[转帖] 大饥荒 — 天灾还是人祸？

天马行空

开场白：各位听众观众，这里是美国之音的《解密时刻》。在上世纪五、六十年代之交，中国发生过一场人类历史上罕见的大饥荒。国内外专家统计，在三年多的时间里，中国共有大约3000万到4000万人饿死。对于这场大饥荒，中国官方迄今为止都没有公布过系统的记载和准确的数字统计，部分官方史料将其归咎于天灾。这场灾难究竟是如何酿成的呢？

旁白：为了弄清事实真相，前新华社高级记者杨继绳进行了多年努力，跑遍了当年受灾最严重的十几个省份，访问当事人，查阅大量档案资料，并且在香港出版了描述这场大饥荒的巨著--《墓碑》。杨继绳得出结论说，这场惨绝人寰的悲剧并非天灾，而是人祸。大跃进期间盛行的“浮夸风”和“共产风”让生产力受到严重破坏，导致广大农村地区出现大面积饥荒。与此同时，政府继续强行征购粮食，而且在饥荒来临之际拒绝开仓放粮，使饥荒更加恶化。

*大跃进，大跃退，大饥荒*

李肃：中国历史关于1958年的描述是说大跃进这一年开始。那么我们今天讨论的这个大饥荒问题基本上在时间上和大跃进是吻合的。所以我想知道一下，我们所说的大饥荒是从什么时候开始的？到什么时候结束的？

杨继绳：大饥荒应该说是跟三面红旗连在一起的。所谓三面红旗就是大跃进、总路线、人民公社。大跃进是讲经济发展速度的概念，按现在的话说叫超越式发展。当时中国共产党领导集团希望经济发展得快一点，革命和建设都可以快一点，这样可以超英赶美，甚至超过苏联。现在研究说毛泽东，好的方面看，希望中国更强势一点，另外一方面有人认为是想取代赫鲁晓夫，成为世界共产主义的领袖。这也是一种说法。总而言之，不管什么说法，希望中国的建设和革命快一些，按照超越式的速度发展，这是大跃进；总路线的实质就是速度问题，也是快，严格说总路线和大跃进是重合的；人民公社就是一个组织形式，当时共产主义是天堂，人民公社是桥梁，通过人民公社可以尽快地实行共产主义美好的远景。所以正因为三面红旗制造了全国混乱，造成大饥荒，三面红旗是大饥荒的直接原因。至于大跃进希望经济超越式发展，但是又不懂得经济规律，而且又胡来，结果是大跃退。

旁白：1958年5月，中共八大二次会议正式通过鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义的总路线，并发动大跃进运动。为了落实毛泽东提出的钢产量比1957年翻一番
的目标，全民开始大炼钢铁，土高炉四处可见。在农业方面，人们声称粮食产量大幅度增长，亩产上万斤粮食的消息频频传出，同时大办公共食堂，宣扬“吃饭不要钱”。中共高层领导人深信，共产主义完全可以提前到来。

然而结果却事与愿违。为了提供大炼钢铁所需要的原料和燃料，各地大量砍伐树木，铁制农具等生产资料被当作炼钢的原料被捣毁，农村大量劳动力丢下农业生产去大炼钢铁，导致不少庄稼烂在地里无人收割。1959年，中国粮食产量比1958年下降15%，1960年又继续下降15%，跌落到1951年的水平。直到大跃进结束之后的1962年，粮食产量才开始回升。

李肃：那大跃进持续了多少年，从1958年开始？

杨继绳：大跃进实际上就是58年到59年就失败了。再后来庐山会议以后，又重新搞大跃进，60年又搞了一次。

李肃：那就是58年到60年是大跃进时代？

杨继绳：对，但中间有波折。到59年就不行了。六几年又重新振作起来，庐山会议以后又重新搞高指标。所以大跃进主要在经济指标上，要高指标，就是发展速度很快。

李肃：我们今天谈的这个大饥荒是什么时候开始的，到什么时候结束的？

杨继绳：大饥荒严格说来是58年冬天就开始大饥荒了。58年都说粮食很多很多，多的了不得。亩产十万斤，都开玩笑。毛泽东相信粮食多了怎么办的问题，粮食多了怎么办，多吃吧，综合利用粮食吧，所以老百姓以为粮食多，农民嘛就放开肚皮吃，甩开膀子干，干了两个月就没有粮食了。以为共产党有的是粮食，所以吃完了就没有粮食了。到58年冬天就开始饥荒，59年春天就大量地饿死人。

李肃：什么时候结束的呢？这个饥荒？

杨继绳：大饥荒的结束各省的情况不一样。有的省的问题暴露的比较早，你比如说山东，安徽暴露的比较早一些，暴露的早一些毛泽东就公开了，就采取措施，61年就基本结束了。个别省把盖子捂起来，捂盖子，不让暴露情况，四川省到62年还是在饥荒，所以我的书上讲58年到62年是大饥荒年代，号称三年，实际上前后五年。我们当时56年上大学的这批人，59年在农村饿了一年。到了61年的时候农村情况基本好转，到62年还挨饿，所以我们是五年大饥荒，一般老百姓是三年大饥荒。

李肃：您在开始的时候谈到三面红旗和这场大饥荒的关系。您认为三面红旗是造成大饥荒的直接原因。能不能详细谈谈为什么是直接原因？

*大炼钢铁对农业的冲击*

杨继绳：第一个，大跃进以后把整个生产体系搞烂了，大跃进造成大浮夸。大跃进首先是共产风，说共产主义快来了。就一平二调，把农民的财产调给公社，由生产队调给公社，由公社所有化。公社所有制，就是全民所有制。所以财产是一平二调，都集中起来。所以到下面的财政恐慌，把小村子拼成大庄，那农民没地方住了。搞食堂，把家家户户的碗和锅都砸了，都集中到食堂吃饭。再加上农民说粮食多的不得了，又大炼钢铁，粮食就在田里没办法收获，都烂掉了。全国当时有几亿人炼钢铁，地里都没人收粮食。都后来经济上搞指标，57年钢铁产量是535万吨，58年达到1070万吨。所以全民炼钢，所有的地方都炼钢。连中南海都炼钢的，宋庆龄跟着一起炼钢啊。文化部大院里搭起了钢炉，中南海毛泽东的秘书是总指挥，毛泽东还去铲了几铲子。就是这么个情况，是大炼钢铁，瞎指挥，搞粮食密植，毛泽东下令的，水、肥、土、种、密、保、工、管。就是水量、肥料、土壤、种子、密植、水土保持、工具更新管理啊，但把密植放在第一位，要密植。所以全国都是要密植，有尺寸的，如果不够，就拔起来再插秧。简直是瞎指挥，整个生产陷入停顿，乱套了。工业也是这个情况。

李肃：但是毛泽东他是农民出身，按说他对种粮食应该还是有经验的。

杨继绳：有人就问他，李锐就问他，你是农民出身，为什么还这么搞呀？他说，大科学家钱学森说的嘛。钱学森写了两篇文章，一篇在《中国青年报》发表了，太阳能利用百分之几，可以产粮食几万斤。所以毛泽东说他是相信钱学森的。李锐说他是找借口。

*大科学家的伪科学*

旁白：1958年6月16日，当时担任中国科学院力学研究所所长的钱学森在《中国青年报》上发表文章说，如果合理地利用每年每亩地上照射的太阳光能，“那么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的两千多斤和三千多斤，而是两千多斤的20多倍！”钱学森的文章很快受到毛泽东的重视。《文汇读书周报》2010年6月28日的一篇文章说，“毛泽东1958年10月在参观中国科学院跃进成就展览会时，与钱学森有以下对话：你在青年报上写的那篇文章我看了......。你在那个时候敢于说四万斤的数字，不错啊。你是学力学的，学力学而谈农业，你又是个农学家。钱学森回答说：“我不懂农业，只是按照太阳能把它折中地计算了一下，至于如何达到这个数字，我也不知道，而且，现在发现那个计算方法也有错误。”...... 主席接着说：“你的看法在主要方面是对的......。”

李肃：那么我们就来说钱学森。

杨继绳：他是搞导弹火箭的。

李肃：那么他怎么会发表有关农业的文章呢？

杨继绳：钱学森这个人是一直紧跟政治的，他政治上不甘寂寞。他在导弹方面在中国是有贡献的，他没搞原子弹，他是搞火箭和导弹有贡献。但也不是他一个人的。他是比较早从美国回去的，知道些东西。但他在政治上一直紧跟，在什么时候都紧跟，一直到死前都是紧跟。

李肃：他为什么这样做呢？

杨继绳：这就是他个人的一些素质吧，是有好处吧。文革期间所有的科学家都在下面挨整，他穿着军装坐在主席台上。文革如此，到江泽民要退休，他就让江泽民接着干，接军委主席。他就是这么一种人嘛。所以这个人在中国的口碑不怎么好。包括在科学界的口碑也不怎么好。

李肃：那么钱学森作为一个导弹科学家他去发表有关农业的文章，大家也相信吗？

杨继绳：我们那时18、19岁的年龄，对钱学森认为是科学的偶像，是了不得的。《中国青年报》当时是发行量很大的报纸，是上千万份的报纸，所以文章一发表，谁能不信呢？我们年轻人是相信的，毛泽东是种田的应该不相信的，他相信的有道理，太阳能怎么转换成光合作用，变成粮食，利用百分之几等等。他(钱学森)讲的很有道理啊。他是科学家啊，顶级科学家啊，怎么能不信呢，而且不是一篇，是两篇啊，一篇接着一篇发。当时中青报发行量很大，再就是《知识就是力量》，也是影响力很大，青年人都看的。

李肃：《知识就是力量》是一本杂志吗？

杨继绳：是半月刊杂志，是个很大的刊物。

*浮夸卫星上天，挨饿饥民倒地*

李肃：接下来我们谈一下受灾最严重的地区。您是走访了11个省份，12个省份。首先我们来谈一下河南。受灾第一波，河南省是首当其冲了，你谈谈这个情况好么？

杨继绳：河南省最突出暴露的是信阳事件，其实没有暴露的还有许昌，所谓“三阳开泰”的几个地方都是很严重，但是信阳事件暴露的比较早。信阳事件之所以有名是因为第一个人民公社是在信阳出现的。信阳搞了很多花样，搞了很多东西。一个是第一个人民公社在信阳出现，放了卫星。年轻人可能不懂，就是苏联人放了第一颗人造卫星，社会主义国家很高兴，中国也很高兴。凡是有点成就，都叫放卫星。粮食产高，也叫放卫星。所以当时信阳的小麦放了多少卫星，几千公斤的卫星吧。小麦一亩地能够产两三百公斤就不错了，它上去就是两三千公斤，那就是很大的卫星。而且不是放一个，是放了一个又一个。所以《人民日报》经常有信阳的消息。

旁白：中国官方的人民网说，1958年6月8日，《人民日报》刊登了河南省遂平县(当年属信阳地区)卫星农业社5亩小麦平均亩产2105斤的消息。报道说，这个社的小麦经过继续打场脱粒，10日第一大队二分队又有二亩九分地总产量达到一万零二百三十八斤六两，平均每亩亩产三千五百三十斤七两五钱，比二大队的最高产量每亩多一千四百二十五斤，超过这块地去年每亩亩产七百五十斤的三倍多。新华社记者方徨回忆当时的场景时说，“我一看这架势，壮观，确实是壮观！激动，也不由人不激动！”《人民日报》7月12日又报道说，河南省西平县城关镇和平农业社两亩小麦创亩产7320斤的记录。

但方徨后来发现，这些产量是虚报的，而且最早放出小麦“卫星”的遂平县不久就陷入了困境。人民网说，同信阳地区其它县一样，绥平县1959年就出现粮食短缺，很多公共食堂每天只能提供两碗稀菜汤了。

李肃：就是说信阳当时给大家的印象是说它的农业做的非常的好。

杨继绳：粮食不断地放卫星，一个一个地放。人民公社是信阳第一个出现的。毛泽东很高兴，派《红旗》杂志的李友久去总结经验，总结出来后毛泽东如获至宝，要全国推广。

李肃：那么结果呢？它这个卫星放出来，那实际产量有没有那么高呢？

杨继绳：假的。

李肃：后果是什么？

杨继绳：后果就是挨饿吧。反正卫星放得高，粮食产量报得高，那征购粮食就高了。你本来产了一万斤粮食，我征购两千斤；你如果是10万斤粮食，我就征购两万斤。所谓征购是两个字，征就是征收，是公粮，这是强制性的。

李肃：那么当年放粮食亩产的卫星，就是说它亩产很高，粮食产量很高，征粮的比例就相应提高，比例就比表面上的要高很多。

杨继绳：对。

旁白：原河南省信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿2012年8月30日接受美国之音采访时说：“小麦亩产七千三百多斤，稻子亩产四万八千斤，那卫星吓唬得很，那都是假的，到处都放卫星，就是往上造假的。造假的上面也不知道，都按照报的征购。当时咱们的地区是这样的，59年天旱减产，整个地区实际产量只有15亿公斤，(结果)报了151亿公斤，(最后)落实了35亿公斤。收购不出来就开批判斗争会，最后连口粮连种子都交公粮了。没啥吃的不都饿死人嘛，全区饿死105万，是中央一个处长来调查的。”

李肃：信阳地区应该是河南比较富裕的地区。所谓三“阳”开泰第一个就是信阳，然后是南阳，洛阳。那为什么在这样富裕的地区竟然出现饿死人的情况呢？

杨继绳：就是五风嘛。首先是浮夸风。粮食本来就产八百斤，他说一万斤，就是浮夸风。而浮夸成为风不是一家一户，整个社会都成为一种风气。是比赛着。你说一万斤，我说十万斤。是这么个情况，当时说十万斤，二十万斤的都有。这是浮夸风。共产风就是共产主义已经来了，共产党就是搞大的所有制，就是公社一级所有，生产队的财产公社随便调用。农民家里的财产，生产队可以随便调用，共产主义嘛！共产风就是吃大锅饭，吃饭不要钱。所谓供给制，就是供给粮食，衣服等等，都开了很好听的账单。就是共产风，浮夸风，瞎指挥风。农民没有权力，种地的人没有权力决定种什么，怎么种，由县里支配。你这块地必须种什么，马路边上要种好看的，供参观的东西，叫高产方，把所有的好的东西都放在马路两边，因为马路远在山边，根本没有肥料。插秧必须几乘几，用尺子量。那就插得很慢了，而且插得不合适，就拔起来再插，以致于都快成熟了，也拔出来再种，就是瞎指挥风。干部特殊化，强迫命令风，如果不听，就打。各种各样的刑罚都有。我在书中讲有几十种刑罚，调打，以致于打死的都有。命令风，再就是特殊化风，干部特殊化。

*吃饭变喝汤，公共食堂的兴衰*

李肃：我们现在谈一谈公共食堂的问题。1958年中国一些地区开始建立人民公社，然后建立公共食堂，就是大家吃饭都到食堂，不在家里做饭吃了。这个体现了共产主义的生活方式。公共食堂对于大饥荒的形成有什么样的作用？

杨继绳：公共食堂最早是农忙食堂。农忙时，或者叫双抢、割麦子插水稻，抢种抢收比较忙，搞个食堂，不要在家里吃饭，这个别是有的。后来推广成全民的食堂，河南搞的比较早，搞食堂。搞食堂当时认为能够节省劳动力，因为家里做饭变成一家做饭，可以节省材料、增加劳动时间、培养集体化精神，共十大好处，有很多文章，现在都可以找出来。但是实行起来不行，一个是浪费粮食，一个是烧柴禾，他就把山上的树木都砍了，浪费柴禾、浪费粮食，再加上开始说粮食多了怎么办，就放开肚皮吃，甩开膀子干，吃了两个月就没有粮食吃了。浪费粮食，浪费柴草，而且农民很远打着饭回家，很远都凉了，家里锅都砸了，没法吃了，没法热了，有的山区走七、八里路才能到家，路程远，罐都打破了，小孩就在路上哭。很多这样的情况，不行的。更重要的是，食堂成为干部控制农民的手段，动不动就扣饭。你今天不听话，就不让你吃饭。扣饭是比较普遍的现象，各地都有。扣一天、两天，扣三天就饿死了，很多人饿死在食堂门口。

李肃：数字显示，到了1958年底，各地建了公共食堂大概是340多万个，首先说，公共食堂是谁的主意？

杨继绳：公共食堂首先是农忙食堂创造出来的，生产队创造出来的，后来省里提倡，河南省提倡。

李肃：河南省提倡它是作为共产主义生活方式？

杨继绳：共产主义生活方式、节约粮食、节约劳动力，培养集体主义精神，还好管理。什么事食堂一喊，马上就行动了，不要开会了，比开会方便，可以学习、可以听广播，都有好处吧。后来就全国推广了。

李肃：在全国推广，是谁让推广的？

杨继绳：毛泽东让推广的。

李肃：毛泽东下过指示吗？

杨继绳：毛泽东下过好几次指示，第一次指示我不记得，我的书上可能有，但后来59年庐山会议毛泽东还讲公社食堂有三分之一是好的，三分之一好就不简单，有一亿多人口阿，还是要坚持发展。这是59年。60年饿死人最多的时候食堂已经不行了，贵州省还写了个关于食堂的报告，把食堂写得非常好，说有90%的人上食堂吃的怎么好。毛泽东做了长篇的批示，说这是一份科学的报告，全国都要学习，没有例外。到60年还这样呢。

李肃：到60年还这样，但实际上公共食堂的危机在59年就已经显现了。

杨继绳：公共食堂几起几落，在偏远地区农民58年没饭吃就不干了，不干了上面号召又起来，起来又不干，不干再起来，到59年春天可能很多地区就没有了。庐山会议以后又恢复了，恢复以后又没有了，然后贵州省报告一批又有了。

旁白：中共中央党校党史教研部教授罗平汉在《大锅饭：公社食堂始末》一书中说，“公共食堂办起来之后，尤其是公社化后曾一度实行‘吃饭不要钱’供给制，而且还提倡‘放开肚皮吃饭’，这种建立在绝对平均主义基础上的公共食堂，其弊端很快暴露出来。到1959年上半年，一哄而起的公社公共食堂有的因无米下锅只好停伙，有的因社员不满只得解散，因而不少地方的公共食堂相继垮台，农民们又回到自己家里吃起了小锅饭”。“可是庐山会议后的全党‘反右倾’过程中，在何处吃饭这个生活问题，与当时的许多事务一样，竟上升到两条路线斗争的高度”。于是乎，一度垮掉的公共食堂重新恢复，全国出现了第二次大办公共食堂的高潮。”

李肃：庐山会议上彭德怀被打倒了，彭德怀做了温和的批判，结果被打倒了，那么这次会议跟食堂有什么联系呢？

杨继绳：毛泽东讲了食堂问题嘛，他说食堂三分之一办得好，有百分之几十不好，但有三分之一好也是伟大的创举啊，了不起的大事情，就把公共食堂跟社会主义道路联在一起，跟这么大的原则联在一起，所以谁不愿意办啊，当干部的都办了，但农民办不下去就不办了。公共食堂一个是浪费，第二个是农民把饭碗交给干部了，本来一家一户有饭碗，把饭碗交给干部，给你吃就吃，不给你就不吃，稍微调皮一点、稍微不听话的、稍微吃青的，就是庄稼地里拿个玉米就偷偷吃了，叫吃青，吃青的就不给饭吃，还有食堂是干部搞特殊化、搞腐化的很重要的场地，干部多吃多占，很多啊。

李肃：我们在数字上发现，1959年的时候，本来公共食堂已经出现很多问题，但是在庐山会议之后公共食堂的数量不仅没有减，反而增加了，全国各地增加了50万个。

杨继绳：庐山会议不光是整彭德怀一个人的，在全国上下搞反右倾运动，运动搞起来谁都不敢不搞食堂，食堂是社会主义道路啊，当然要搞。基层没有吃的哪怕挖野菜，野菜也不能在家里吃，要交给食堂。食堂吃的很差了，我书上讲食堂有很多中毒事件，吃冷饭、排长队、食品中毒、干部多吃多占。本来农村一天五两粮食，结果干部吃了二两，农民吃了三两，这很多了，是食堂饿死人的一个很重要的条件。

*防止灾情外泄，中央严禁逃荒*

李肃：过去如果出现饥荒，或者局部地区发生饥荒，老百姓逃荒是很正常的，我们经常听说他去逃荒了，到外地、到比较富裕的地区去讨饭，这样能够生存下来。比较富裕的地区也建立一些赈灾的机构，包括建立粥棚救济灾民的设施，但在50年代发生大饥荒的时候，似乎逃荒现象没有发生。

杨继绳：不让逃荒。中共中央1959年3月发出文件，是中共中央、国务院联合通知，关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知。紧急通知发下来以后，下面变成命令不让逃荒。不让逃荒从基层来讲就是怕饥荒的信息扩大出去，外面就知道我们没犯吃，这是一个方面。信阳不光不让逃荒，还扣押信件，信阳一共扣押了一万两千封信件，一般人写信不说，就连华北局书记李雪峰，他的战友张树藩是信阳地委的专员，两家都是山西人，都是南下干部，有联系的，张树藩的老伴叫李瑞英给李雪峰的老伴写了封信。第一封信试试看，没些内容，你们很好吗？就两句话，结果信退回来了，就不让发。连这么高级干部的信都不让发，老百姓的信还敢让发吗？不能发。就扣信，火车站两旁南站北站由公安局局长把守，饥饿的农民如果中央来调查组的话，干部不让农民拄拐杖走路，要挺起腰杆走路，装出不挨饿的样子。连拄拐杖都不让拄，不让披露自己挨饿的信息，饿以待毙。

旁白：杨继绳在《墓碑》一书中说，“那些地方官之所以敢公然将农民困在家中饿死，是有中共中央文件为依据的。1959 年3月，饿死人的情况已经大规模发生时，中共中央、国务院联合发出了一个《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知》。所有未经许可即离开乡土、‘盲目流入’城市的农民都是‘盲流’。这份文件口气强硬，不仅要制止农民外逃，而且指示各省、市将‘盲目流入’城市和工业矿山地区的农民收容、遣返。那些本来就唯恐饿死人的情况外泄的地方官，有中央文件作依恃，自然更有理由堂而皇之地禁止饥民外出‘盲流’、并随意处置‘盲流人员’了。”

李肃：这是最高领导层的意见呢，还是省内意见？

杨继绳：最高领导层就是这个通知，通知一下来，下面就胡作非为了。

李肃：最高领导层发这个通知的目的是什么？

杨继绳：不让盲流，所以就抓盲流，不让农民劳动力盲目流失，是不是保证农业，人跑了没办法种地啊，搞不清楚，反正是发出来了，就是抓盲流。盲流怎么抓，是一个用用绳子穿十几个人，穿着游街不说还挨打，把身上左右的粮票都收起来，还关进监狱，十个人有三个就饿死了，人数很多。

李肃：您在调查中有没有发现，中国最高领导层当时不让人们逃荒到底是什么目的？

杨继绳：就这个文件。目的通常按照我们在共产党这么多年，一个目的就是保证不缺劳动力，把地种好，保证社会安全、社会稳定，人口流动不好管理，社会管理啊。上面的愿望也是不错的，到下面就变形了。关起来饿死人，在东北吉林那么冷，把人关起来，经常往外面抬死尸。关起来就不给粮食吃。

李肃：当年在广东省，广东是粮食或者生活比较富裕的地方，一直是中国比较富裕的地方，但是在那个时期出现过广东省的人向香港大逃亡事件，这是怎么回事？

杨继绳：大逃亡一个是饥饿。广东省也出现比较重大的事件，像罗定事件，也是饿死很多人。像蔡廷楷的老家罗定事件，甚至宋庆龄的老家海南也是饿死人的，但饿死人比较少一些。所以饿死人分两部分，一部分是饿死人，一部分是少出生的人，不能够出生。比如妇女停经，子宫下垂，无法生育。所以饿死人和少出生的人很多。香港就不断送东西过来，通过各种办法送东西过来，解决一部分。但广东大逃亡主要是61年62年，因为那时最困难的时候，因为61年要精简干部，精简下乡，全国一共精简两千万人。所以大逃亡主要是干部带头，然后下面老百姓跟着跑的，跑的比较多。

旁白：20世纪50年代开始，广东省发生过四次大规模的逃港潮，共有50多万人逃到香港，被认为是冷战时期历时最长、人数最多的群体性逃亡。这些“大逃港”行动1957年开始，在1962年大饥荒时期达到高潮。《羊城晚报》报道说，1962年4月26日开始，在宝安县由东至西150多公里长的公路上，外逃群众成群结队，扶老携幼，如“大军南下”，奔向边境线。有些生产队甚至出现生产队长和党支部书记率领村民集体逃往香港的情况。宝安县委1962年7月报告说，“由于持续时间长，广州、南海、台山、海丰、潮安等62个县12个省的群众相继闻风而来......4月27日以来，外流人数不下十万人次。”

那段时期的偷渡行为甚至得到当地政府的认可。《羊城晚报》说，广东省委1957年为了对付灾荒，批准“珠江口以西靠近港澳地区，包括广州，佛山，珠海等11个县市”自由选择适当地方出境赴港，并在1961年两次批准宝安县民众将柴草出口香港换肥料，规定居民“每月去港不超过5次，每次每人带出农副产品价值不超过5元，带入物件重量不超过5市斤或价值不超过5元”。省委书记陶铸两次视察宝安县时，认为适当放宽边防，对搞活地方经济有好处。周恩来1962年对此作出重要指示后，广东才抽调官兵，加强偷渡香港的管制。

李肃：为什么精简干部能够直接导致大逃亡呢？

杨继绳：精简干部到农村挨饿了嘛，就都往香港跑，那里比较好一点。

李肃：就是说所谓的精简是从城市下放到农村去？

杨继绳：到农村去当农民。

*饥荒肆虐，当局禁止开仓放粮*

李肃：刚才您多次提到信阳行署专员张树藩，根据张树藩自己的回忆，他说：“当时信阳地区饿死那么多人，并非没有粮食，所属大小粮库都是满满的，但群众宁可饿死，也没有抢过一个粮库。”也就是说他对于群众没有抢粮库感到非常有感慨，认为人民群众非常相信党，非常相信政府，但是信阳地区饿死了一百多万人。也就是说尽管那个时候中国有些地区发生过一些动乱，但似乎没有听说有抢粮库的事情，更没有大规模的暴动。这是两个问题，一个是为什么大小粮库都是满满的，为什么不开仓放粮呢？

杨继绳：这是两个问题，我先回答你第一个问题。告诉你，当时饿死人大时候，粮食也是最多的时候，不仅是信阳，告诉你一个全国的数字。1959年4月到1960年4月是全国饿死人最多的一年。在这期间，库存粮食最高达到887.03亿斤。

李肃：这差不多是一年的产量。

杨继绳：最多就是1959年11月初粮食达到887.03亿斤，最少也是319.1亿斤，这是60年5月份。60年4月是春荒最严重的时候，粮食库存是403.5亿斤。它这是贸易粮，贸易粮变成原粮乘以1.5和1.2，就是原粮487亿斤。如果拿一半出来救人，也不会饿死人。

李肃：就是说拿出全国库存粮食的一半给全国的饥民们分发，不会饿死人。

杨继绳：不会饿死人。这我是从粮食部的历史档案中抄出来的，你可以引用。1962年8月25日粮食部计划司的统计资料，60年6月3日这一天，6月3日是最青黄不接，饿死人的时候，全国粮食库存是301.48亿斤。这些粮食放在哪呢？北京有2.3亿斤、天津1.15、上海2.53亿斤、湖北8.26亿斤、山西8.16亿斤，各省都有。从这个数字可以看出，信阳当时一百多万人饿死，在信阳所在的河南省，至少有25.07亿斤粮食库存；在信阳附近的湖北省，还有13.22亿斤的粮食库存。如果开仓放粮，仅动用这两个省的粮食库存，800万信阳人每人可以得到50多斤的粮食，还是贸易粮，根本不会饿死人。就是当时明明知道有粮食，就不去开仓放粮。

李肃：为什么？

杨继绳：当时粮食部还希望增加库存，毛泽东说趁这个时候还是有必要增加库存。这就是这个制度的僵化和无能，昏聩无能。

旁白：原河南省信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿证实，当时上面确实不准开仓放粮。他告诉美国之音记者说：“我们当时整个地区还有11亿斤，那是国库的粮食，是不能动的。当时执行也不行，不执行这个命令也不行。当时上面的政策很紧，地委书记、县委书记都非常着急，但谁也不敢开仓，没有粮食你急也没办法。树皮草根都挖完吃完了，食堂停火饿死人，哪个社都有饿死人的。那不光是门口有人饿死，没粮食吃就全身浮肿，走着走着一栽就死了。”

李肃：当初不开仓放粮的决定是地方上做出来的，还是中央做出来的？

杨继绳：比如固始县县委书记石绍举跟我说，当时饿死人的时候，他跟县里管的粮食局局长说，能不能借300万今粮食给我，等秋后我再补上。粮食局长说，石书记，我没这个权力，这粮食是吴芝圃同志管的，我一粒粮食都不能动。所以看着人就饿死了，就救不出来。

李肃：我们知不知道他也向上面请求放粮呢？或者借粮食？

杨继绳：粮食局长都说，粮食是吴芝圃同志亲自管的，一粒都不能动。

李肃：但是这个姓石的县委书记...

杨继绳：石绍举他只能向下属借。

李素：他有没有向上面反应，我跟上面借点呢？

杨继绳：他敢跟吴芝圃说吗？他不敢，没这个胆量。这石绍举是南下干部，身上有七处伤。

李肃：他是哪个县的县委书记？

杨继绳：他当了两个县，最后是固始县委书记。

李肃：您在调查过程中有没有其他的要求开仓放粮的？

杨继绳：私下的有。比如我们县的副县长放了一部分粮，我前年才听说，我当时不知道，后来这个人到新疆，不是干部要到新疆吗，后来就没消息了，可能在新疆就死了吧。还有个别地方我们《炎黄春秋》发过几期，在及个别的小地方，这样的干部挨整了以后后来又平反了。这也有，不是很多。如果很多的话，就不至饿死人了。

李肃：有没有这样的情况，就是中央一层谈到是否开仓放粮？

杨继绳：中央没有。中央如果有开仓放粮的话，不就解决问题了吗？

李肃：也没讨论过这个问题？

杨继绳：毛泽东有句话，不但不放粮，还要增加粮食征购。1960年1月份，大饥荒严重，大批农民正在饿死的时候，执政者反而刻意增加粮食库存。中共中央在粮食部的一份报告中说，粮食征购从59年夏粮登场的时候计算起，到59年12月份已经收得1142亿斤贸易粮，比中央批准的1075亿斤还超过了6%。按粮食秋季计算，到59年12月25日，已收粮1016亿斤，完成94%，加上60年的夏粮，肯定可以超额完成计划。我们预计59年到60年粮食年度收购1200亿斤粮食完全是可能的。中央在批转这个报告时说，不知道是邓小平，还是毛泽东在批转这个报告时说，中央认为，在今后粮食生产继续跃进的基础上，逐渐增加国家粮食储备，不仅是必要的，而且是可能的。

李肃：这正是在大饥荒最严重的时候。

杨继绳：最严重的时候，就是在饿死人最多的1960年，国家还有数百亿斤的粮食库存，却没有大规模地开仓放粮，还在想办法增加库存。

结束语：杨继绳在《墓碑》一书中写道：“墓碑是凝固的记忆。人类的记忆是国家和民族赖以进步的阶梯，是人类航程前进的路标。我们不仅要记住美好，也要记住罪恶，不仅要记住光明，也要记住黑暗。”希望美国之音的《解密时刻》加强了您对那场已经远去的历史事件的记忆。我是李肃，我们下期节目再见。

天马行空

华盛顿 — 开场白：各位听众观众，这里是美国之音的《解密时刻》。在中国共产党1958年开始推动“大跃进”以后，中国出现了一场前后延续了5年之久的大饥荒。然而，在时隔半个多世纪以后，由于中国官方缺少可信、可靠的统计数字，人们对于这场饥荒造成了多少人死亡仍然是莫衷一是。

旁白：许多中国和国际专家学者都对这场人类历史罕见的灾难造成的死亡人数进行过详细的研究，其中包括前新华社高级记者杨继绳。他亲自到当年受灾最严重的地区进行调查，采访了一些当事人，并且查阅了大量史料。杨继绳认为，这场严重的大饥荒使中国农村地区至少有2000万人饿死，不少地区甚至出现了人吃人的现象。我们对杨继绳先生的采访就从当年河南省信阳地区的饥荒谈起。

李肃：所谓的“信阳事件”到底死了多少人？

杨继绳：现在确认是100多万人。有人说是108万，就是100万左右吧。

李肃：信阳地区当时有多少人？

杨继绳：信阳有800万人。八分之一比例不算高，有的地方比例三分之一的也有，象通渭就是三分之一，通渭我去过三次。

*饥荒重灾区*

李肃：当时还有哪些省份受灾比较严重？

杨继绳：四川饥饿的时间最长，从58年底到62年。他一直捂盖子，一直说不知道。所以后来文革打倒李景泉不是说饿死800万吗，按照四川公布的人口数据来看，是800万，但四川省政协主席廖伯康说四川饿死1200万。廖伯康他也不是通过科学的数据来算的，他是党政干部嘛。我估计饿死的在1000万左右。

李肃：当时四川省人口一共有多少？

杨继绳：6000到7000万。

李肃：我记得在文革的初期，大概是在70年代初期，当时是说四川是7000万人。也就是说在50年代应该有6000多万。如果死1000万人的话，差不多是六分之一，百分之十几，接近20%的样子。

李肃：我们刚才说过大饥荒最严重的四川省死了1000万人。

杨继绳：但四川省当时不知道，捂盖子，没有告状啊。安徽省为什么？因为有人告状啊，中检委等都派人去调查了。一次一次地调查，曾希圣还给调查组造谣，说他们听坏人的话，把他们赶走了。后来又调查，董必武、王维纲、李坚等都去此地调查，还写信，周恩来都回信的。所以安徽省告状告得特别厉害，没盖住。四川省盖得比较严密。

李肃：也就是说四川死了1000万人的事实瞒了很久，什么时候才被暴露出来的？

杨继绳：文革的时候说是死人800万，文革中是红卫兵造反抄了档案，是根据他的人口统计数字算的七百九十几万，就是800万。但四川政协主席廖伯康说有1200万。我也不是全信他，他是政协主席是官员，不是人口学家，只能是感觉，听了部分意见，估计在1000万左右。

旁白：廖伯康当年担任中共重庆市委办公厅副主任。他在回忆录《历史长河里的一个漩涡──四川“萧李廖事件”回眸》中说，他与重庆其他负责人员1961年向中央寄出匿名信反映情况。1962年，他还在北京向共青团中央第一书记胡耀邦和中共中央办公厅主任杨尚昆当面汇报了四川饿死1000万人的问题。廖伯康强调，这只是估计数字，实际死亡数字起码要高出250万。四天后，杨尚昆在邓小平主持的中央书记处会议上汇报了四川的严峻情况，会议决定派人到四川调查。但是据《南方人物周刊》2012年5月18日刊登的对廖伯康的采访报道说，同年8月，毛泽东在中央北戴河工作会议上提出了阶级、形势和矛盾问题，对四川的调查不仅不了了之，而且参与向中央汇报的廖伯康、重庆市委常委兼组织部部长萧泽宽和重庆市委副秘书长兼办公厅主任李止舟被四川省委定为“萧李廖反党集团”。

李肃：还有哪些地方灾情比较严重？

杨继绳：安徽省比较严重，死亡率比较高，也是一层一层压，捂盖子。

李肃：安徽省当年死了多少人？

杨继绳：按照他公布的人口数字死亡300多万人，但是安子文文革中间不是倒霉吗，下放到安徽呆了好几年，他回来说有500万人。

李肃：那么安徽省整个人口有多少？

杨继绳：三、四千万吧。

李肃：那差不多也是六分之一的样子，跟四川省是差不多的。在您的墓碑书中提到
了吉林。

杨继绳：吉林是比较好的省。

李肃：是东北的粮仓，粮食是比较多的，但是也有相当严重的灾情，是不是？

杨继绳：比如说长春市周围的树皮都剥光了，市中心的树皮剥削光了，后来园林局不得不下通知不让剥树皮，这就说明它的饥饿情况嘛。

李肃：那吉林的灾情是怎么造成的呢？

杨继绳：跟全国一样都是高粮食征购。

李肃：它有捂盖子的情况吗？

杨继绳：吉林情况要好一点。吉林一个是吴德，一个是江渭清，一直到文革还站住了，是个很会应付的共产党官僚体系中有办法的人。

李肃：吴德后来作了北京市委第一书记，中央政治局的委员。

杨继绳：江渭清后来还是作了江苏省委书记，是共产党中比较油的一个人。他两边都不得罪，有时还讲点真话，在毛泽东的面前有时还讲点真话，取得毛泽东的信任。江苏和吉林是两个比较好的省，有这种情况。

*死亡数字的来历*

李肃：那好，我们现在就说这个数字，关于这个大饥荒的死亡数字，各方面都做过统计，这个统计出来的死亡人数从900万到4500万不等，那么您得出一个什么结论？

杨继绳：严格说来，这个数字是很难搞清楚的，如果是国家统计局公布数据，总人口、出生率、死亡率是准确的话，那很容易算得出来，很简单的一个代数公式算出来了。但是这个数字不准确，所以没法算，算不清楚。各省的调查也不是科学调查，就是官员打个电话统计统计，这也不可能说百分之百的足信。所以包括美国的叫科尔还有班尼斯特，还有法国的一位学者，他们都算的，中国也有算的，怎么校正出生率，死亡率和总人口，通过校正以后再算。校正也不是随便校正，通过一些人口学家的方法，通过几次人口普查的数字，还有一个千分之一的育龄妇女的追溯调查。这个调查比较可靠，入户调查，专门有家庭调查的。几次人口普查，加上计生委的育龄妇女的数字为依据，通过人口学的方法来推算，来校正，校正的结果有2700万到4000万不等的这个数字。

李肃：2700万到4000万不等。

杨继绳：对。按照他们校正的出生率，死亡率和总人口。像那个科尔，就是3000多万，还有那个班尼斯特也是3000万左右。法国学者推算的是4000万。另外一本书叫《中国大饥荒》，一个小册子，他4500万都有。很多的，不一样。这是外国统计学家，中国统计学家也统计过，算过。按照国家统计局的人口数，按照简单的公式计算，是1660万，三年。后来，当时统计局长叫李成瑞，到意大利去开一个世界人口会议，班尼斯特和科尔，他就说我们中国人自己算，不要外国人算。他就跟国家计生委主任陈慕华说我们能不能立一个国家课题，让我们自己算一算。课题就招标，当时西安交大的蒋正华，他本来是学电机的，后来不是80年代搞软科学吗，他就到印度的加尔各答和孟买学了一年的人口统计。刚回来以后他就建了一个人口所，这个人口所成立不到一年他就接受了李成瑞的这个课题。他算，算的结果他认为是1700万。后来李成瑞就国家组织课题，就组织专家来鉴定，来验收，认为他这个数字是可靠的，是科学的，也就是说1600万是国家统计局公布的数字，1700万是国家认为最科学的数据，这应该是政府认可的。后来根据八十年代各省出的一个人口年鉴，22个省的都有，我把他抄下来，按照各省的人口统计年鉴，算出来是不到2100万。但李成瑞自己认为是2200万。也就是说从1600万到2200万是政府认可的。另外当时中共党史第二卷也有个突破，它认为60年人口绝对数比59年减少了1000万。这是什么概念呢，就是60年人口应该比59年增加1000万人口左右，但不但没增加，还减少了1000万左右。那就是说60年饿死的人就不止1000万了，就1500万到1600万都有。也就是说党史二卷承认1960年这一年就饿死了1500万左右，还不包括59年和61年的。所以我们刚才谈的官方的认可，这是官方的认可。

旁白：美国国家研究协会（National Research Council）人口研究办公室主任科尔(Ansley J. Coale)1984年出版《从1952年到1982年中国人口的急剧变化》（Rapid Population Change in China, 1952-1982.）一书，他认为，按照中国的官方统计，中国1958年到1963年的死亡人数大约是4180万，其中包括非正常死亡人口的1600万；但科尔认为这个数字含有水分，因为大饥荒最严重的1960年，官方对死亡人口的统计大概只有66%。科尔对官方统计进行了校正，认为中国大跃进期间的非正常死亡人口应该在2700万左右。

李肃：您认为哪个数字比较可靠？

杨继绳：因为我不是人口学家，我只能把人口统计拿过来进行分析、比较、判断。但还有一个人口学家，叫王维志，他是五十年代到莫斯科统计学院学人口统计的，毕业后就到公安部负责人口统计工作。所有的国家统计局公布的人口数全是由公安部三局四处，就是户籍处统计的，而且王唯志正好是在户籍处工作。他认为这些人口学算的都是数字游戏，因为他懂得人口数字是怎么统计上来的。他用经验公式算的，没有必要那么复杂，他一调整，他说三年饿死3400万到3500万，他没有算58年和62年，如果把58年加上去就是将近4000万。所以我就取数字取了3600万，既不是很高也不是很低，是个中数。所以我认为3600万比较合适的，所以我就公布了3600万。实际可以等而划之的说，当时饿死了3500万到4000万之间比较合适些，但是数字是不可能百分之百准确的。

*死人不是数字游戏*

李肃：那么3000万到4000万这个概念，是个什么样的概念？这个数字应该是相当的大， 是相当于一个中型国家的整个人口了。

杨继绳：所以我在书上讲，如果3600万是比较准确的话，那么相当于美国(在日本)投下两颗原子弹中比较大的，死人比较多的，相当于45年8月9号长崎(投下)原子弹的450倍原子弹。

李肃：投了450颗原子弹。

杨继绳：就是相当于。唐山大地震死了24万人，相当于发了150次唐山大地震。这个数字比一战死亡人数多，二战死亡人数很多，但是八年，咱们大饥荒两三年，所以这个惨烈程度要超过二战，那么个数字。但是如果3600万是认可的话，是这么个概念是非常惨烈的。

旁白：荷兰史学家冯客(Frank Dikötter)对中国的大饥荒做了深入的实地调查。他在2010年出版的《毛时代的大饥荒》（Mao's Great Famine）一书中称，大跃进饥荒堪称丧失人性的大屠杀，可与古拉格群岛和纳粹大屠杀并列为20世纪三大人类灾难。他2010年10月13日在纽约亚洲协会说，安徽阜阳地区1958年人口有800万，三年后就有240万人饿死，其中很多人是被当地官员害死的。他说：“在临泉，县委书记总结（当时）暴力行为时说，民众挨打，被吊死，不让吃饭，或被活埋。一些人遭受酷刑和毒打，被割去耳朵，双眼被挖出，嘴被撕破等，经常有人死亡。我们开始调查后，才发现事态的严重性。谋杀也很普遍。在临泉的大黄庄，19位村干部中有9人在大饥荒时期至少杀死一名村民，生产队长李凤英（音译）杀死了5个村民。村民有时还被故意蒙骗。1959年年底饥荒最严重的时候，阜南县粮食局属下的食品加工厂在庭院中置放了豆饼，而且大门敞开。饥饿的村民们试图抢豆饼时，身后的大门突然关上。县委书记说，抓住的人被塞进了麻袋，然后被用铁棍毒打，麻袋上全是血。有人脸还被刀划破，伤口抹了油。”冯客说，仅安徽阜阳地区在大饥荒期间的死亡人数就相当于柬埔寨红色高棉二十世纪七十年代屠杀当地民众的总和。

*人吃人*

李肃：当时听说出现了人吃人的情况，尤其在农村地区。您调查的结果是什么样的？

杨继绳：人吃人的数字全国有文字统计的资料，有数千起。安徽一个省就有1260起。

李肃：这是比较严重的地方吗？人吃人的情况和灾情的轻重有没有直接的联系？

杨继绳：有联系。比如江苏是个比较好的省，江苏有人吃人，安徽更多。安徽有人吃人的故事，甘肃也有人吃人的情况。

李肃：您能不能谈一些比较严重的例子？

杨继绳：甘肃、宁夏都是有名有姓的，我现在都记不住了。他母亲死了，快死以前说我身上什么肉都没有，我心脏还有肉，就把我心脏吃掉。她女儿就把她心脏吃了。她女儿后来死了，又被别人吃了。

李肃：她女儿吃了心脏其实也没救活自己。

杨继绳：她女儿也不行了。安徽一个女的人家煮人肉，还有香味，被干部发现了，他们就拿到会场上要批判她，很多人就围着，闻到味道，说要尝尝看，结果一盆肉都抢光了。有很多这样的例子。吃活人的情况还比较少，大量是吃尸体。59年冬天60年春天是死人最多的时候，埋了人也埋得很浅，没有力量埋，肉都被片走了，大腿和臀部的肉。信阳一个例子就是两个人去抢尸体，互相打，结果打死了一个，胜利者不仅把死人肉吃了，把活人肉也吃了。

李肃：就把被他打死的人也吃了？

杨继绳：对。这例子很多，我在书上举了上百例，挺惨的。

旁白：大饥荒时期信阳地区行署专员张树藩的秘书余德宏2012年10月1日对美国之音证实，大饥荒最严重的时候，信阳地区确实存在人吃人的现象。他说：“活人吃死人嘛，饿极了反正女儿也是活不了了，有吃孩子的，也是奄奄一息，也是活不了了，活不了了，干脆都吃了。那时候人弄得都整个村里整得到处都人心惶惶，谁也不管这了。那都饿得命都不保了，生不了育了，为了这那都少生了多少孩子。”

李肃：那么在中国的历史上最严重的饥荒是个什么样子？

杨继绳：这一点我也翻了几本中国饥荒史，是1928年到1930年，22个省同时受灾，当时说是死亡人口是1000万人，这是外国学者写的。后来中国学者写了一篇文章，说这个数字夸大了，实际只有800万人。这是最高的一个情况，过去都没有这么集中。

李肃：那就是说大饥荒实际上相当于中国最严重饥荒的时候的三到四倍。

杨继绳：对，但是我讲1928年到1930年真正是自然灾害，天灾，旱灾。因为旱灾对农作物的摧残比水灾要更重一些。所以当时有1000万左右，外国人写的一本书，我书上有书名字我记不得，但是中国学者李文海他算出来说没这么多，他说是几百万人。他说是600万人。

旁白：宋永毅教授将大跃进时期的大饥荒同中国历史上最严重的灾难进行了对比，并得出结论说，大跃进是“中国历史上历朝历代最悲惨的一页”。他对美国之音说：“你把24史看，发生吃人情况的只有两种。第一种是战乱，这个战乱或者是夷族入侵，或者是内部农民起义。内部农民起义吃人最严重的是两次，一次是黄巢起义；第二次就是元末明初时候的红巾军起义，这个也是24史记载中吃人最厉害的。你可以说这个有内忧外患，有战乱、夷族入侵造成的。第二个就确实是由于大规模的自然灾害引起的饥荒。那么今天大家都清楚了，就是所谓的‘三年自然灾害’，连国家主席刘少奇都说是七分人祸，三分天灾。你想想刘少奇也是坚决支持大跃进的，有的地方走得比毛泽东还要左。他最后都认识到，这么搞下去不行，都要跟毛泽东去说，我们不能再把大跃进继续搞下去了。他用的例子就是说，‘人相食，你我是要上史书的！’”
　　
李肃：那么在世界历史上，和这次大饥荒来比的话，有没有更大规模的或者是相应规模的饥荒？

杨继绳：世界历史上，天灾我没有统计，但是人祸是有的，譬如乌克兰大饥荒。最近乌克兰总理尤申科讲有1000万，我认为有点夸大，因为尤申科已经制度改革，脱离苏联了，他声讨苏联的罪行，所以说1000万。实际上在尤申科以前统计是600万左右。600万相当于是人口的6%，咱们如果是3600万也相当于当时人口的6%左右。这是前苏联的乌克兰，乌克兰周围也有一些大饥荒，但乌克兰较严重。再一个朝鲜，朝鲜最近大饥荒也死了不少人。这两个国家，包括当时中国、乌克兰、朝鲜，都是因为当时的制度，高度集权的制度，搞农业合作化、集体化，对农民进行强制的剥夺。当然非洲也有大饥荒，那都是规模小，而且有国际援助。当时我们社会主义国家不让国际援助的，封锁消息的，所以完全是关起门来挨饿。

*封锁消息 拒绝援助*

李肃：我们说到国际援助，现在哪个国家出现饥荒，包括朝鲜现在出现的饥荒，国际都在给予援助，联合国，还有国际社会，包括朝鲜的伙伴，在它南边的韩国提供大量的粮食，包括美国、中国。那么中国唐山大地震的时候，国际社会曾经愿意予以援助，但是中国是拒绝了。在50年代到60年代的这场大饥荒这个时候，国际社会有没有做出什么反应？

杨继绳：一个是当时那个制度下是不允许外国人搞援助的，唐山大地震也不让外国援助的。当时大饥荒不但不让援助，而且对外封锁消息，不知道中国有大饥荒。除了香港跟广东有来往以外，透露些情况外，其他都不知道。你比如说斯诺，斯诺是毛泽东的朋友吧，美国记者。他就写书说中国没有大饥荒。还有英国常驻北京记者叫格林，他写了本书叫《无知的帷幕》，好像得奖了。他说没有大饥荒。

李肃：外界怎么会得出一个结论没有大饥荒呢？

杨继绳：因为当时对外国记者是封锁的，让他们看指定看的地方，不能随便看的。新华社有专家，新华社对外英文要定稿，有外国专家，外国专家要休假。陪记者去休假的是我们国内部主任方实。方实后来是《炎黄春秋》的副社长，跟我坐一个房间，他跟我讲的他的事，是方实领着新华社的专家到安徽去休假。安徽合肥有个公园叫逍遥津公园，都封锁起来了，都隔绝了，湖里面漂着小船，穿着花衣服的女孩在那儿划船，商店里摆着丰盛的商品，其实跟外面完全隔绝了，所以外国人看见的完全是假象。看了以后还回去还写文章，说中国没有饥荒，中国怎么好，然后新华社再翻译过来，通过内部参考，参考消息向国内高级干部发，外国人都说中国很好，作为统一思想的一种工具。

旁白：少数西方记者在大饥荒时期在官方的安排下走访了中国的农村地区，参观了人民公社，最后认为中国的饥荒没有像西方描述的那样严重。50年代后期60年代初期曾三次访问中国的英国记者费利克斯•格林在1964年出版的《无知的帷幕》(A Curtain of Ignorance)一书中说，1960年他走遍严厉实行粮食配给的中国，没有看见大量挨饿的人。他认为美国传媒上勾画的景象并不真实，美国公众没有得到有关社会主义中国的正确资讯。1960年再次访问中国的美国作家斯诺在1962年出版的《今日红色中国》一书中也谈到了大饥荒。他在书中说，中国的粮食危机并没有达到惊人的地步。

李肃：那么当时是听说美国中央情报局得到了一些消息，因为通过香港等地还是知道了中国内部出现了问题。中央情报局经过调查以后，认为中国没有饥荒。他主要是看中国这个粮食的出口，认为中国还在出口粮食。

杨继绳：对啊，是出口。

李肃：这个就是说美国当时仅仅靠这个做出一个结论吗？说中国没有大饥荒？

杨继绳：美国根据什么做出结论，起码他作出结论有可靠的信息吗？信息高度封锁，他不可能做出正确的结论。外国记者都看不见，中国的朋友，毛泽东的朋友斯诺都看不见，常驻中国的记者格林，他写的中国《无知的帷幕》还是本比较有名的书，也看不见，那他怎么得出信息？

李肃：那么中国当时为什么要封锁消息呢，为什么不想让外界知道，甚至不想让中国自己老百姓知道发生了灾难，哪怕是自然灾难？

杨继绳：这是政治原因吧。因为社会主义是高度先进的，是最优越的制度，如果饿死了人，怎么是最优越的制度呢？跟过去虔诚的理论和政治是完全相悖嘛。所以他为了证明自己的正确，证明社会主义的优越性，当然不要让外面知道这些丑事。所以不断地封锁，不但是中央向外面封锁，每个省都向上面中央封锁了，每个县都封锁了。

李肃：就是把邮局封了？

杨继绳：把邮局封了。邮局的信都通过公安局检查。张树藩是当时信阳的专员，就是副书记，他说我手里有一万二千封信，不但没收，还有一封就交给公安局了。公安局查这个信是谁写的，说是一个女麻子，女的有麻子，结果就全县抓女麻子。

李肃：就是因为这封信里说了有饥荒的存在？

杨继绳：后来查这个人，是不是女的，是不是脸上有麻子，所以全县抓女麻子抓了几天。

旁白：前信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿告诉美国之音，大饥荒时期为了防范真实情况外泄，信阳地委责令对当地寄往北京和郑州的上访信件一律截扣。他说：

“当时所有写的信，地委有个精神，都得扣，就是上访信，都不准向外反映。凡是向中央，向省委写的信都扣。外出都当成盲流扣起来，也扣着好多人。”

余德鸿说，这种情况就连他这位地区官员也不能幸免：

“在饿死人的前后，我下乡向地委先后写了16个报告，就是把底下的实际情况写成文字报告，（结果）地委按照我这个报告划我为右倾，批斗我。先斗的张树藩，斗张树藩一个多月之后就斗我，我也差一点死了。”

*饿死还是病死*

李肃：当年饿死人的情况您能不能谈个具体的例子？

杨继绳：饿死人的概念现在国内也争论什么叫饿死人。我在书中粮食问题的那一节叫中国人讲究能量平衡。什么叫饿死人？不是说饿了倒了就死了，不是这样的。人需要能量来平衡，能量是靠食品来补充的。人假如肚子全饿空了，胃不蠕动，一般身高在一米六五的人在常温15度的情况下，如果躺着不动，一天24小时就积储能量1400多千卡，这是维持生命最低的能量。如果需要运动的话，象劳动那就更高了，象农民在零度以下的残酷的环境下重体力劳动一天要4000多大卡、千卡。当时农民的食品一天只有几百大卡、千卡。所以食品不够怎么办？先吸收消耗自己的脂肪，脂肪消耗完了就消耗蛋白质，最后消耗心脏，因为人的身体又自我保护能力，心脏最重要。但消耗脂肪的过程中产生病态，叫做酸中毒，有死人。在每一个消耗环节都引起多种疾病。最后如果消耗心脏，就是心力衰竭而死。这算寿命比较长的，中间很多人都是因为能量不足而死的。这就叫饿死。当时统计叫病死，不叫饿死，实际就是饿死。浮肿是消耗脂肪造成的，所以从能量平衡来讲，饿死就是吸收几百千卡而消耗三、四千千卡，一天两天还行，十天八天一个月以后就不行了。这样就饿死人。

李肃：您能讲一个具体的饿死人的例子吗？就是发生在您调查过程当中，您了解到的具体情况？

杨继绳：我父亲那时是这么饿死的。我当时在上中学，我父亲一个人在家里，别人家里有人挖野菜，我那时18岁，应该回去的，但我那时在上学就回不去了。后来我村里一个小孩朋友上县里告诉我说你父亲不行了，让我去买盐，不行了卖盐喝水也算一个能量补充，盐喝多了也有各种疾病的，没办法。我父亲倒在路上被抬回家了，浑身很瘦，瘦得跟解刨学的骨头一样，只剩下一块皮，说话就不行了。他就赶我回去，不让我在家呆着。我从学校带回三斤米，在家待着不行了，不然我得吃那个米，所以我就走了。走之前我赶紧把水缸里挑满水，然后去挖点野菜，是花生的芽，有毒的那种，然后就走了。后来我前年回家跟比我小七、八岁的孩子朋友说，他当时看得到，我带回去的米，我父亲根本没吃到口，因为农村米是很珍贵的。后来我父亲说，你不要告诉孩子，等我死完了，再告诉他。不然他又得拿米回来。他给我们的村民组组长，相当于党小组长，比我大个七、八岁的人说，千万不要告诉他，等我死后再告诉他。他死后四五天了我才回去。

李肃：您的家乡在什么地方？

杨继绳：湖北省浠水县。

李肃：这个地方饥荒严重吗？

杨继绳：湖北省不算太严重，据张体学（湖北省长）文化大革命中讲，湖北省饿死30万人，但我算湖北省应该饿死50到60万人。这算比较少的。我后来听说，前年我们村里一个会计，跟我年龄差不多，比我大几岁。他说当时跟一个副县长比较好，开了点粮食，比较好。后来副县长倒霉，支援新疆，发配到新疆去了，一直就没有消息了。

李肃：就是说当年没有饿死这么多人是因为这位副县长从粮库中放了点粮食。当年你们那个县饿死了多少人？

杨继绳：县里没有统计，湖北省有统计，死了几十万。

李肃：有一个情况就是现在网上和中国一个左派网站叫乌有之乡，有一个人写了一篇东西，指责你是造谣，说您说您父亲当年是饿死的，可是实际上当年你们那个村周围谁也没有饿死，只有你父亲一个人死。怎么能证明你父亲是饿死的？

杨继绳：我前年回武汉讲课，有人说你们家旁边姓黄的饿死了，还有几个人。但是我们村不是大片地饿死，就是死了几个人，三、四个人。

李肃：就是说村里还是有别人饿死？

杨继绳：我们村比较小，南方十几户就是一个村嘛。

李肃：那么你们家族里面除了您的父亲，还有其他人饿死吗？

杨继绳：我们那个村实际上是个佃户村，十家十几个姓，都没有血缘关系。就我家饿死一个人。他们劳动力多的可以去挖点树皮。我当时上学，所以我一直很内疚，因该早点回家。很后悔。

*压农村 保城市*

李肃：那是不是可以这样说，农村的情况要比城市严重得多？农村饥荒的情况。

杨继绳：城市比农村晚挨饿一年，因为从粮食征购到调拨至少10个月的时间。像我59年就挨饿。59年清华大学还在随便吃，有鱼有肉的，到我60年上清华时就没有了。所以城市比农村晚饿一年。到61年底，62年农村就好一些了，清华大学还挨饿。我记得62年春天回老家武汉，汉口车站旁的小胡同里面卖的粉条，都是随便买，随便吃，吃的很饱，北京不可能有啊。到61年62年以后城市就不如农村了。那时有个顺口溜，一个八级工不如一捆葱；嫁工人怕定量，嫁干部怕下放，嫁当兵怕打仗，嫁个农民吃的胖。这是62年的情况。

李肃：那个时候嫁人的标准是要嫁农民。

杨继绳：对。嫁个农民吃的胖。

李肃：当年在大饥荒开始的时候，后来您说蔓延到了城市。城市的饥荒情况是什么样子？

杨继绳：城市里我们大学生都有粮食定量，副食品有，但比较少。我书中写到各种不同的情况。但城市饿死人可以说很少，几乎没有。但大学生很饿。我当时定量卡还丢了十天呢，朋友七拼八凑也就过去了。定量卡是一个卡片，划三十个格，你吃一个格打个勾。我丢了十天，同学七拼八凑我就过去了。我们班另外一个同学身体比较强壮，路上捡了一个定量卡，到别的食堂去划卡被发现了，女同学被赶到男厕所去了，又告到班上，还开会批评她了。另外一个同学拿了窝窝头走了没划卡，后来抓着了，团支部宣传委员就被撤职了。

李肃：她就因为那一个窝窝头拿了，但是没划卡。

杨继绳：后来同学发现赶上来了。这位同学背了很长时间的包袱，到80年代他当了一个大公司的副总经理，请客弄了好多菜，为那个窝窝头向我们表示歉意。我们清华大学当时一个科研项目叫488项目，就是造小球藻。所谓小球藻就是尿生成的有机物。主持人还就是我们系的，叫王绍光，还在，他是研究生。还有我们班的另一个同学参加了，他说小球藻就是尿做的绿色植物，我们当时抱着很大的期待。所谓吃小藻有营养啊，而且还保密，不让外国留学生知道我们中国人吃。吃了半天我腿有点绿颜色，可能是盐放太少了，很大的期望抱着，结果很失望。

杨继绳：我们一个数学老师，除了上大课以外还上小课，住在清华北院的一个平房，上课15分钟，结果上课时没见老师，原来他去河边拔野草，讲台抽屉放了很多野草，学生淘气问老师这是什么东西？他说是做馅饼。

李肃：老师说要用野草做馅饼。

杨继绳：清华大学是最高学府，条件应该是比较好的，结果助教还拔野草做馅饼。这个老师姓名我现在忘了，很瘦的一个老师。

李肃：您说当年城市有定量，定量是多少？

杨继绳：我们大学生是31斤。

李肃：就是说一天有一斤粮食。

杨继绳：但是没有别的，还是很饿。31斤粮食现在看吃不了啊。当时没有油，没有青菜，什么都没有。大家年轻长身体的时候，真是饿得很。

李肃：一般的居民也有这么高的定量吗？

杨继绳：居民28到29斤，学生优惠，年轻，长身体的时候。

李肃：当年饥荒的时候，农村人口的平均口粮有多少？一个月有31斤吗？

杨继绳：没有。农村更不行，平均有半斤粮就不错了，半斤粮还不是粮食，是白薯干，发霉的白薯干。白薯就是红苕，瓜菜等等根本没有。

李肃：城市的粮食是征购来的？

杨继绳：从农村征购来的，而且是贸易粮，农村原粮，是质量比较好的，去了壳的。一斤贸易粮相当于1.5到2斤的原粮。

李肃：也就是说在大饥荒最严重的时候，城市的定量还是能保证？

杨继绳：能保证，但是很饥饿，包括我写的原子能科学家，搞原子弹的科学家也很挨饿。朱光亚在外面拣了几个小李子，大家分分吃就是很了不得了，非常地高兴了。

李肃：但城市毕竟没有出现大规模死人的情况。

杨继绳：没饿死人，但出生率降低是有的。

李肃：当时中国的上层在了解农村发生大面积饥荒的情况下，有没有说把城市人口的粮食定量减一减，来补救农民？

杨继绳：周恩来提出了保城市，压农村。

李肃：为什么？是城市人的生命价值高一些吗？

杨继绳：当时小平在四川讲了一句话嘛，叫四川山村饿死一个人和北京饿死一个人的影响哪个大？政治影响不一样啊。

李肃：也就是说，是政治决策。

杨继绳：政治决策。

李肃：是因为怕影响大小，农民死多了影响不大。

杨继绳：也看不见，外国人看不见。我们吃小球藻不让外国留学生知道。清华有很多留学生，都不是欧美发达国家的，是亚、非、拉，斯里兰卡、印度的留学生，我们系里就有。他们单独吃饭，有留学生食堂，但不让他们知道我们吃了小球藻。

李肃：在当时保城市供应的时候，中国上层、中共中央有什么样的明确决策？

杨继绳：不断地催粮食。

旁白：大饥荒最为严重的时候，北京等中国主要城市的存粮明显不足。1960年5月28日，中共中央发出《关于调运粮食的紧急指示》说：“近两个月来，北 京、天津、上海和辽宁省调入的粮食都不够销售，库存已几乎挖空了，如果不马上突击赶运一批粮食去接济，就有脱销的危险。” 中国共产党新闻网刊登的1960年中共大事记说，为了解决日益严重的市场供应紧张问题，中共中央当年除多次发出指示，紧急调运粮食以支援最困难地区外，还采取了减少民用布的平均定量，降低城乡的口粮标准和食油定量，并提倡采集和制造代食品等多种应急措施。为了缓解粮、棉、油供应的紧张形势，1959年5月26日，中共中央发出《关于采取非常措施解决当前食油供应问题的紧急指示》，决定5月至9月除个别地区外，停止对农村供应食油。

杨继绳：比如说吃油，油的发热量比一般的碳水化合物要高好多倍。周恩来明确表示农村停止销售食油一年。这一年农村一滴油都看不见，没有。

李肃：是不是可以这样说，就是在那一年，农村的油全部被收购了？

杨继绳：全部收购了，一两油都没有。

李肃：那就是余油没有了，如果有余粮的话。

杨继绳：没有余油。油是商品，由国家供应的，国家榨油的，私人油坊没有，都是国家的，全部就提供城市。周恩来亲自说，压农村保城市。(农村)一年没供应油啊！

结束语：尽管这场大饥荒今天已经远离人们的视线，但是回忆这段往事仍然让人感到触目惊心。几千万人的死亡，无论以任何标准衡量，都是一场极其严重的人类大悲剧。中国古代圣贤孔子在《论语•为政》中说：“温故而知新，可以为师矣”。希望美国之音的《解密时刻》为您提供了温故知新，汲取历史经验教训的机会。我是李肃，我们下期节目再见。

天马行空

解密时刻: 大饥荒 —— 谁骗谁？

华盛顿 — 中国1958年开始的“大跃进”引发一场空前的大饥荒。在数千万民众食不果腹，在饥饿中死去的同时，各级官员的状况如何呢？在这场充满欺骗的灾难中，各级官员们是欺骗者，还是被骗者呢？那种流传甚广的将这场灾难归咎于“三年自然灾害”和“苏联逼债”的说法是否站得住脚呢？

小片：前新华社高级记者杨继绳的调查和相关史料都表明，如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素，各级官员则是“人祸”的始作俑者。地方政府根据高层指令，“反瞒产”、“反私分”，在广泛缺粮的情况下加紧粮食征购，农民的口粮也时常成为征购的对象。以河南信阳为例，当地农民1959年全年的口粮就只剩下100多斤，仅够吃三、四个月的，饥荒随之而来。

*捂盖子，强行征购*

杨继绳：“反瞒产”、“反私分”在基层来看就是很残酷的，就是开各种会，生产队长会、会计会，叫报，你瞒多少，产多少？你不报的话，就挨打，吊起来打，甚至打死的也有的是。各地都有这种情况，当然“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的，有几十种刑罚。

小片：不仅如此，由于中共领导层当时认为粮食要吃不完了，还减少了粮食播种面积。这无疑给后来发生的大饥荒雪上加霜。 面对日益严重的饥荒，中共高级官员层层“捂盖子”，隐瞒事实真相。四川省委书记李井泉就在当地饿死人已经相当普遍的情况下依然我行我素，甚至连中共中央调整农业激进政策的文件和毛泽东本人给地方各级官员的相关信件都扣住不发。

*谁骗谁*

杨继绳：我说李井泉从根本上最了解毛泽东思想，他说毛泽东这句话并不代表他的实际思想，他的实际思想还是要共产主义，还是要快，还是要食堂。所以我说李井泉在押宝，他在“庐山会议”上押宝还是押对了，所以大有展获。“庐山会议”他是到了收获期了，所以就提了政治局委员。

小片：河南省委书记吴芝圃也是积极推动大跃进政策的一位地方大员。

杨继绳：吴芝圃放卫星，卫星最早是河南省放出来的。比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤，报了70多亿斤，是地委书记说的。但是专员说是30亿斤。后来吴芝圃开会让批那个专员，开会批判他说是右倾嘛。后来出问题以后，李先念他们去河南视察，专员就诉苦，陶铸说你不要说了，我们都知道了。吴芝圃也假装说我当年不知道，专员马上说，怎么不知道，是你让批得嘛。他不吭气，脸马上红了。李先念说不要说了，不要说了，就和稀泥。

*三年是常年*

小片：在“大跃进”期间的1959年，毛泽东曾经对自己的保健医生李志绥说：“有很多的假话，是上面一压，下面没有办法，只好说。” 随后出现的大饥荒自然让当局感觉到事态的严重。然而中国官方一直回避承认“人祸”在这场灾难中的决定性作用，一直以“三年自然灾害”来称呼这场大饥荒。其实，官方数据显示，1959到1962年期间并不存在格外严重的自然灾害。

杨继绳：是常年，每年都有自然灾害，但是是平常年景。

*苏联逼债？*

小片：此外，中国官方还把那几年的困难情况的部分原因归咎于苏联逼债。根据史料记载，苏联当年不仅没有逼债，而且还向困境中的中国伸出了援助之手。1961年2月27日，苏联领导人赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示中国对苏联易货贸易中没有交货的价值10亿卢布货物可以分5年偿还，不计利息。1961年，根据中国总理周恩来提议，中国向苏联借了20万吨粮食，“使东北粮食困境及时得到缓解”。中国还对苏联表示“我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助。” 时任新华社社长的吴冷西在1999年出版的《十年论战(1956--1966)--中苏关系回忆录》一书中说，苏联并没有提出还债问题。是毛泽东自己决定提前还债.