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4楼
发表于 2012-7-18 11:03
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有一个人，被称为进入中共高层的美国大兵，他，就是李敦白。1945年夏天，李敦白随美军到达中国云南省昆明市，被分配处理美军和中国民间事务。这使他有很多机会接触中国社会不同阶层的人民。1946年，他终于到达了向往已久的革命圣地延安，担任新华总社的英语专家。不久，他加入了中国国籍，并且经过中共中央的特殊批准，成为当时唯一的美裔共产党员。
李敦白在中国工作和生活了35年。在这期间，他两次蒙冤入狱，在铁窗中苦苦煎熬了16年多。他获释回到美国之后，耄耋之年仍不辞辛苦，为中国的改革开放尽心尽力。 李敦白在青年时期，加入了美国共产党，并在斯坦福大学学习了中文，他的老师包括张学良的女儿张闾瑛和美国作家安娜·路易斯·斯特朗等人。
2010年8月下旬，《领导者》及《财经文摘》杂志社社长、共识网创办人周志兴先生，《财经文摘》杂志编辑记者高雅，共识网责任编辑程仕才等一行，对李敦白夫妇做了一次专访。以下是专访录音稿，为更忠实于原意，除个别字句外，未对录音稿作太多修改和裁剪。
这次访谈涉及的内容很多，时间跨度和空间跨度很大，为读者更深地了解中国当代历史和人物提供了丰富的信息。
共识网专访李敦白夫妇（上）
周志兴：本来我是说我一个人，后来他们说也想来做采访，就两个人，后来又三个人来，后来又四个人来。我想你们家地方应该比较大。
李敦白：还可以吧！
周志兴：你要是回美国的话你这个房子是空在这儿了？
李敦白：我们女儿在2号楼，孙女儿就住在我这儿。
周志兴：等于你住在中国的时间要比住在美国的时间要长。
李敦白：不，我们每年在中国住两三个月。
周志兴：那你认为是中国好还是美国好？
李敦白：这不是一个好不好的问题，这是一个有没有前途的问题，人类的前途最重要，照我自己看。
周志兴：但是有的时候人类有前途不见得我喜欢这个地方。
李敦白：我当然喜欢中国，也喜欢美国，不一样的。我现在对中国的感情有些复杂，一是我非常喜欢中国，否则我也不会那么用功来学中文，也经常的来。
周志兴：但是我记得你当时学中文不是因为喜欢中国，是因为喜爱美国才学的中文。
李敦白：开始是这样，但是很快就爱上了，可以说第一天起。
周志兴：原来是想让你学日文的？
李敦白：对，战后也要去日本参加美国在日本的军政府，我对军政府一点兴趣都没有，而且我怕战后在日本，日本是被占领国，谁知道我多少年以后才能回家，我不愿意，我愿意打完仗马上就回家了，中国是盟国嘛！战后不会老在那儿。结果我这个预见是很成功的，35年以后就回美国了。（笑）
周志兴：因为这段经历很多地方你都说到，所以我才知道这段经历。但是那时候你学日文，到了日本你的人生道路可能完全不一样了，你可能娶个日本太太。
李敦白：不寒而栗。
周志兴：你看他的中文说得多好。
李敦白：为什么不寒而栗呢？因为这个人（李太太）成就了我这一辈子，如果没有碰到她真的是不寒而栗，可怕。
周志兴：这个我同意，我觉得您的夫人非常非常的好。我们今天，因为你的经历你说了很多了，我也不想让你重复来说这些东西，我们都可以查到，我是想咱们分两段来说，第一段比较简单的说，非常容易的，从易到难。非常容易的就是我们说一些，比如说你对某些人的看法，比如说毛泽东，比如说江青，比如说王光美，我们一个人一个人的说，然后我们说完这个以后我想说一点现实的，比如说你当时认为美帝国主义不好，资本主义不好，你到了中国以后现在你对资本主义和社会主义这两种制度是什么样的看法？我们先说比较简单的，我知道你也比较忙，好像前两天去了一趟俞可平那儿是吧！
李敦白：是。
周志兴：8月17号去了编译局。
李敦白：不是17号吧！俞可平是我的老朋友。
李夫人：都得查。你是在哪儿？
周志兴：我原来在中央文献研究室。
李敦白：反正去过。
周志兴：因为我在网上看到你们的照片了。
李敦白：是吗？网上怎么会有我们的照片。哪个网站？
周志兴：就是他们编译局自己的网站。
李敦白：我没找过。
周志兴：你在百度搜索一搜就出来了，你在中国做过什么好事儿，做过什么坏事儿都搜出来了。
李敦白：坏事也写啊！那不行。那我可以告他。
周志兴：你要真的做了坏事儿，那你告他也没用啊！除非你没做的事儿他说你做了。
李敦白：不是，就是我做，也不许发啊。（笑）
李夫人：5号去的。
周志兴：那他网站写的是8月17号，那可能是他们的网站错了。
李夫人：没错，是5号。
李敦白：奇怪，他们中文的名称和外文的名称是截然不同的。
周志兴：外文的名称是什么？
李敦白：institute of （7：17英文）就是比较经济学和政治学这一类，可能我说得不是很准，这一类名称。
周志兴：它中文的名称是中央马列主义文献编译局。
李敦白：那也够长的。
周志兴：没有文献这两个字。
李敦白：英文没有马列主义。
李夫人：它名字没有马列。
周志兴：以前是有的，现在没有了。
李夫人：现在没有了。
李敦白：我要是他我可以考虑把列去掉，就是马克思主义研究所。
周志兴：研究所中国太多了，编译局应该是中国的一个副部级单位。
李敦白：他直属中央的？
周志兴：直属中央的，直属中央书记处的。但是它比中央的那几个大单位要低半格，像中组部、中宣部、统战部，其实这几个部已经比部级要高一点了，还有中央文献研究室，中央党史研究室，中央书记处研究室。
李敦白：那每一个都是单个。
周志兴：每个都是不一样的，每个都是中央书记处来管一个部级单位，包括以前你工作过的新华社。
李敦白：我以前跟编译局也是老交情，经常去翻译文件。
周志兴：是，你外文好嘛！
李夫人：是没错，8月5号，这是俞可平给的我们的书嘛！
周志兴：俞可平现在在中国思想算是比较解放的一个。
李敦白：我非常喜欢他，我第一次见他，是在华盛顿的一个讲座，我觉得他的发言非常好。他很有自己的见地，他又有分寸，讲话也不是叫人受不了的。叫人受不了以后就不好讲话。
周志兴：是不是有让你受不了的人？
李敦白：我没有，我参加一个所谓一个中国专家网站，有一千多人，世界各国的，有政府的、有学术界的、有大公司的、有外交官、有新闻记者他们什么样的议论都有，关于中国。所以没有什么受不了的。
周志兴：那咱们就先说说历史。
李敦白：你要按难度来讲我觉得可以倒过来。对人的看法比对那些形势的看法难。
周志兴：我不是说对人的看法，是跟人接触的经历。当然可能看法就藏在里面了。
李敦白：经历那就包容了过去了。
周志兴：那我们倒过来也可以。刚才其实已经倒过来了。高雅这个小女孩儿准备了一些问题，她来问你。我觉得我们可以非常的放松，因为你也不是一个紧张起来的人。
李敦白：茶话会。
周志兴：对，茶话会。
高雅：我知道您对共产主义的信仰非常坚定，是吗？
李敦白：我对共产主义的信仰，严格上是这样。但是我对原来我设想的那种共产主义，受马列主义，苏联的那种走向社会主义的道路我认为是失败了，不然共产主义的道路不会是那样的道路，我认为。是什么样的道路我觉得我们还在摸索，还要摸索相当长的一段时间。美国社会多肮脏、多不稳定，除非你有很多钱的话你可以安定，是不是？但是你就是有很多钱你孩子上学也没有把握，他会遇到什么样的情况，什么样的问题？但是同时这个经济生活大发展，人过得很舒服。这个舒服我觉得也不完全好，在美国有个奇怪的现象，比如说在伊拉克大战大部分美国人反对，国会的大多数有几次投票也不赞成，但是一样打下去。所以这个民主是民主，可以投票，投票以后怎么样？实际上从真的能够体现民意来讲很差，它体现一些大公司的意愿，并不是体现一般老百姓的意愿。而且你没有办法让代表你的利益的侯选人来参加竞选。美国没有一党专政，美国两党垄断，绝对垄断，你想要组织第三党要参加大选不可能的。
高雅：两党垄断总比一党专政要好一些吧？
李敦白：是好，对。因为首先能说话自己。你说你在美国要登报骂资本主义，更不要说骂总统，天天的臭骂总统没有关系。所以20年以前在北京，30年以前文革以后许多青年就问我们，是真的在美国可以骂总统吗？我说骂他又怎么样？是，这些很自由，但是也很难取得真正的进步，很难解决社会上的大问题。比如说我们现在还在经济危机里面还没有出来，实际上经济虽然有一些发展，最近又有一些退缩，但是慢慢的会转出来，但是这几年美国的家庭，根据官方的数字五家人里头有一家收入降低20%以上，这个中间限制41%。
高雅：但是金融危机是因为资本主义引起的吗？金融危机这是一个全球性的危机。
李敦白：全球都是资本主义。对不对？连中国也没有完全的摆脱资本主义，基本上还是一个资本主义市场，制度不过有中国自己的特点，我们叫人家说中国特点社会主义，我管它叫邓小平特点的资本主义，实际上是这样的。
高雅：那您觉得跟您当初来中国时候想的那种共产主义相比较而言是怎么样的？
李敦白：那就完全另外一回事。所以我感觉讲的现在中国感情复杂。因为一方面生活过得好，以前在北京这么一个首都嘛！除了外国专家和最高领导以外任何人家里都没有热水，你要是洗澡什么的，你得到下面那个热水站，那个锅炉房去打水，或者你自己用大锅来煮水，家里没有热水。现在什么DVD、彩电这些都不在话下，空调啊，都多了。
高雅：所以经济是发展了。
李敦白：经济上发展，而且人也确实比以前自由多了，你要唱什么歌，要听什么音乐没有人管。各方面都比较自由，你要骂政府也可以，也挺自由。
周志兴：不能在媒体上骂。
李敦白：就是，两件事不能做，一个你不能写下来发表，第二你不能开会来组织。是不是？
周志兴：对。非常了解中国！实际上现在不能写下来在纸媒上发表，网络上是可以发表。
李敦白：网络上是可以，因为管不了啊！但是坐中国的火车我们有个体会，你懂得中文，在车厢里你听到跟你一块拉话，谁都骂谁都说，也不管谁在听。牢骚满腹，谁都骂。而且你大学教授你发表很尖锐的批评，只要你的语词不太伤人，就是会说话的那些学术界的人他也不会有很大麻烦。
周志兴：上个礼拜天有几个学者到我们家去。他们就是属于你说的那种在大学里头教书的人。我也跟他们讨论过这个问题，其实他们现在可以随便说，国家其实是可以控制他们的。因为找哪个单位就可以了，但是现在有很多国家控制不了的，自由知识分子，不领国家工资的它反而比较难控制。像国家可以控制的，像人民大学有一个张鸣教授他是乱说的，还有理工大学有一个胡星斗教授，比如说吴祚来，比如说社会主义的王占阳这些都是属于你说的这一部分人，这一部分人挺多的，确实说明言论是比以前要自由一些。
李敦白：就是说话不要太刺激，用词也注意一点就可以了。
周志兴：对。
李敦白：还有一个特点你要80多、90多的话没人管你，你随便怎么骂。你看李锐。
周志兴：李锐比你还大几岁？
李敦白：他大5岁吧！他好像是94还是95岁。
周志兴：94岁。
李敦白：我们去年去看他，不但会骂，而且中央有的时候请一些老顾问还请他。
周志兴：你以前认识他吗？
李敦白：不认识。
周志兴：李锐经常参加我们的活动。
李敦白：彭迪你认识吗？
周志兴：不认识。
周昂：好像是联合国的外交官。
李敦白：不是，他一直在新华社，当过总社的副社长。
周昂：我记得他1955年的时候去采访万隆会议。
周志兴：那我还不认识他。
李敦白：万隆会议他不在。
周昂：他去了，他当时在场。中国在万隆会议上的经过都是他报告的。
李敦白：沈静途、杜红去了都摔死了。
周昂：在克什米尔。
李敦白：公主号，非常的可惜，人才，沈静途。但是我觉得看得感情复杂就是觉着中国跟美国一样有一个信仰危机，信仰空虚，有的人是中国的企业界人士很成功的，上海一个基金投资基金的董事长49岁，很成功，很有钱，他招我们谈话，他说我有问题，问题就是我不知道信什么？我觉得我现在东西我能想得到我都有，但是我觉得一生不能仅仅是这些啊！不能就是这些，我这儿就是空虚，不知道信什么？我觉得他表达得很明确，很多人都有这样的阴影，他说不出那么清楚。因为什么？中国跟美国不一样，中国曾经有一个非常有力量的一个信仰体系，后来就砸烂了没有了，文化大革命弄到荒唐的地步所以就垮了，所以觉得空虚。这个问题大了，我觉得。因为现在经济上比较顺利的时候这个问题不大了，但是等到经济遇到很大困难的时候，或者国际上不稳定，有什么挑战那个时候有什么感召力，有什么能够吸引，特别是年轻，这个中国的领导我认为在现在世界各国里头第一个是最有能力的，而且是办得最成功的。而且我觉得像胡锦涛、温家宝这些人都应该算是很卖力气，很认真的想把事情办好的这样的人，很负责的人。但是这个领导现在就依靠两件事来行使领导权，一个是经济能够发展，大部分人的生活能够一年一年改善一点，第二个就是中国国际地位提高了，所以有一种民族的自豪感起来。除了这两例之外对年轻人没有任何的影响，任何的感召力，所以好坏没有标准，做生意也是这样的，什么是该做的，什么是不该做的？比如说我们有一个中国贸易公司，年轻的一个人，他来代表他的总经理找我们，他要我们介绍一个美国客户给他们做交易，这个对我们客户也很有利，但是他的总经理要拿4%的回扣，那我们要说服这个年轻人这样做不好，不对，而且我们不能这样做，没有任何共同语言，你说社会主义道德他这是很笑话，没有什么社会主义道德。因为他看到的社会周围，看不到，你说他宗教信仰他也不信教，你说美国几百年的工商业发展的历史说明这个老实经营最后还是最有效的，他没这个经验。所以他看我们，我们请他一起吃饭，看我们，他认为我们人好，我们是好人，但是傻。是我们不懂得做生意嘛！做生意都是这样，都要搞行贿、搞回扣。所以就这么一个问题，没什么标准。中央发表八荣八耻没人理。
周志兴：现在情况会慢慢好起来，最开始的时候非常多，就是要回扣。现在商业方面好多了。但是现在官场的腐败还没有见好，商业的腐败现在也开始见好。
李敦白：我跟你讲最近一个事实，我们有一个朋友是一个国营大公司大集团里招的，他算是一个副总裁。
李夫人：负责安全。就是说中国美国要制造轰炸机的这些机要的东西他是负责的。
李敦白：不是他。
李夫人：不是啊！
李敦白：没关系，不是。他是一个副总裁级的。但是我们个人是好朋友，他年轻的时候也没什么影响，我们帮着安排他到美国参加这个会，很重要的也住在我们家里，每年来我都见他。这一次我们给他介绍一个美国客户，也是对中国很有利的技术转让的项目。没想到他介绍的时候，他也知道他就问我个人有什么利益？对我个人有什么利益？就是要给他拿东西。我就很吃惊，这又是朋友，又是这么一个…
高雅：但是我觉得这个事情还要全面的来分析了。因为中国是这样一种情况，不管是做多大的领导，只要是你的企业，你的公司是国家的，他自己的薪水是很少的，他到60岁退休以后他就很可怜了。
李敦白：他有钱，他有一个很漂亮的别墅。
周志兴：不，他有钱其实也是通过以前的不正当的手段拿到的。那肯定是这样的，所以它跟美国不一样，美国的制度地方到了炉火纯青的地步了，就是说我不当官了我下来还是过着跟以前的生活水平差不多的水平，我也可以从当企业家再转过去当官也可以，但是中国还没有到这一步。完全靠自己的道德力量来约束啊！肯定很多人是做不到。
李敦白：对。
周志兴：他又不信教，他要是信基督也可能会好一点。
李敦白：可能会好一点。
李夫人：根本问题是中国没有各个方面的法律。法律在美国是法律至上的，你总统也管不了。我这这个法官决定他是判多少年死刑也好，判多少年住监狱也好，那是我法官说了算，你总统说话不算的。但中国是政府控制的，这是一个。就是说我说你死刑你就是死刑，我法官说这个人不够死那也不行。
周志兴：那你法官就不当了。
李夫人：关键问题你只是做生意来讲，像我们是受美国法律的制裁，就是你出问题是受美国法律的制裁，我们决不能行贿，为什么美国公司不能行贿，它行贿他就犯了美国的联邦法，那是很厉害的。而且各个大公司在美国它成立一个公司只不过是大公司的一个小支公司，他犯不上。如果再中国一个支公司犯了罪的话，行贿犯了的话，那是大公司要受法律制裁的，他合不来。我宁愿不要。
周志兴：最近西门子被罚了几个亿，IBM也被罚，都是违反了美国的海外反腐败法。
李夫人：所以这个问题，就是咱们该怎么做就怎么做。如果中国政府政策允许那可以，如果中国政策不允许那绝对不可以干。像我们干了30年咨询我们从来没有拿人家一分钱行贿，我们也不给我们的客户提建议说你就给什么行贿什么的。但是请这些人去美国参观去座谈这个是可以的，但是我们也从来没有。
李敦白：我觉得我自己的看法我不是很担心这个腐败的问题，就是经济上腐败，原来每一个经济落后的国家没有不经历这么一段历史。
周志兴：对。
李敦白：你看新加坡的、南韩的，台湾的、香港都过了这么一段时期。中国这么大那么复杂当然时间要长，不怕这个，我怕的就是看不到有一股正气跟它顶，就是信仰方面的问题。没有一种社会道德的标准是被一般人接受的，所以这个腐败一直到思想也腐败这个东西很可怕，我觉得。
周志兴：我觉得你提的这个思想腐败，这个比较严重。
李敦白：这比经济腐败。比如说现在搞重庆的薄熙来的做法，我本人很怀疑这个东西搞得对不对。但是有对的一方面，很显然有一些老帮派是处理了，那很好。但是新帮派怎么样。而且这个东西有这种大张旗鼓的搞法制活动，那必然是错误百出的。现在有记者偷拍了一个犯罪分子被酷刑拷打，身上的伤痕很厉害的，拍了，所以我觉得也不是办法，怎么样从社会教育方面来处理这个问题？还有现在领导都不是直接给老百姓讲话，领导讲的话发表的申明，发表的讲话一般人没兴趣看。像当年老一代的革命家比来说太差了。所以我去年国庆节上中央台去采访，10月1号，他们问我说第一代国民领导在天安门观礼跟现在有什么区别？我就讲了现在讲话都一个样，都一个模子压出来的，很没有意思的话。可能也有新的内容，但是你真的会深入分析，你才能分析出来。一般的，比如最近开了管理党史的中央的一个会议，很重要啊，我找那个报道看了，引了习近平的两段话，这很重要的两段话。看的这两段，任何内容有没有，大家注意写党史，这样最高领导讲这样的话。
周志兴：但是现在对这个讲话议论没有多，里面讲到了绝不允许歪曲党史。这个反响非常大，但是前天中央文献研究室一个副主任到我家去，就说这个习近平的这个讲话现在全文还在整理，没有正式发表。这是你们的，那个不算的，整过以后才算。就是整的过程中他们就是说现在为什么大家反对习近平这个话，就是习近平讲到了一个方面就是不许歪曲党史。其实习近平还讲到另外一个方面就是如实的写党史。如果把这两个话讲到一起基本上就是正确了。他现在把如实的写党史这一块不说了，只说不许歪曲党史，那大家就会觉得你习近平是不是看到了现在很多的党史是重写嘛！是不是反对大家重写党史。我觉得这个就是这个报道上的失误。
李敦白：他发表这个东西通过了处理的。
周志兴：原来我在中央文献研究室都是这样的，意见讲过的话我们重新出选题，都要重新写嘛！
李敦白：所以为什么我以前老到编译局新华社搞文件，因为我是唯一的外国做编辑工作的党员，而这些文件往往是修改20几遍30几遍才发表。
周志兴：是。
李敦白：不知道现在是不是这样的。比如说毛泽东评尼克鲁先提个稿子，然后就发给各路英雄，然后回来就是各位加话，周恩来的话、毛主席的话、刘少奇的话、陆定一的话，然后再整理一个稿子再印出来，然后再传给大家看，再写再编，最后几乎没有几句原来的话，都是改的了。毛主席加进关于整风的几段话，很有意思关于整风的理论。
周志兴：相反这些领导人有时候他自己加的一些话有的时候还有点意思。
李敦白：所以你不是党员的话你不能看到内部是怎么议论这些问题的。现在领导不是直接对老百姓讲话，领导是对别的领导干部讲话，还有外国的官员讲话。外交部发表申明，如果是给美国的话，那是外交部对美国国务卿讲话，美国老百姓看这东西会怎么想根本不考虑。所以去年宣言讲话就提了这个事儿，你们应该考虑对老百姓的影响。
周志兴：这个就是你那天说到的，其实就是我想问你的另外一个问题就是外宣的问题，就是对外的宣传问题。他们其实也想问你就是外国人怎么看中国？中国人应该怎么看外国？我觉得这个也是很重要的事情。外宣的这个事情我比较了解。国务院外宣办我有很多朋友，我一直跟他们讲。
李敦白：这是我的家，在中国我的家，搞了多少年的对外宣传。
周志兴：在朝阳门内那的国务院新闻办公室。
李敦白：不是，我是以前在电台新闻社。
周志兴：那电台也是外宣管嘛！他们外宣就几个途径了，一个是电视台，过去在欧洲办一个什么熊猫电视台，没多少人看的，然后花很多钱印书运到海外去，海外找几个跟中国好的，跟共产党好的穷人开个书店卖这些书，没什么卖的。所以外宣是花了很多钱效果很差的，一直到有了凤凰卫视，我在凤凰卫视呆了很多年，有了凤凰卫视把欧洲台给了凤凰卫视让他做外宣，外宣工作才算有进步。
李敦白：凤凰卫视不错。
周志兴：赵启正在外宣办的时候他还是做了很多的工作，但是我是认为外宣还是有很多问题，其实你站在一个老外宣的角度也可以讲，比如说我们外宣上有什么问题，再有就是现在的美国人是怎么看中国的？
男嘉宾：我跟你讲我说一个过去很早的60年代就是文革以前有一个澳大利亚共产党的一个政治军委员，一个女同志来到北京，中宣部就请客招待，我也参加了，在饭桌上人家问她说我们英语对外广播，专门对澳大利亚的广播你听不听？我听。说你对我们广播有什么意见？她说没有意见，办得简直是完好无缺的，非常有效。那么人家问她说这是你的看法？但是一般澳大利亚的老百姓听了会怎么想？她说一般老百姓他根本不会听这些东西。所以现在的问题差不多了，对友好的，有兴趣的人我们看的中央第9台我们很愿意看，而且它很有进步，但是对一般的美国人他都是官方在那儿只说好话，所以这个东西是很难接受的，真的很难接受的。你画一个画，你要画一颗树，这个树没有背阳的，阴暗的一个方面那树就没有立体感，扁的没劲。所以我觉得对外宣传也是这样的，你没有一个全面的报告，你都是答案没有问题，没有什么能够勾引人家，人家不喜欢。
高雅：上次我采访的时候碰到一个人大的一个老师，他说一位波兰的女学者告诉他一个做好外宣办法。国外现在对中国有很多意见，国外的媒体老说中国这儿不好，那儿不好，有时候是有些牵强附会的。他说有一个办法就是中国政府这么有钱，然后去买它们，因为他说那些国外的媒体其实基本上都是利益集团，媒体都是在为利益说话。
李敦白：就是为钱。
高雅：对，说中国政府可以拿出大笔的钱，不是说不让你说我的坏话，只是说你不要带有引导性的或者是倾向性的让外国人觉得中国不好，不要故意的带那种色彩，然后慢慢慢慢的很中立的，然后再慢慢慢慢的往好的这边引，就会产生很大的影响。像《新闻周刊》那些媒体我都可以把它买过来。
李敦白：你反映现实，你准确的反映现实，中国的现实是非常令人鼓舞的，真的。你看我们在美国一个好朋友原来是我们隔壁邻居，波音公司的副总裁，他负责军火方面的，退休了。这个人是一个宗教很严厉的家庭里生长的。他小的时候父亲不允许家里有音乐，任何音乐都不能听，认为是邪的不好的。他现在是一个右派共和党，非常保守的，对中国，他这个人对人都有好感，他是一个人道主义者，但对中国这个国家，共产党没有好感。然后他儿子在北京一个美国公司工作，去年，他来看他儿子在北京呆了一个礼拜，每天给我们写电子邮件，他是万没想到，他说我没想到什么事儿呢？中国人这么开心，他原来想到是很黑暗很压抑的一个社会，这么开心。他说我每天早上一早起来到公园去看，他说有的老年人在那儿练跳舞，还唱歌、还下棋、还看鸟儿。他说美国公园没有这样的情况，后来到了晚一点的时候到国贸中心去看人，看货，买货大家都很活跃的很高兴的，他说见了我这个美国老头一般的向我微笑。这种东西这是看到中国人的现实，他并不是没有看到反面的东西他也是看到了，但是中国的大现实是一个前进的，只要抱着这个现实，不怕现实包括落后的腐败的东西，这个是真实，这是生活，这才能感动人。所以我觉得应该请一些外边的人，友好的但认真的新闻工作者就让他报道，不要给他很多限制，让他报道中国，他会建立他的威信。
周志兴：中国现在确实发展得非常好，但是官员在宣传上的思路可能还是没有与时俱进，他是怕别人说不好。
李敦白：是。
周志兴：其实你越怕别人说不好，有的人就越来找你的不好。
李敦白：那当然了，你为什么怕，可见你有了不起的不好，是不是？
周志兴：其实哪个国家都有不好的东西。
李敦白：嗯，哪个国家也不一定报道，但问题是像美国就管不了那么多。
周志兴：对。哪个国家的媒体也没有像中国媒体这样是一个官办的媒体，大部分国家不是。
李敦白：在美国也有办法，你采访白宫的记者那是特殊的人，他是上了一个特殊名单，有特殊证件，然后他能到白宫参加记者招待会什么的。你要是让大老板不高兴的话，他可以让你刊物换人。比如说美国国务院每周给时代周刊，新闻周刊这些大刊物个别给它讲情况，总是要给它一点别人没有的东西，给它一点甜头让它能够抢先。但是如果你触犯他，他对你不高兴，他不跟你讲，他不请你，这也没有什么法律保障，这也没关系，所以他并不是不能影响。美国的一些报纸，伊拉克战争一开始没有一家反对的，到开始失败以后才开始反对。
周志兴：开始为什么没有反对呢？是因为政府在控制吗？
李敦白：不用政府控制，它就是利益跟政府的利益在打战方面是一样的，所以不用控制。
高雅：我们再说回那个，跨国公司，比如说美国的公司跟中国的公司，刚才听您夫人说做了30年的咨询了，您觉得中外公司之间的交流最大的障碍是什么？
李敦白：我觉得我们两都有这个体会很深，最大的障碍是很难把思想真正沟通。就是你到底什么意思你找我谈生意，我到底什么意思？双方往往有很多疑虑，不能真正摸到对方的意图。我跟你举个例子吧！一个美国生产电站设备的一个大公司，我们到上海那个时候宁波那个北林岗（音）准备扩建它的发动厂，那么美国公司、日本公司他们都来投标。我们带了美国客户来跟中方在上海谈判，谈了一天双方都说空话，都不讲实际的交易的情况。中方要美方告诉他你报的价包括哪一些设备，具体的你给我们哪些设备和服务。美方认为是定了合同以后才能详细谈，美方要中方讲价格，价格能不能统一，中方不表态，后来我们吃午饭的时候，我们分头他跟中方那一桌吃饭，我跟美桌那一方吃饭，问我你们怎么回事，为什么都不谈？原来美方怀疑中方要他报他的清单是为了要偷看技术，就是我知道你有什么玩意儿我自己可以生产的，而中方认为美国的报价是假的，因为不可能那么低，所以一定有问题，但是都不交流，然后我们跟他们谈通了，一个是中方绝对不是想偷他的技术，中方没有那个能力来生产需要买的。而对中方就说他们忘记了外汇率刚有比较大的变化，所以按照新的外汇率那个价格并不是那样的。然后复会的时候中方那个头就先道歉了，他说对不起我们跟你们打太极拳没有了解，然后他就很顺利的谈判了。这中间的障碍主要是互相猜疑不理解，这种例子我可以讲很多很多具体的。还有一个更深的，英特尔公司，英特尔我们参加了谈判，就是第一个在中国的芯片厂是无锡，谈判很顺利，签了合同然后英特尔的老板跟我们讲说下周在上海我们双方的技术员要会谈，不需要你们参加了，就是技术问题，我们不参加，我们回美国。然后过了一个礼拜英特尔负责人给我们打电话说不知道怎么回事，我们这个项目垮了。说怎么垮的？他说我们谈了一段然后中国方面表示他们对我们技术没兴趣就不愿意买，然后我们握握手就再见了，就回来了。我说不可能，我们打电话问当时电子部的总工程师问怎么回事？他说我们不懂为什么突然他们起来握手就告别了，发生什么事。
高雅：所以这里面其实是有误会。
李敦白：有误会嘛！他们有翻译，大概英文一字一句都翻了，但是人家的意图没有表达清楚。
程仕才：为什么呢？是因为文化的差异导致双方及时把那个话都翻译明白了，但是还是不明白话之后的事？
李敦白：对对，往往是这样。我可以举很多这样的例子。
周志兴：英特尔这个事儿是20多年前的事儿了。
李敦白：本来还有电子部，无锡那个项目是哪一年？
李夫人：九几年。
李敦白：有意思。
李夫人：他主要是一个现在很多翻译很年轻，翻什么都是直译。你跟我说什么都是直译，没有把那个精神贯穿。有些中国人讲得很含蓄，这个一含蓄，翻译就没办法说了，就只能是一个字一个字翻译过去，但是翻过去并没有把这个精神传达过去，所以这个理解就打太极拳，这样就不能解决实际问题。所以翻译就是说直来直去。
高雅：您刚才说的那个应该算是合规问题吧？比如说要回扣，中国市场这么大，外国公司是很想进来的啊，这种中外之间的贸易关系矛盾怎么处理呢？
李敦白：我们遇到公开要回扣的情况不多。
周志兴：那是由于您本人的知名度比较高，而且形象比较正放在那儿了，而且他们知道你通天，他一跟你要，一下捅到别的地方去。
李夫人：我们有的时候到香港，我们谈的很好，明摆明的在桌子那儿跟我们讲就是要5%，我说没有听说过。
李敦白：那才有意思。这是一个省的电力局跟美国的电力公司。
李夫人：说到香港谈，最后到香港谈，我们说可以到香港谈。
李敦白：不是，他请了一个香港的咨询公司来，他说明天要签合同，咨询公司得给他5%，实际上咨询公司就是他自己。后来又意思我们没干，我们威胁他，如果明天，我们说第一这5%不能给，第二如果明天这个合同不签你们的姓名都会上纽约时报，作为腐败的例子，他们不干，其实我们是恐吓。但是有意思以后那个省的省长就请我们吃饭，是个很好的人，饭桌上我们就提了说你们这个局是搞腐败，他讲了他说这种情况我知道的比你们多多了，我告诉你是谁的，不能发表的，就是浙江那个沈正明（音）挺好的，我们上个礼拜到杭州还见到他，他说我给你提一个问题，他说我们浙江省没有煤炭，我在杭州一代我有30几个工厂因为缺煤停工了，我的工人也都失业了，都要靠国家来养，然后陕西省来一个人找我，他说省长先生，你们缺煤我可以给你定合同，我保证从两个月以后源源不断的给你运煤来，条件就是给我4%。那我作为一个好省长我应该怎么做？两个办法，第一我打电话给我的公安局长，我说这儿有一个家伙想给我行贿，你得过来把他抓起来，这样我是好人，但是我的工厂还停工了。或者我打电话给我的煤炭局局长，说这儿有一个人有意思，你可以跟他谈一谈，然后我跟他达成协议，我付他那个4%，使我的工厂能够开工，你说我应该怎么做？我认为这种腐败是另外一类腐败，实际上这是弥补流通滞留的缺点，现在这个煤不能合理的分配，只能急需的地方要走这种小道来取这煤，这也不是说你卖假药或者是面粉里头参杂毒品什么的，这个应该是经济的一个补充部分。
周志兴：所以现在有一个补充说法就是腐败是经济发展的一种润滑剂，没有腐败经济也可能发展不了这么快。
李敦白：没问题，我想一定是这样。
周志兴：所以我同意你的观点，在路上我还跟他们在讲，乾隆年间就开始腐败，结果一两百年的时间清朝也没有倒。
高雅：我想说的是现在中国的政策就是对于外国公司的限制越来越多，好多外国公司越来越不满，这种情况相比，在您那个当时30、40年代的中国的开放程度，跟现在就那个时候的外国公司到中国做买卖，跟现在相比改革开放之后是这个市场是更开放了吗，还是那时候更开放一些？
李敦白：我觉得基本上还是更开放一些，这个我觉得没有问题，你比如说现在外国公司搞零售买卖，甚至搞批发买卖都可以了，那个时候绝对不允许，那个时候外国名牌货在中国市场都不能流通的，不能卖，比如说你要买levis牛仔裤，不行，在国内市场不允许，你只能够生产出口。
高雅：我说的是在解放之前30、40年代国民党统治时期？
李敦白：解放之前当然是完全开放，但是没有市场。
高雅：因为那个时候经济条件又发展起来了，老百姓手里还没有那么多钱。
李敦白：那个时候吃饭是大问题，根本就很少数人才能买一些外国货，那很少，而且许多方面的产业是由社会官僚资本来垄断的，像纺织业大部分的，还有航空就两个公办的，宋美龄办的航空公司，那个时候外国公司没有认为中国是一个很好的市场，现在确实因为中国现在壮大了，中国公司也壮大了，跟外国公司竞争的更厉害了，以前都是求来公司，给你很便利的条件，现在。
高雅：现在好像是越来越把那些条件要一直往回收，所以外国公司很不满？
李敦白：对，先要给我证明确实对我有好处，我再考虑你，否则我不考虑你，我们有一个客户是一个美国投资公司，他管理的资金一共是19亿美元，他要我们安排他去见中国投资公司，就是国家那个大基金，要见中投的负责人，谈一谈中国的携手投资，我们去找这个负责人，他说19亿美元的公司，我们根本没时间谈，他说日本那个瑞穗最大的世界第二的金融公司，瑞穗已经等待我们很长时间了，这个19亿的美国公司根本没有时间，这可是变化。
周志兴：跨国公司，因为我现在接触跨国公司比较多，像英特尔、IBM这些公司，他们都有这个体会，现在中国人对这个跨国公司已经基本上不放在眼里了，他不像以前，所以跨国公司现在很郁闷。
李敦白：对，现在中国最常用的英文词有点儿强词夺理说话厉害，再加上你现在是一个经济大国，世界第二。
高雅：我们说一下大国崛起的问题，龙应台在北大演讲的时候，说到了其实如果说一个国家的崛起就是政治上或者经济、军事耀武扬威，她觉得还不如不要，因为这会给人民带来更多不好的方面。
李敦白：他讲话讲的非常诚恳，非常好，我看了他的讲话，第一次比较理解了一些台湾的知识分子的心里是怎么想的，当然你中国的领导人要负责把生活搞好，经济要发展，邓小平1987年是通过我们安排跟美国记者华莱士，那个谈话里头邓小平就讲了，他说我们从文化大革命领会了一个教训就是，任何中国的领导如果不能年年让大部分中国人的生活提高一寸，是不能生存的，是要垮台的，这个道理我觉得是对的，但是经济发展速度不是至高无上的。
高雅：对，龙应台提出来要文明，大国的崛起主要是文明的崛起，就像现在您刚才说的这种信仰危机，其实就是一种文明的落后。
李敦白：我觉得信仰的问题，第一个就是最高领导自己得以身作则，如果中央领导都干干净净的，那是下面就比较好办了，老百姓就会比较信任，另外我觉得开放报经太重要了，而且我想一定不会造成混乱，不会造成这个不稳定，相反是一个稳定的因素，因为你看中国的一些网站是很厉害的，极端的，它并没有造成混乱，报纸还是你的报纸，但是政治问题理论问题、思想问题，什么东西都可以辩论，两个结果一个大家都可以放出自己的看法，不觉得郁闷，不觉得压抑，再一个领导可以看到许多自己想不到的，新鲜的想法。
高雅：您觉不觉得在国民党统治时期，是因为太开放了，它是没有报经的乱七八糟什么都可以说，知识分子在报上什么都可以讲，但是也是出现了各种混乱？
李敦白：对，不是什么都能讲，只有一些报纸可以讲一些反对政府的话，你讲多了就会折。
周志兴：暗杀特务同志？
李敦白：你看闻一多我都在中国，李公朴，陶行知，多了这些一个一个或者失踪了或者是被杀掉了，而且那些一般的是很小的报纸，像苏联办的《时代日报》可以发表一些郭沫若的东西，或者是矛盾的东西，那个报纸还是很受控制的那个时候。
高雅：那个时候的报纸应该是挺有公信力的，《大公报》、《申报》应该有人会相信的，现在的媒体是没有公信力的。
李敦白：没有。
高雅：就是媒体说什么人们是不会信的。
李敦白：所以我说我大概是世界上少有的每天看《人民日报》的人，是没有这种傻瓜的。
高雅：您现在还是每天在看吗？
李敦白：对，我得了解这上面在说什么，了解政策。
周志兴：关于《人民日报》的事儿，我跟你的看法是一样的，我前天还是昨天跟你们的编辑部的人讲了，我们的共识网要转《人民日报》四版以后的东西，都可以选上来来用，因为礼拜天的时候《人民日报》一个非常著名的记者到我们家去，他也给我讲这个事情，他说其实《人民日报》现在很多的观点都是非常的开放的，包括我们这次转的共产党员在党内生活中要体现自身的价值，才能实现党内的民主，这个其实是一篇非常好的文章。他说的道理是这样的，现在所有的这些都市报、省级报纸都是党委的报纸，同级党委的报纸，他们都会控制的很厉害，所以他们报不了的东西就到《人民日报》来报，《人民日报》反而现在会有一些好的东西出来，他跟《人民日报》和中央不是平级的。
李敦白：《人民日报》你看它最透彻的消息，得看它《人民日报》内部参考，那个小小的只有20几个人是正规的受到是开放报经两件事情。
周志兴：但是我认为是做不到的？
李敦白：现在做不到，你逐渐的一步一步做。
周志兴：我觉得现在网络方面稍微有点儿松动，网络方面在网络上的这种言论尺度还是比较大的，但是现在中国造成一个什么情况呢？凡是网上的东西都是不可信的？
李敦白：不过读的还是很多，我在这儿我要上那个Itunes，要买个体上Itunes上不了，我们用的那种VPN在外国的服务器就可以上，但没有办法，还有你要是Google，现在是乱七八糟的。
周志兴：一搜就容易断？
李敦白：而且某些词你要一上去就你断，这也没必要，Google也笨处理这件事儿，实际上他的事业计划失败了在中国，他没有办成功了在伦理道德水平那么高上面的。
周志兴：我认为很多跨国公司在中国都是失败的，失败在于他们不了解中国，就没有像你这样对中国这么了解的外国人在这儿？
李敦白：我们对我们的客户讲，在美国有一句话宗教界的Get Right with GOD就是你要跟上帝沟通，不要做触犯上帝的事儿，是我们在中国要是Get Right with GOD，GOD指的是共产党，你触犯共产党你别想做什么好生意，做不到的。
高雅：周一良先生是我非常尊重的一个人，后来他也是共产主义的，他非常坚定的在文革之中改造自己，后来是“梁效”班子的成员之一，他其实一直是很单纯的人，一心只想为共产主义服务，党让我怎么样我就怎么样，然后在他老年的时候，他写了一本书是自传性质的叫《毕竟是书生》，老人说，那个题目其实没有说完是说的半句话，下一句是书生上了共产党的当。您有这种上当的感觉吗？
李敦白：有这种感觉，我觉得不是上当了，而是你上了船是改了方向，而这个东西是不自觉的，你看中国共产党有一次上对话节目，杨瑞就给我提这个问题，然后就洗掉了，共产党在上台以前确实满心是要为人民服务，因为你没有别的资本，一没钱，二没武器，你得说服农民你是代表他的利益，你是自己人，他才用你你才有力量，你要说服知识分子你是为代表农民的新农业的利益，那个时候确实是做得好，是做的契机，然后掌握政权，现在不是你要求老百姓，现在《宪法》都规定你必须跟着这个领导最大，现在问题就是怎么厉行。
高雅：所以您觉得是您信的那个东西就是后来他已掌权之后就转弯了？
李敦白：人的脑子不知不觉就变了，从一个服务者变成统治者，自己不一定能感觉到，他以为他还是在执行走向共产主义的那一套，实际上他已经变成老太爷了，但是他不自觉。
周志兴：现在有一批这样的人包括李锐、李普。
李敦白：李普还在吗？
周志兴：还在，但是李普的身体状况很糟糕了。
李敦白：他夫人还在吗？沈蓉？
周志兴：那我就不知道了，我给你看一张照片，我看有没有留下他的照片？
李敦白：李普当年的行军记者跟部队南下了，看得出来。
周志兴：身体状况已经非常糟糕了？
李敦白：他多大了？
周志兴：80多岁，他没有李锐大，但是身体比李锐差，这是朱厚泽的葬礼，我看见他去了，旁边那个人你看这是谁？胡启立，胡启立这个腰板挺的很直啊！
李敦白：他现在不做事吗？
周志兴：退休了。
李敦白：胡启恒也退休了。
周志兴：我就是说他们李锐、李普这些人都是自说是“两头真”，就当年李普有一次到我办公室去过。
李夫人：李锐是哪个李锐？
李敦白：就是我们去年去见的毛主席的秘书李锐。
周志兴：当过水电部副部长的李锐，现在等于是党内反对派的代表人物。
李夫人：就是在22楼木樨地住的那个李锐？今年94、5岁。他有点儿太极端，我们那次去谈了5个小时。
周志兴：他是有点儿极端。
李夫人：他觉得美国特别好，美国是社会主义，我说你在美国呆了多长时间。
周志兴：我记得有一次我们的记者去采访李锐，忘了谁去的，我就事先跟他讲我说你们要注意，李锐现在陷入另外一种僵化了，他这种僵化就是凡是共产党就是错的，现在他是这样一种僵化了？
李夫人：对，他说他很了解美国，他说美国是真正的社会主义。
周志兴：但是确实是当时他们是因为反对一个主义一个政党一个领袖来参加的共产党，所以一直到后来比那时候还厉害，就是你说的共产党还是那条船，但是它拐弯了。
李敦白：所以在文化大革命开始的时候，还没有正式开始，我看了关于焦裕禄的报道，然后我到兰考县采访了，花了相当的时间。
周志兴：那时候你在国际广播电台？
李敦白：对，后来我突然就意识到我自己已经经过了多大的变化，自己不自觉没有意识到我的变的这么厉害，跟原来的解放以前的人来对比痛哭流涕。
周志兴：为什么？
李敦白：因为我觉得我这个，我想我从18岁起干了一辈子追求共产主义的事业，最后成了一个大腹便便的一个资产阶级，享受这个高于别人的这种专家的特殊待遇，脱离群众，我难道干了这么多年就是为了变成这样的人？我这受不了，我马上回家商量，我把我的专家的薪水减了一半，这个党委不同意，不能你自己决定减，我说你不准我拿每月一半的钱，放在一个银行的折子里，我改名叫李不改，我不改变，把折子每周送到党委那儿，最后他同意了，这样我告诉他还要减一半。
周志兴：减一半的一半？
李敦白：对，没有实现来得及。
周志兴：那时候你夫人同意吗？
李敦白：她同意。
李夫人：我知道，我们也无所谓反正是，反正吃饭也花不了多少钱，住房也是国家给的，所以我们那时候反正我们家的全部是皇帝黄花梨的东西，全部捐了捐给故宫了，我们家的一件东西就600、700万。
周志兴：那是，黄花梨现在好值钱的。
李夫人：所以上次我的女儿带我的客户到博物馆去看，人家说你爸爸可真怪，简直是，这么贵重的东西，他们在那儿有两件东西，我们捐了19件，我们全家的家里都和皇帝式的，有钱就买古董，他跟那个冀朝鼎两个人有一个协议，咱们每个周末都到琉璃厂去抢古董，将来就是保护中国的古董不外流，否则那时候谁都可以买，大使馆经常到琉璃厂去买。
李敦白：冀老怕这些东西通过大使馆流到国外，所以动员我们几个朋友来买。
李夫人：所以我们两个人的工资，加起来就是全部就买古董。
李敦白：她家里也买，家里桌子都套着没用就为了保护它，所以冀老去世了，我们就全部捐给了故宫。
李夫人：全部都买了古董了。
李敦白：后来文革开始了，这就成了罪证，说我有内部消息，知道要革命了，就把东西都送走了，然后洗清自己。
李夫人：现在故宫博物馆还有两个大件，但是很多画这些很多特别美的东西，我们也没有去过，就是前几年我女儿带着客户去看，人家见了就说现在这个在美国都是600、700美元一件，所以客户说你爸爸可真是理想主义，我们都捐了都没有了，全部捐了。
周志兴：那时候你是广播事业局的是吧？
李夫人：对。
周志兴：雷伊（音）当局长的时候？
李夫人：对。
周志兴：你什么时候离开的？
李夫人：离开电台的时间，我在电台干了30年，跟他一起。
李敦白：80年我们去了美国。
李夫人：30年在美国，30年在中国，60年了。
李敦白：所以今天这个党根本就不适应党，从任何意义，除了组织机构以外，没有任何相同的地方我觉得，那个原来的党在文革里头粉碎了，毛泽东本人消灭了它。
高雅：您当时在您痛哭流涕的时候，是有些后悔还是遗憾呢？
李敦白：我没有后悔，我就恨自己没有出息。
周志兴：那是因为你看到了兰考人贫困的生活？
李敦白：不是，我看到焦裕禄的情况，我觉得他是真的，我是假的，他是真的跟群众一起闹革命的。
周志兴：当时是穆青和周原写的那篇稿子，但是现在这件事情也有很多很多的争议。
李敦白：关于焦裕禄？
周志兴：对，特别是他的副手叫张钦礼，他们之间的一些问题也有很多很多的争论，我们《领导者》杂志曾经发表过一篇这样的东西。
李敦白：那也没有关系，反正是这么一个模型。
周志兴：焦裕禄现在看起来还是真的？
李敦白：对，反正我采访老百姓对他是很有感情的。
李夫人：这个党的作用不像就是以前比如1949年刚解放的时候，那党的威信相当大，1949年解放你说搞什么活动？就我们坐出租车，出租车司机就讲了，说毛出席那时候妓院给关掉了，所有妓院关掉以后，然后经过他们教育培训找了新的工作，吸毒没有了，那时候真是没有的，那么现在这些现象坏的都出来了，而且现在出现了大学生自愿当妓女，而且这个妓女还不是一般的妓女，还专门找领导人，所以这个坏的都来了，所以这个司机就讲了，他说为什么大家那时候怀念毛主席，我们就问他你这个车上还有毛主席的相，那时候司机就讲，我们还怀念那个时候，其实他很年轻，他也不知道年龄，可能他是听父母讲，或者爷爷奶奶讲的，他说那个时候大家很好，不过那也是，那个时候谁锁门，没有人锁门的，出去就出去了。
周志兴：家里没有什么可偷的？
李夫人：你出门找邻居，你丈夫在家吗？就进去了，你现在可不是这样子的，当然经济发展是不一样的，所以大家怀念的是那个时候，像我们这一代的话，都怀念50、60年代的老朋友，那感情大家都非常真实的，你现在要说交一个实实在在真实的朋友比较难，除非你舍得花钱，像到了酒吧喝酒，那也不是我们老年人的习惯，所以就是社会发展的非常快，就是说现在中国资本主义这方面特别快，没有适应各种制度什么的都没有适应，没有来得及，这个我觉得领导没有想到，一下子发展的这么快，什么都没有跟上，制度也没有一个制度，法律起码没有一个制度，要保护律师为被告来保护他，反而他要是原告和被告的律师，可能这个事情发生，这个律师会逮捕，这个在美国是不可想象的。
李敦白：所以说两件事情是非常需要做的，一个是放开报纸，一个是保护揭发坏人坏事的人，现在做不到这一点，不管是新闻记者还是律师，律师代表辩护律师审案以后被警察抓起来的，或者撤销了他的执照或者什么这种事儿还是有不少的，这个东西是国家的耻辱我觉得，不象话，你让人做律师替犯人辩护，不管最坏的坏人，他替坏人辩护，反而他成了坏人，这个就是说明自己根本不相信自己的制度，自己的法律。
周志兴：中国的司法改革确实是现在迫切需要进行的，我们现在一般说这个司法是人们可以接受的一个底线，我在你这儿受了欺负，是法院可以管的，如果法院也不管了，那我只能铤而走险，我就拿刀出来了，所以中国现在恶性事件多也是因为这个原因，他已经不相信法律了。
高雅：逼的没有办法了。
周志兴：对，但不是说中央不想改，我觉得中央也会有很多的想法要改，但是贯彻起来很难，高院有一个副院长叫万鄂湘的，他经常到我们家去，他就说周永康委托他做这个司法制度的改革的这种研究，其中包括比如说这个同级政府不能管理同级的法院，同级法院的经费不能来自于同级政府。
李敦白：这是一个基本的。
周志兴：市委书记不能管本地的法院院长，这是最基本的，再就是比如说建立巡回法庭，就是省级的巡回法庭，到各省去转，看当地有没有什么冤假错案，这些他们其实都在想，但是我觉得中国这么大，操作起来太难了，而且中央政府的权威性到底有多高，现在很多地方可以不听。 |
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发表于 2012-7-17 13:46
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