周泽雄

“各个民族最早的文学作品都是诗歌，这个很有意思。我喜欢诗，是因为它可以同时表达语言和无言的意义，因此带有某种类似“神谕”的气息。我以为诗之所以受到尊崇，道理是这个，而非出于它的古老。相反，诗之所以古老，可能恰恰因为它是距离沉默最近的一种语言，距离沉默最近，就是距离我们的根系最近，所以它脆弱，具有某种“天生的羞怯”，也必将遭遇边缘和冷遇，尤其是当它的社会功用被其他体裁取代的时候。”
——最初的诗歌，正如阿瓜所说，无所不包，并没有那么多神谕的气息。我们关于古希腊神话的故事，大半出自荷马史诗，而那时的希腊神话，就是希腊人生活观念的一部分，并无后人想象中的神秘气息。孔子说，“不学诗，无以言”，那时的诗歌非常贴近生活。两军交战或会盟时，说的话常常就是诗语。
水色归纳的若干诗的属性（如“天生的羞怯”“距离沉默最近”等），都是后来人的归纳，并不等于古人的诗原本具有此等属性。何况，当后人如此归纳时，诗歌已风光不再。莎士比亚的诗剧何等美妙，但每天供伦敦人在剧场里消遣，就像今人看韩剧那样。

feilian

19世纪以后德国浪漫主义和的新人文主义思潮所形成文人圈，把诗（Dichtung）·艺术（Kunst）与文艺（Literatur）相区别；把诗人（Dichter）·艺术家（Künstler）与文化人（Literat）、撰稿人（Schriftsteller、指为了生计为正在兴起的纸媒写稿的记者、自由撰稿人）相区别。当时的词典的词条把“自由撰稿人”（Schriftsteller）一词，解释为“低俗的、具有贬义的含义”。总之，与诗相比，散文是低级的、小说作家是“诗人（Dichter）的私生子”、小说是“诗歌（Poesie）的庶出”。里尔克生活的19世纪于20世纪交替的时代，德国文学界这一传统的影响力回光返照，甚至比上一世代更为强烈。这种传统，还包含着与法国理性主义相比，德国的人文更高贵，暗示法国的传统只有世俗的“文艺”而没有“诗”的内涵。实际就是把德国文化与法国的、西欧的“文明”、“精神”和政治自由主义对立起来，隐含着对近代理性主义的批判。这也隐含了以后民主主义给德国带来的巨大灾难。

阿瓜

水色说诗歌接近“沉默”，我觉得恰恰相反，早先的诗歌都是口口相传，诗歌是所有文字表达形式中最接近音乐的，做一个好诗人除了锻造语言的能力之外，还需要一双敏感的耳朵。早先的诗人很多是盲人，诗歌也是跟行走、谣曲、吟唱紧密相联的。相反，以纸面保存下来的诗，不过是诗歌的木乃伊，用作交流、传达讯息的诗歌，早已在时间中消散了。如果阅读诗歌不去追究，音节是否响亮悦耳，节奏是否合乎心境，诗歌的魅力已经褪去一半了。诗歌不仅需要读者，也需要听众。
至于，诗歌是否“羞怯”，那应该只是某一类诗歌，比如说迪金森的诗，诗人中还有荷马、但丁、李白、莎士比亚、歌德、蒲柏……诗人个性不同，犹如芸芸众生之不同。

水色

回阿瓜：
      我说的沉默，不是指沉默的形式，而是沉默的内容，不是发声不发声的问题，而是人们在寂静中的领悟，某个非逻辑的，直悟的领地，诗歌把它渗透在语言的逻辑意义中，不太恰当地比喻一下，象绘画中的留白。从这个意义上看，音乐本来就比文字更接近于沉默，我很赞同这一句“诗歌是所有文字表达形式中最接近音乐的”，这恰恰说明，诗距离无声最近。

      “ 诗歌有一种天生的羞怯”，这句话其实是周泽雄语，只是论坛回帖里的一句话，被我给记住了，不过是属于那种“更衣室里的争斗”，做不得数，哈哈，而且时间有点早了。

水色

回周泽雄：
      正如阿瓜所言，最早的诗功能庞杂，用诗来表达的东西完全可以用后来其他文体来取代。而我所说的，是其中无可取代的那个部分，在诗歌诞生的第一刻里面就已经有了，尽管细微难辨，然而诗之为诗必然携带着它。我们谈论一个事物的属性，当然得从本质性和普遍性意义上考虑，就是诗区别与其他文体，以及诗在各个时代兼有的那些特性。

水色

翻了翻更衣室，找到出处了，请看22楼，诗有一种天性的羞怯。http://www.yantan.cc/bbs/viewthr ... B%D6%DC%D4%F3%D0%DB

阿瓜

刚刚在围脖上又看到一个诗人说“诗歌根本就不需要读者”。假如不需要，就不应该抱怨没有读者。其实他们想说的并不是没有读者，而是读者不够多。假如真的没有读者，今天人们不会看到诗，或者将来不会再有诗。
另外，水色是个好读者。
我不太明白水色为什么说音乐是无声的，打比方打得太离谱，听的人不明白，就白费劲了。诗歌是有节奏、齐整的文字，正如音乐是有节奏、齐整的声音。假如在一大段杂乱无章的噪音之后，突然飘来一阵音乐，我们当然会觉得整个世界一下子寂静了，那是相对于杂乱而言的，并非当真寂静无声。不是留白，而是“鸟鸣山更幽”。内在的声音并不需要大声说出来，但并不代表头脑不以语言的形式进行思考。假如真正的“沉默”本指寂然无声，那么水色说的“沉默”是指“保持缄默”，并非没话可说，而是内心独白。独白也是一种语言。

水色

我说的无声，就是无概念。头脑中的独白或者沉思，都必须借助概念，所以那个无声只是表面。音乐好像有声，但是因为无概念，所以更接近人的内在，就是人类意识最深的部分，比潜意识还深，那里是文字的阳光永远也抵达不了的，一片黑暗，音乐试图接近它，诗歌也是。诗的音乐性，也就是韵律那一块正是反概念的（但不仅仅是音韵）。阿瓜不觉得奇怪吗，在文学诞生的初期，简单地描绘场景即可，干嘛非得使用韵律呢？诗的形式如此复杂，缘何诞生的年代却早于其他文体呢？ 因为在文字发达之前，我们的意识和潜意识，本是浑然一体的。

水色

诗人肯定渴望读者，就算不渴望更多的读者，至少也会渴望更好的读者，哪怕只有一个也好，哪怕是非现实的，来自未来，或者已经逝去。但是实在没有呢，我觉得这个就像爱情或者婚姻，有伴侣人生固然轻松许多，如果没有，一个人还是过。所以我的话是在最基本的层面上讨论的，我只是说，诗歌是因为有人想写才存在的，我们想看清自己内在的黑暗。

阿瓜

38# 水色 我跟水色不一样，我不想追究自己不明白的东西。我觉得文学诞生之初就有韵律，主要的原因还是口头传播占了主导，无法不经由声音而直接产生视觉想象，而且相对于散文，韵文也比较容易记诵，容易记诵的就传播得远，从文学诞生到有文字记载，当中还隔着很长时间，对现代人而言蒙昧一片的时代，这个时代中间发生了些什么，我们现在很难想象。水色总是把不可解释的现象，推向某种神秘的、处于理智之外的东西，我不知道这样是不是可靠或者更有说服力，但就我而言，我无法脱离事实和逻辑来思考问题。

水色

诗即便在运用概念的时候，也总是试图和它过不去，不肯直呼其名，不肯在日常的逻辑中使用它，概念被颠覆了，失去了原有的位置，流离失所，这个比音韵还妙。

水色

40# 阿瓜


没事，我想大多数人都和你一样。

阿瓜

42# 水色 我觉得这是巫术，你是巫婆。

水色

42# 水色 我觉得这是巫术，你是巫婆。
阿瓜 发表于 2011-10-29 22:29

啊，乐意接受，从小我爸爸喊我鬼婆。

阿瓜

44# 水色 是啊，诗歌的产生就像巫术的产生一样神秘。

水笺

我只是说，诗歌是因为有人想写才存在的，我们想看清自己内在的黑暗。

水色这句话真的很打动我，只是我还想加一句，我们也想看清楚自己内在的光明。

谢谢水妹妹~

水色

水笺：知道你会来看的，拥抱。

水笺

水笺：知道你会来看的，拥抱。
水色 发表于 2011-10-29 22:36

抱抱美女~~~

阿瓜

莎士比亚的诗剧何等美妙，但每天供伦敦人在剧场里消遣，就像今人看韩剧那样。
周泽雄 发表于 2011-10-27 13:52

讲到诗剧，又是一个庞大的门类，无比精妙。对现代人来说，莎士比亚差不多只剩下戏剧一面了，莎士比亚的十四行诗写得不算最好，他的戏剧才是诗。诗剧就像歌剧一样，不是几首咏叹调或者几出折子戏那样简单。试图把诗从戏里面抽离出来，就像从枝头剪下的花一样失去了原来的生命力，或者把戏从诗剧里剥离开来，就只剩下一副骨架了，当然，猛犸象的骨架也是很美的。

阿瓜

水笺：知道你会来看的，拥抱。
水色 发表于 2011-10-29 22:36

你不拥抱我吗？

水笺

关于诗的风格，我也觉得取决于作者对事物的认知方法和态度 ，有人追求理性的东西多些（如郭沫若），有些人追求感性的东西多些，（如徐志摩）。
我呢，当然觉得徐志摩的诗比郭沫若的诗好看。

水色

你不拥抱我吗？
阿瓜 发表于 2011-10-29 22:45

还没搞懂性别主要是。

水笺

你不拥抱我吗？
阿瓜 发表于 2011-10-29 22:45

瓜瓜是谁？不敢随便啊~~~

阿瓜

还没搞懂性别主要是。
水色 发表于 2011-10-29 22:49

我是巫师，我是祭司，我是第二性。
另：小众不等于正确。

水色

另：小众不等于正确。
阿瓜 发表于 2011-10-29 23:27

阿瓜，说得对。而且我没打算打赢这场口水战，本意就是听听令人扫兴的详解。至于交流，有些地方的确会对不上，这没关系，我说没关系，就是丢到一边不想的意思。掐架是需要意志的，至少我个人常常是表现得极不合格的。

杜雅萍

真糾結，阿瓜，來，抱一下哈。

水色

哈哈，我也来，熊抱，加猪吻。

周泽雄

一波三折、趣味盎然的讨论，最难得的是，主题是诗。
那天听水色说到“天生的羞怯”，我还有点纳闷，不知自己何时这么说过。在论坛上多年，说过的话就像流过的水，大多无迹无痕，一点印象都没有了。现在明白了，当时这么说，初衷是抗拒拙诗的八卦化。
诸位继续。

阿瓜

拥抱水色、水笺和平平！今天不掐架了。