水色

批评卡拉扬就是自负，不赞成批评卡拉扬就是谦虚？这话我赞同。和大师站在一起，背后有名声和销售排行榜撑腰，还有什么谦虚的必要啊。和自己的感觉站在一起，没有点自负还真不行。

地铁迷

那……
我批评卡拉扬、梅塔，赞同切利比达克、福特温格勒、康德拉伸、关的网的、伯恩斯坦、索尔帝、穆拉温斯基……
这……
2个自负+7个以上的谦虚
哈哈那就是又自负又谦虚的矛盾体
哈哈哈！！

水色

地铁迷： 人家是只要名家就总是好的。所以是十个谦虚对比你七个谦虚，所以还是比你谦虚。不过等你有一天成了名家，那再看今天的帖子可就不一样了，你就是十个自负，那也是谦虚！

水色

啊，不做版主就是爽。杨林兄，俺好像放开来了，安定团结的任务是你的拉。

水色

我不是反对地铁迷，我只是表面自己更倾向晓梦。如果艺术象研究工程项目一样研究，那它就不是艺术了。在这一串帖里，地铁迷很自负；晓梦要谦和很多。（我仅仅指在对音乐的评论方面）。

如果你读艺术原理这本书的时 ...
山民 发表于 2011-9-13 21:21

科林伍德和克罗齐的表现主义艺术理论，只把非常有限的一部分艺术作品看成严格意义上的艺术，可能包括艾略特，叶芝，塞尚，莫扎特，以及少量贝多芬的作品，还有莎士比亚戏剧，然后就是差的了，并没有多少艺术作品通过他们的检验。托尔斯泰的艺术理论就更加苛刻了，以他的判断标准，甚至否认贝多芬的第九交响曲是优秀的艺术。在形式主义音乐理论家汉斯力克那里，一切声乐作品和标题音乐都不纯粹也不是好的音乐。如果我们还回到艺术理论的模仿论时代，柏拉图把诗歌以外的整个艺术都看成低级的玩意儿。这些都是名家，但是他们的理论最后都失败了，失败的原因是这些理论都没有办法处理好艺术的多样性，理论可以证明第九交响曲不是优秀作品了，可是贝多芬还是“无人比肩”，我们凭什么说出这样的话，难道不是凭借感觉吗？打开音响，聆听贝多芬第九交响曲，我们就可以不必理会托尔斯泰或者科林伍德了，尽管他们真的很有名，真是很伟大。

李大兴

晓梦和地铁迷两位辩得好看，都是高手

我本业余，何况家里领导是弹钢琴的，就更不敢冒泡，跟着感觉走听就是了。

现场与录音，自然是颇有差别，也会影响个人印象。比如马友友、鲁普，都是听CD时未觉极佳，而现场音乐会给震住了的。反之如波里尼，CD很好，前年听个人音乐会却感觉已气力不济了。

卡拉扬的恢宏，大约很合适大音乐厅并且现场效果好，若以CD论，我也更喜欢伯恩斯坦。

钢琴家转为指挥，似难臻化境，巴伦博依姆指挥的芝交，比起近年来的海丁克、穆蒂，颇有差距。阿什肯那奇的指挥更不必提。

孬歪甭

这辩论，就该是别样的“阿卡贝拉”了吧~~~~

kemingqian

进晓梦兄的博客看了，俺喜欢那把枪。

细想一下，俺有一架留声机，一些唱片，周末找出来看看还能不能用。

杨林

啊，不做版主就是爽。杨林兄，俺好像放开来了，安定团结的任务是你的拉。
水色 发表于 2011-9-13 22:32

难得的是，水色刚为自己摘掉枷锁就碰上了好对手。要不然的话，满论坛都是不肯与你过招的谦谦君子岳不群，你和谁去厮杀，怎能体会一个爽字。
安定团结的事也别找俺，倒是想提倡一下你的越狱行为。

地铁迷

另：发现了有些帖子的回复时间，大家要注意休息啊
不规律有可能得糖尿病的

杨林

另：发现了有些帖子的回复时间，大家要注意休息啊
不规律有可能得糖尿病的
地铁迷 发表于 2011-9-14 12:10

地铁迷小弟弟心肠很好，不过不用过多操心，你和有些人的所在地区存在很大的时差。

水色

顺便说，切利比达克生前是坚决反对录音的。他认为音乐变成CD后就死了没法听了。原版CD上的音乐都是死的，说失真的资料有毒也不算夸张。水色知道了切利的观点大概又要蹦起来表示抗议了。
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哈，怎么会呢。那你知道古尔德后来只录音不开演奏会，要不要蹦起来抗议了啦。

听你这段分析，我支持你的立场，不，应该是支持你坚持自己的立场，你的分析听起来有理性的成分。正好各执一端。

水色

难得的是，水色刚为自己摘掉枷锁就碰上了好对手。要不然的话，满论坛都是不肯与你过招的谦谦君子岳不群，你和谁去厮杀，怎能体会一个爽字。
安定团结的事也别找俺，倒是想提倡一下你的越狱行为。
杨林 发表于 2011-9-14 11:32

别舍不得了，你那块著名的板砖怕是以后派不上用场了，风水轮流转，也该轮到俺大块吃肉大碗喝酒了 。

杨林

别舍不得了，你那块著名的板砖怕是以后派不上用场了，风水轮流转，也该轮到俺大块吃肉大碗喝酒了 。
水色 发表于 2011-9-14 14:15

你是说我舍不得越狱还是舍不得板砖？嘿嘿，就是给俺戴上五道杠，该抡板砖的时候照抡，俺什么时候也不会手软的。只不过现在不太好意思讲粗话了，刚要撒点野就被人喝止，感觉斑竹还真是要文明一点点呢。
听你们讨论音乐觉得挺新奇挺有趣，受益匪浅，怎么还觉得谁说的都有些道理。你前面的发言精彩极了，有些道理不仅仅是对于音乐，对于其他艺术也是适用的。

水色

水色这么一说我这心理就大大不平衡了。那么好的CD老切说不录不听，水色却不抗议。而失真严重的视频，只是误以为别人说不要听就抗议上了。什么三聚氰胺牛奶不能让婴儿饿死导致感官闭合针对音乐说话等等不一而足。 ...
晓梦 发表于 2011-9-14 21:39

没想到造成了一种欺生的效果， 我就一小女人，鼠目寸光，只管论坛里有饭吃，有音乐听，老切那里暂时还顾不上主要是。
     其实我很高兴你参加讨论，你看前面的回复，大家都看出来了。掐架嘛，总是要做出一个掐的动作来。不然杨林又要说我是女岳不群了。

水色

你是说我舍不得越狱还是舍不得板砖？嘿嘿，就是给俺戴上五道杠，该抡板砖的时候照抡，俺什么时候也不会手软的。只不过现在不太好意思讲粗话了，刚要撒点野就被人喝止，感觉斑竹还真是要文明一点点呢。
听你们讨论音 ...
杨林 发表于 2011-9-14 16:30

我是以为抢了你的板砖，你舍不得了。不能讲粗话的确比较遗憾，好像气场受到了局限，铺张不开的感觉。

地铁迷

ddnessd" /> 没想到造成了一种欺生的效果， 我就一小女人，鼠目寸光，只管论坛里有饭吃，有音乐听，老切那里暂时还顾不上主要是。
     其实我很高兴你参加讨论，你看前面的回复，大家都看出来了。掐架嘛，总是要 ...
水色 发表于 2011-9-14 22:36

我感觉（我总是感觉），咱们俩（我想加上杨林先生）有个共同点，就是希望多欣赏美，哪怕是挑毛病，也是善意的、毫无斗争的，嘻嘻~

水色

地铁迷：期待你更多对音乐的解读，我就是为此掐架的，不过这么做是基于一个错误的判断，我以为艺术家，包括那些转业做了理论的，感觉个个都是瓷娃娃，一碰就碎（杨林这样的真是稀世珍品）。但是事实上，你比我想象的皮实多了。早知如此，我会磕着瓜子坐山观虎斗，当然，这不是就不关心了，相反，心里面对你的敬意又飙升了好几级。

山民

我并不认为自负不是好东西，但我喜欢以谦恭的态度对待名家大师们。任何一个音乐爱好者都可以轻松体会卡拉扬不如巴伦博伊姆之处；就象任何一个文学爱好者都可以轻松体会出李白不如王昌龄之处一样。个人喜好的取舍不是褒贬的理由。如果一个文学爱好者说出李白在某某某些方面不如王昌龄之后，继续推论出李白的成就不如王昌龄，那是要闹笑话的。

另外to水色：你发现没有，越是成就非凡的大师，无论是艺术家还是评论家，他们的艺术理念就越是严苛，这丝毫也不奇怪，某种意义上这种严苛是使他们成为大师的重要原因。

水色

好久看不见地铁迷的交响乐分析了，应该是太忙了吧，很想念读到这段贴子的时光，有开拓了眼界的豁然开朗的感觉。有了空闲别忘了再发一段与大家共享，满足一下粉丝的渴望。

test

说2点：

1，水色对DVD只听音频部分的选择，有误区。

DVD的音质远不如CD，同名作品的听觉效果，建议选CD为佳。

2，求助地铁迷一个问题，有空请答复。

在交响乐作品中，作曲家是否有可能将每件“乐器”（或声部）假设为其“戏剧性”情境中的单一“角色”？

有没有哪一位指挥曾经动过脑筋，去“改变”某些大师级的交响乐作品中的某一“乐器”种类，从而产生另一种“演绎”性质的配器效果？

水色

124# test
恩，我好像前面说过了，以前不知道指挥的魅力，觉得看dvd拍那些乐器没看头。

水色

这人还没回来，问题就端上来了，居然还是理论问题，体验的源泉已经被堵死了，刚打算撬开，马上又掉下一块大石头。想拯救一个贴子，难度还真大。

水色

我本来的态度，只要不想被揭穿的马甲，都会给对方留面子。燕谈有规定，在有争议的贴子里，争议主要参与者不可使用马甲。不过规矩不一定重要，重要的是很希望地铁迷能继续发帖。

test

124# test
恩，我好像前面说过了，以前不知道指挥的魅力，觉得看dvd拍那些乐器没看头。
水色 发表于 2012-10-21 06:55

DVD用于观摩指挥不假，但更多的画面是落在乐器演奏的位置上，用来关注声部的优先，有多少人能仔细分辨具体乐器的音色呢，何况有些是多声部参与的状况。

地铁迷

说2点：

1，水色对DVD只听音频部分的选择，有误区。

DVD的音质远不如CD，同名作品的听觉效果，建议选CD为佳。

2，求助地铁迷一个问题，有空请答复。

在交响乐作品中，作曲家是否有可能将每件“乐器”（或 ...
test 发表于 2012-10-21 00:16

可能您说的情况与普罗科菲耶夫的歌剧《彼得与狼》情况接近，每种乐器模仿一个角色；比才的《卡门》，里面的悲剧主题（6--#5453……）后的很强的不协和和弦，代表了枪毙艾斯卡米洛的枪声。还有，马勒经常有这些方面的尝试，发明了一些代表角色的所谓“乐器”，但是没有普及开来，可能是效果不太好吧。至于改变配器，这种情况比较常见，比如早就有人把大提琴四重奏中的一把大提琴改成低音提琴，加厚了低音效果，使音乐显得更厚重。以上的回答不知道是不是您想了解的。

另外，有把演奏形式完全改变，比如柴可夫斯基的《第一钢琴协奏曲》，有人把第二乐章的乐队部分改编为合唱（老柴的许多乐队作品都是具有合唱织体的），与钢琴一起演奏，效果非常好。

杨林

老柴的许多乐队作品都是具有合唱织体的，这词用得真好。

地铁迷

老柴的许多乐队作品都是具有合唱织体的，这词用得真好。
杨林 发表于 2012-12-3 08:36

这不知道是谁翻译的，确实很形象。