来求见毛泽东，痛哭流涕。说是什么年轻，没经验，受骗了，等等。毛泽东见不得落泪，一见流泪的他就说劝慰的话。后来也只定了个“彭黄张周”，没动那些“秀才”们。
  回到北京后，彭德怀又到中南海来见了一次毛泽东。这一次头发留得很长，没剃光，自己从后门找进来的。他提出要到下面去看看，毛泽东说不要去了，年岁大了，下去也不安全。可以多读几本书么。彭德怀又提出下乡，毛泽东说有时下去看看也可以。
  当彭德怀告辞走出时，我望着他的身影，突然想起沙家店战役时那位彭大将军，心里很有些惆怅
  从庐山会议开始，毛泽东似乎显著地步入晚年。他曾创造了光辉的历史，却又无法规定历史的内在矛盾。他的主观意愿并不是总与客观结果相一致。他在半殖民地半封建社会的民族悲剧中，导演了气壮山河的喜剧历史，却又在社会主义的历史喜剧中，导演了“史无前例”的民族悲剧。

历史的真实——评李志绥〈毛泽东私人医生的回忆〉

林克、徐涛、吴旭君

　中共十一届三中全会以后，一些参加过庐山会议的人，写了不少有关这次会议的回忆材料，有关方面也公布了一些档案。李志绥的“回忆录”利用了这些材料，由于他们真假不辨，连有些不实的材料也照抄过来。书中关于彭德怀拒绝同毛谈话的叙述，就是其中一例。
　李志绥称：在七月二十三日的全体会议之前，“彭德怀曾私下去和毛谈过一次话，并当面顶了起来”。“散会时，彭立刻走了出去。毛走出礼堂，向山坡下行走，这时彭又向山坡走过来。毛立住脚说：‘彭老总，我们再谈谈。’彭红着脸，右臂在头上一甩，大声说：‘现在还有什么好谈的，不谈了。’毛又说：‘我们有不同的看法，还是可以交换意见嘛。’彭匆匆走过，说：‘现在没有什么好谈的了。’”
　李志绥的这段“回忆”，是抄别人的，只是改了一些字。经核实，这段回忆并不准确。这次会后，彭德怀确实同毛泽东匆匆谈了几句话，但是没有顶嘴，更没有拒绝同毛谈话。我倒是参加了庐山会议的。散会后，我正走在毛泽东后边，那时周围的人很多，”我只听见他们简单交谈了几句话，并没有见他们之间发生争吵。
　据《彭德怀传》说：彭德怀“出了会场走出不远，周恩来派人追来，请他去开会。彭德怀猛一回头，看到毛泽东夹在人群中正朝他这边走来。被一种难以克制的力量推动着，彭德怀迎过去，走到毛泽东身边说：主席，那封信是我写给你作参考的，为什么把它印发了？”“毛泽东愣了一下，回答说：你也没有讲不要印发嘛。”
　这个记载，主要是根据彭德怀当年写的庐山笔记。其中写道：“信上明白写了是给你参考的，是否有参考价值，请斟酌。不妥之处，烦请指示。我们三十余年患难相处，我七月十四日的信真有那样严重的错误，你要印发，展开讨论，也可以先找我谈谈吧！我当时尽量抑制了激动的感情，避免争吵，离开他到总理处开会去了。”（着重号是我加的。--林克）
　李锐也是这次彭毛碰面的目击者。他在回忆录中写道：“散会后，我们离开小会场不远，回头看见彭德怀挡着毛泽东在说话。（后来知道，是彭德怀申明，这封信只是供主席个人参考的，没有准备印发给大家。）”
　据高智前不久说：“庐山会议期间，有一次主席要我听听大会，我一进会场，看到一位同志正在大声批判彭德怀，讲到长征期间的一些事。我听了一会就离开会场，回来报告了主席。大概过了两三天，彭总打电话说要见主席。我报告了主席，主席说，好啊，请他来。这天上午，彭总来到主席的住处，我带他进去。一见面，彭总还向主席问好。起初，我还有些担心，在门口坐了五六分钟，一直听不到房间里高声说话，就放心地走开了。这是开始批判彭总不。几天发生的事。”
　这些材料都说明，彭德怀尽管对毛的讲话有意见，但是并没有拒绝同毛谈话。至于李志绥所说七月二十三日全体会议之前彭曾私下和毛谈话，当面顶了起来，更是道听途说的事。