[转帖] “文话”专访叶开：课本已进死胡同 小改根本没用

杜雅萍

核心提示：“教材改编所有内容被限定在‘爱国主义’等二十多个框架中。”上海作家叶开就当下语文教科书的问题接受凤凰网文化专访，他大声呼吁要求教科书不能受控于框架；他痛陈教材编写者读视野狭隘，“很多编者都是从《读者》类杂志挑一些非常糟糕的文章给孩子读。”叶开希望有关部门痛下决心放开手脚，将教科书真正作为语文学习的引导，拓宽孩童视野，培养有想象力的人才。

意识形态先行应让位于文化传承

凤凰网文化：你曾提到初中级语文课本被限制在各种框架中，甚至为此杜撰各种故事，能否介绍一下你认为最荒诞的几篇？

叶开：现在全国中小学的教材更选模式，主要是转向“组团编辑模式”，就是说它先有一个主题，然后找几篇课文来刊发这个主题，比方说这个主题如果是爱国主义的，那么它就是找几篇关于爱国主义的文章来说明爱国主义。

但是很多文章就是杜撰出来的。比如俄罗斯航天员返回地球，最后只有70分钟跟家人告别的故事，其实2008年有普通网友发现这个属于杜撰，《新京报》在11月也曾做过一个小专题，采访过像叶永烈这些作家，基本上确定是一篇完全杜撰的课文。

这种课文其实很多。我现在就发动很多教师、学生和家长一起来找，一个人的力量很微薄，大家一起才可能去伪存真。

凤凰网：篡改是否当下我们文化单元的一个惯例？

叶开：无论是哪一个文化领域都是这样，我们的教材首当其冲。更让我觉得尤其遗憾和沉痛的，是教材对孩子的影响实在太大，过多篡改，使得文化基本传承功能被隔离，被消失。

我和我的孩子年龄相差30多年，现在他们的课文跟我们过去没有任何两样。比方说以阶级斗争这样的角度来选文章，《刘姥姥进大观园》，《葫芦僧判断葫芦案》，这是《红楼梦》选的，但可以算是《红楼梦》最没有意思的一个章节。但为了说明阶级斗争、贫苦人民、封建社会冤案等，完全是主题先行，把《红楼梦》这么伟大的一部作品肢解成如此可笑的小小部分，孩子们以为原来《红楼梦》这么可笑，就不读了。

课本最重要是人道主义 教育应培养个性思想

凤凰网文化：社会学家马克思·韦伯说，课堂知识不应该是说教，应该告诉学生社会发生了什么。民国老课本被认为编写透着“仁义礼智信”和“情趣”，我们应该从民国老课本里学些什么？

叶开：最重要的就是人道主义教育，我们首先要强调，教育就是面向人服务的，是人道主义，而不是狗道主义，兽道主义。你要培养活生生的，有个性思想这样的人才，就必须围绕着这个角度来进行教材的编写。民国时代它当时也有它比较相对明确的主题，一个是培养能够适应新时代的新型的人才，为中国当时的这个文化建设和国家的复兴做铺垫，很多伟大的教育先行者，他们都是这么实现的，所以他们也是非常成功的。

民国时期具体编写的内容，可能不见得每篇都合适我们现在，但是我觉得面向人的教育，个性化的教育，差异化的教育，尤其说培养独立，有思考能力的个人的这种教育，至今他们编写的思想，仍然超过了我们现在的编写思想。
凤凰网：在当下提倡回归传统、追寻国学文化的时候，尤其是许嘉璐委员长曾说，中华文化要走出去，我们自己的课本如何做到雅俗共赏，小朋友易懂，而又能够遵循了对传统文化的传承呢？

叶开：，我一直在提教材差异化的问题，包括个性差异化，另外还有就是说不同的年龄段不同的设置，另外我坚决反对教化先行。

中国传统文化有大量非常优秀的典籍，它不仅存在四书五经、那些我们现在知道的一些经典里，还存在其他编写者不大知道的经典里面。

包括比方说“唐传奇”里有很多非常漂亮的故事，这些故事实际上在唐时所使用的语言，并不像后来明清时代的文言文那么晦涩，故事比较漂亮所以反而比较容易懂。

另外小孩对字形的记忆理解能力远远超过成年人。30年代朱自清先生就写过文章来谈论繁体简体字的问题。著名的心理学家在美国、中国做过大量的实际的研究来判断汉字的认知能力和西方文字认知能力，经过大量的研究，发现复杂字形在记忆上，中国汉字反而具有优势，因为它有个性化，更容易记住。另外小孩认字是非常容易的，尤其是这种复杂的字形，只要你把它说清楚，完全是没有问题的。

凤凰网文化：儿童真正的审美和阅读能力，是否在当下中国被曲解、被贬低？西方教育体系中，常会让小学生就开始写研究社会科学的听起来很艰深的论文，这是否是中西方两种文化语境下对智力培养的区别与差异？而这恰恰会影响未来儿童的创造力与发展？

叶开：目前就是这样的现状，这跟我们当下的中外的教育体制，以及教育思想的巨大差异有关。中国它不培养个性化，不培养个人思考能力，也不主张个人想象力的发展，在这样的一个背景下，所编撰的教材，以及它的教学思想，它都是不鼓励孩子发挥自己个人能力，或者说是逐渐培养它个人独立思考和创造性的思维能力；另外一个还是服从我们的教育思想，意识形态化这么的一个教育背景。

另外在这样的一个教育思想下，有意的贬义和压低我们的学生的这种能力，就是说好像我们的学生就是它们没有能力做这样的事情，没有能力来接受理解，或者独立思考一个问题，我都讲过这样的问题，中国的孩子在初中和小学的阶段，绝对不比国外的那些同龄孩子差，我们恰恰相反，就是在后面，因为我们是，过去受的是打压式的教育，而他们是鼓励式教育，就是说鼓励你发挥自己的创造力和你的想象力。

但学生毕业到了成年之后，已经完全是类同化了，就是缺乏了这样的一种独立自主的思考能力，创造能力和想象力。

好教材注重引导阅读 课外书利于开拓视野

凤凰网：您对西方，或者近一点，东亚教科书有哪些了解？他们和我们有哪些异同？

叶开：我有一个同班同学，现在也是中学界资深语文教师，他写过一篇文章，专门对比大陆人教版和那个香港一个出版社出版的教材同时选入的、许地山那篇著名散文加《落花生》，这里面他总结出了两个非常重大的差异。

一是香港版是原文一字不删不改照录，人教版的那个教材呢，就是做了多处改动。

香港是完全照录了。其次对于这篇文章的设问，香港教材课后的设问和帮助，香港教材做的极其完善，其中有一条我印象深刻的，就是“阅读拓展”和“研究缩影”，告诉学生：在哪里能找到许地山的作品，如果去阅读这些作品，然后这些作品是怎样分类的，也就是说把教科书作为一个引导。

就像一个观光手册那样的，你不是看观光手册就够了，你是真正要透过观光手册的介绍去看更多的名胜古迹，语文也是这样。语文介绍了许地山的一篇《落花生》，只不过是一个很简短的介绍，它在引导。香港那个教材的编排就特别好，它在引导你如何去寻找许地山其他的作品去读，并介绍还有其他的什么作品，然后呢，他基本的一些作品的阅读方式，这个就是特别好。

过去我们中国有一句话叫做“师傅领进门，修行在个人“，但是你要把宝藏的大门打开。

我不希望用“课外书”或者“闲书”这样的词来贬义对其他非教材作品的阅读，我对这个词特别敏感，因为我们过去当学生的时候，老师动不动就打击你，说你看闲书。就好象一不是教材的书，都是非常不重要的，是闲书，现在我们要扭转这样的观念，恰恰是那些可能要比我们的教材要重要的多，或者说起码它的重要性不亚于教材，教材所承载的含量。

如果一部非常好的教材，它也只能导游手册的功能。学生们要学会在老师这样一个导游解说员的引导下，在大概知道这些文化经典的状况情况下，学会脱离教材，而进入到其他的相关的学习领域中去，这样的学习方式是西方、东方都通用的，不仅是西方，我们东亚的金融，像日本，像我们的自己大华文文化圈，像台湾、香港、澳门，它们都是这么做的，就是教材它只是一个引导，我们的学生不能之专注于教材，停止于教材，禁闭在教材里，就像我们目前的教学方式，最大的一个局限性之一，就是把学生禁闭在教材这个狭窄的圈子里。
凤凰网：这是否是禁锢想象力的一个原因，一个重要的因素？

叶开：谈下去就很多了：比方说我们的考评模式，我们答案的唯一性，因为在文科，尤其是这个人文学科里面，这个文艺性的答案对小孩的伤害是最大的，就是说这个探讨开去，确实有方方面面有很多问题要谈，就是说我现在要报点喜，有很多教师，他们也在做着，很不容易的做着基础工作，包括很多教师，寄他们的专著来给我看，他们即便在封闭性如此强的教学领域里面，他们也是有良心的，有良知，有反思性能力的这些教师，他们都在尽量的开拓学生的视野。

比方说我收到一本书叫，苏州的一位高级语文教师，他的一本书叫《不拘一格不教语文》，就是说它里面即便说有一些东西我不见得特别同意，但是他就是说把语文这样的一个事业，扩展到相关的其他意识领域上面去，包括看电影，评价电影，包括听音乐，评价音乐，包括阅读其他的文学作品等等这些实践活动中去，我觉得相当的难得，我非常感动，因为他们在第一线做这样的教师，他们受到的压力是很大的，有升学的压力，有考试成绩的压力。

所以我谈教材，只不过是其中的一个相当小的一个缺口。

凤凰网：有没有一些教师提出比较有建设性的看法？

叶开：从我个人来讲，对我来讲没有特别有价值的建议，这个我觉得确实是，所以改革是很困难的，因为我们的教师长期封闭在这样的一个语文教学圈里面，把这个当做整个世界，而且我刚才也讲，我刚刚发明了一个词叫做他们把语文当做一种特殊工种，特殊行业，好像我不教语文，我就没有资格谈语文了，他们会产生这样很奇特的这样一种信念，我不可能这样的事情，就是像我这样的专业人士都没有资格谈的话，你想想还有谁能谈？这样一种封闭性的思维，在目前语文教学界里面伤害性是最大的，而且是排他性非常强的。

所以我觉得要改革是目前来讲及其困难的，在教师的这个目前这个圈里面，挑选教师来进行教材的编撰，我觉得不可能跳出目前的这种思维模式，更何况我们目前所挑选的教师，还远远不是优秀教师，据我所知，都是一些相对一般的教师在编撰这个教材。

编教材变成抢肥肉 编者视野狭隘

凤凰网：那么为什么没有说，挑选一些像您这样的文学家、作家，真正的就是文化传承者去进行我们教科书的编撰，而一定要是通过教语文的这些老师来做呢？

叶开：你这个问题提到一个很敏感的问题，目前的语文教材是一块肥肉，是小集团利益最大化的一个领地，这个确实尤为可恨，因为在这里面牟利，我觉得是非常缺乏责任感和道德洗礼，但是这个确实是事实。教材的编写是由他们控制，排他性非常强，你任何跟他意见不合，甚至说比他更好的这样的一些人是不可能进入这个编写组的。

像我这样的，接到过四五个编写组的邀请，我都拒绝参加，因为在那里面我根本无法体现我个人的思考，就是你完全按照他的那种条条框框，20个框架放在那，条框非常细的，非常可笑。

但是这些教材编写者的阅读视野非常之狭隘的，他们不管对传统的文化，还是各方面的文化，各方面阅读的面，不是说跟真的优秀的专家相比，跟我比那也是差很多；他们很多人都是从什么《读者》这样的一些杂志里面挑选一些非常糟糕的文章，来给我们孩子读，属于恶性循环，这点比较可怕。

目前来讲，我刚才在回答其他的那几个，我提问的时候也说到，目前要打破这个僵局，就是希望我呼吁，也借你们这个呼吁就是说教材真正放开。

就是目前有一个风声说是教育部又准备回收编写权，重新编写全国统一性的教材，并且打通文史哲，我个人是对“打通文史哲”这样一个说法是持赞同的态度，但是我大声的呼吁，就是不要再收回中央统一编写教材的这样一个模式，然后要放权。

像现在我们都知道很多教材是放到地方，有几个重要的地方省市去。我希望真正的放权，然后教材引入有实力的大型出版社，有能力，有实力的大型出版社，让他们自己组织相关的优秀专家、学者来自主的编写教材，并且允许学校自主挑选，真正做到教材编写的百花齐放百家争鸣，这才是对我们中国民族文化教育的一个真正有效的一个提升，不然的话，尤其是教材这一块，已经走入一个死胡同了，任何的小修小改已经无济于事。

我要提醒一个小小事实是，你我看到的这几本民国教科书，只是一千多种民国教科书中的优秀代表作。当时有一千多种教科书，而我们现在小学教科书只有12种，初中只有8种，高中只有4种，全国13亿人口，就是说要真正放开，能不能痛下决心放开，为中国文化复兴大业，就要看教育力度改革有多大，教材的放开力度有多大。可以在良性的循环中，竞争中，让优秀的教材不断的优化下去，这个才是真正培养中国新的创新性人才的一个非常基础的部分。

鲁迅文章增删不必过度关注 否则破坏教材自主性

凤凰网：鲁迅的文章今年在课本中也大删除了，被民众评价为“教育需要改革，可是有点矫枉过正”，您怎么看？

叶开：鲁迅是一个非常敏感的事件，他不是一个文学人物。如果我们把鲁迅当做一个优秀文学家，一个文学大家，你就很容易明白，因为一些文章的被选用，和被不选用，它本来应该是很正常的事情。

但在中国，鲁迅有特殊的含义，被放大了。鲁迅有一些文章被选用教材确实不怎么样，鲁迅本人也有更好的文章可以取代这些，这是一。

其次呢，如果说真正的是公正的考量，适当更换，删减一些篇目都很正常，因为鲁迅占据了被选文章的第一份额，稍微进行一些变化本来应该是很正常的事，而且即便是撤换，他仍然是最多的被选入作为教材。

他的一举一动牵动了方方面面的关注，这种过度的关注，反过来确实也破坏了教材编写的一个独立性和自主性。